Derriere le barreau

La justice vue de l'autre côté de la barre, par l'avocate Laure Heinich-Luijer.

Le juge pour enfants qui jugeait comme à la maison, c'est fini

Publié le 20/07/2011 à 10h18


La justice pour mineurs face à un grand changement (soham_pablo/Flickr/CC).

Quel juge pouvait instruire à charge et à décharge, estimer qu’il existe des éléments rendant vraisemblable la participation d’untel à une infraction, le renvoyer devant le tribunal et le juger en le présumant innocent ? Le juge des enfants.

Si, pour les majeurs, la loi interdit une telle confusion depuis 1897, l’ordonnance de 1945 déroge à ce principe général du droit qui préserve l’impartialité des juridictions. En vertu de quel principe supérieur ? Celui de l’intérêt de l’enfant, de la primauté de l’éducatif sur le répressif.

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(PDF file)

Le 8 juillet 2011, le Conseil constitutionnel a mis fin à cette différence procédurale entre la justice des majeurs et la justice des mineurs en jugeant que le cumul des fonctions d’instruction et de jugement n’est pas compatible « avec le principe d’impartialité des juridictions ». (Téléchargez la décision)

Pendant 66 ans, les mineurs auront donc été jugés, souvent, par le juge qui avait procédé à des investigations préalables, parfois proposé des mesures de réparation, d’autre fois ordonné des mesures éducatives. Le juge des enfants était « le référent » du mineur. En pratique, il n’est d’ailleurs pas rare de voir dans les salles d’audience que le magistrat connaît souvent mieux le mineur que l’avocat lui-même ne connaît son jeune client !

Des audiences comme à la maison

Au tribunal pour enfants, on a parfois un peu le sentiment que les audiences se déroulent comme à la maison, les juges tutoient fréquemment les jeunes qui comparaissent, ils se dispensent parfois du formalisme que leur impose la loi mais force est de constater que les mineurs écoutent et ne bronchent pas et que, majoritairement, ils ne récidivent pas.

Alors, que faut-il penser de cette décision du 8 juillet 2011 ? Faut-il se féliciter, à l’instar de l’avocat général Philippe Bilger, de ce que les juges des enfants soient enfin des juges comme les autres ? Faut-il saluer, comme la Fédération nationale des unions des jeunes avocats (FNUJA), une « avancée » vers l’impartialité ? Faut-il, au contraire, comme Jean-Pierre Rosenczveig, président du tribunal pour enfants de Bobigny, craindre la mort du juge des enfants ?

La décision du Conseil constitutionnel est probablement fondée dans son principe, mais n’y avait-il pas un intérêt supérieur à préserver le régime dérogatoire ?

L’éducatif contre le répressif

Il y a du pour. Que les sages veillent à ce que les garanties d’un procès équitable soient effectives pour chacun d’entre nous – qu’il soit majeur ou mineur – est rassurant. La spécificité de juger des êtres en construction ne peut faire oublier que les règles procédurales ne sont pas de pures formes stylistiques dont le fond justifierait qu’on puisse s’en affranchir.

Quel juge des enfants annule sa propre décision de poursuite à l’encontre d’un mineur, quel juge dit que les éléments qu’il a jugés suffisants ne résistent finalement pas au doute ? On ne peut pas faire comme si le problème n’existait pas.

Mais, il y a du contre. Le juge des enfants fait un vrai travail de fond avec un jeune qu’il suit, avec une équipe dont il s’attache les services. Il est garant de la primauté de l’éducatif sur le répressif, du principe de l’individualisation des peines tellement mis à mal par la politique pénale.

Juger un dossier et non un jeune

Jean-Pierre Rosenczveig indique que la présence du même juge à tous les stades de la procédure « permet de faire du sur-mesure, de nature à mieux tendre au-delà l’acte posé à une individualisation de la réponse pénale ». Cela est incontestable. Actuellement, le juge qui siège connaît le jeune. Celui qui siègera désormais ne connaîtra qu’un dossier.

La question est donc de savoir s’il faut renoncer au « sur-mesure » pour éviter le risque d’impartialité. La question serait peut-être même de savoir s’il faut faire confiance aux juges ou s’il faut davantage les encadrer. Faut-il se placer du côté des hommes ou du côté du droit ?

La réponse n’est pas évidente mais on peut déjà déplorer qu’il faille faire un choix. Car précisément, et bien qu’ils s’en défendent, la décision des sages du Conseil constitutionnel renonce à l’alternative et prend une voie définitive : la fin du régime dérogatoire – et même juste de la possibilité du régime dérogatoire – pour les mineurs.

Un contexte de démantèlement de la justice des mineurs

Dans la volonté de faire du mineur un justiciable comme les autres, le juge des enfants est devenu un juge comme les autres. Peut-on encore parler de justice quand la seule possibilité offerte aux juges est de réprimer ? Pas étonnant qu’un avocat général s’en réjouisse : c’est son métier.

Tant le Conseil constitutionnel que les partisans de sa décision sentent bien que le péril d’une déconstruction totale du droit des mineurs guette et qu’une nouvelle pierre vient d’être enlevé à cet édifice. La décision du 8 juillet 2011, prise dans un contexte de démantèlement de la justice des mineurs, ressemble à une décision qui ne s’assume pas, comme s’ils écrivaient qu’après eux le déluge mais que surtout, on ne leur reproche pas.

Alors, le Conseil rappelle « la nécessité de rechercher le relèvement éducatif et moral des enfants délinquants par des mesures adaptées à leur âge et à leur personnalité, prononcées par une juridiction spécialisée ou selon des procédures appropriées », donc la nécessité du régime dérogatoire qu’ils viennent de fusiller. Alors, la Fnuja, après s’être félicité de cette décision, souligne néanmoins que « les mineurs doivent continuer à bénéficier du principe de spécialisation qui leur garantit un traitement non pas indulgent mais adapté ».

C’est un peu comme si, après avoir porté un coup de canif, on expliquait la nécessité pour le blessé de se relever.

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    In enculo cum vibro
    • Posté à 10h45 le 20/07/2011
    • Internaute 73535
      In enculo cum vibro

    « Dans la volonté de faire du mineur un justiciable comme les autres... »

    Voilà, tout est là.

    • pablico
      pablico répond à Autist Reading -
      À la porte d'un sourd, 
un jour (...)
      • Posté à 14h18 le 20/07/2011
      • Internaute 14278
        À la porte d'un sourd, 
un jour (...)

      on revient au carcan..médiatique, social..télévisuel, sur internet..

      Le carcan, collier de fer pour attacher le criminel au poteau d’exposition, ne fut aboli que par la loi du 28 avril 1832. c’est à dire il n’y a pas longtemps.

      les exemples ne manquent pas.. en ce moment....

    • lambertine
      lambertine répond à Autist Reading -
      Nulle part... ou ailleurs
      • Posté à 14h36 le 20/07/2011
      • Internaute 91509
        Nulle part... ou ailleurs

      Pourquoi ne pourrait-il pas être défendu comme les autres ?

      Euh...

      • Autist Reading -
        Autist Reading - répond à lambertine
        In enculo cum vibro
        • Posté à 15h20 le 20/07/2011
        • Internaute 73535
          In enculo cum vibro

        Parce qu’il ne doit pas être attaqué comme les autres.

         
        • lambertine
          lambertine répond à Autist Reading -
          Nulle part... ou ailleurs
          • Posté à 15h27 le 20/07/2011
          • Internaute 91509
            Nulle part... ou ailleurs

          Il est attaqué comme les autres.

          Et s’il doit être puni (vous foutez pas de ma gueule, les « mesures éducatives » sont des sanctions), qu’il puisse jouir des mêmes droits qu’un adulte. Entre autres, de celui de pouvoir démontrer son innocence.

          • Autist Reading -
            Autist Reading - répond à lambertine
            In enculo cum vibro
            • Posté à 15h50 le 20/07/2011
            • Internaute 73535
              In enculo cum vibro

            Même les sanctions éducatives nées de la loi du 9 septembre 2002 n’ont rien à voir avec des sanctions pour adultes.

            Le juge des enfants n’est pas là pour condamner les enfants, mais pour les protéger, y compris de leur famille.

            Si vous voulez dire que ce sont les responsables légaux des mineurs qui devraient passer au tribunal quand les gamins sont suspectés d’avoir fait une connerie, je veux bien vous suivre.

            Mais une fois les parents en taule, il restera le problème des services publics de soins à l’enfance qui sont misérables, pour les orphelins comme pour les autres.

            • lambertine
              lambertine répond à Autist Reading -
              Nulle part... ou ailleurs
              • Posté à 16h12 le 20/07/2011
              • Internaute 91509
                Nulle part... ou ailleurs

              Le problème n’est pas que ces mesures aient à voir avec des « sanctions pour adultes » (d’ailleurs, ai-je dit une seule fois que j’étais favorable aux prisons pour enfants ? Non. J’ai dit au contraire qu’un bon nombre de jeunes adultes délinquants devraient bénéficier de « mesures éducatives » au lieu de se retrouver en tôle).

              Le problème est que ces mesures dites éducatives,même si elles ne sont pas « officiellement » des « sanctions pénales » le sont dans les faits et sont vécues comme telles. Par les enfants. Se retrouver en foyer, ou avec un éduc’ au cul, parce qu’on a volé des bagnoles ou dealé de la beuh, c’est une sanction. Point. Et s’y retrouver alors qu’on n’a rien fait, même si on a séché les cours, c’est une injustice. Re-point.

              Et le juge des enfants condamne les enfants, même si « officiellement », il n’est pas là pour ça. Même si officiellement,ces condamnations sont censées être « protectrices ». Elles sont quand même des condamnations. Et ça m’énerve un max, que le juge qui prend des « mesures éducatives » les prenne de la même manière pour un enfant martyr que pour un enfant bourreau (à qui, même s’il est martyr, on doit pouvoir dire « t’as déconné », parce que c’est vrai) ; Mais ça m’énerve tout autant que cet enfant soi-disant bourreau ne puisse pas dire « j’ai rien fait », ou ne puisse pas faire valoir ses circonstances atténuantes.

              • Autist Reading -
                Autist Reading - répond à lambertine
                In enculo cum vibro
                • Posté à 16h45 le 20/07/2011
                • Internaute 73535
                  In enculo cum vibro

                Ben oui, un gamin aura l’impression d’être sanctionné si on le sépare de son père maquereau qui lui fait relever les compteurs ou de sa mère dealeuse de coke qui lui fait faire ses livraisons, pourtant c’est bien pour le protéger qu’on lui met un éducateur au cul ou qu’on le fait vivre en foyer.

                Point.

                Quant aux circonstances atténuantes, le juges des enfants est là pour en juger, et le gamin est invité à en faire état.

                • lambertine
                  lambertine répond à Autist Reading -
                  Nulle part... ou ailleurs
                  • Posté à 17h14 le 20/07/2011
                  • Internaute 91509
                    Nulle part... ou ailleurs

                  Justement. Vous mélangez tout, comme l’ « ordonnance de 45 ».

                  Le gamin qui doit être protégé doit être protégé, celui qui doit être puni doit être puni, même si la punition est une pseudo-mesure de « protection » (et est une mesure qui n’est éducative que si elle est aussi - pas seulement mais aussi - présentée comme une sanction - mais une sanction juste). Et faudrait voir à expliquer le truc aux gamins, qui pour la plupart ne sont pas plus crétins que vous ou moi.

                  • Autist Reading -
                    Autist Reading - répond à lambertine
                    In enculo cum vibro
                    • Posté à 17h45 le 20/07/2011
                    • Internaute 73535
                      In enculo cum vibro

                    Aucun gamin ne doit être puni.

                    Quant à expliquer « le truc » aux gamins, les heures passée dans le bureau du juge pour enfants ne servent qu’à cela.

                    • lambertine
                      lambertine répond à Autist Reading -
                      Nulle part... ou ailleurs
                      • Posté à 00h08 le 21/07/2011
                      • Internaute 91509
                        Nulle part... ou ailleurs

                      Aucun gamin ne doit être puni ? Ah bon ? Le gamin qui vole, qui deale, voire pire, ne doit pas être puni ? On lui dit quoi ? « C’est pas ta faute » ?
                      Il ne doit pas être puni comme un adulte, non. Il doit l’être en fonction de sa responsabilité dans les actes qu’il a commis, en fonction de son âge, et dans des structures éducatives (qu’il faudrait pour moi conserver bien après la majorité). Et il ne doit surtout pas l’être injustement. Or, le « juge pour enfant unique de l’instruction au suivi de la peine » n’est pas infaillible. Et les leçons de morale dans son bureau font plus de tort qu’autre chose si elles s’appliquent à un innocent.

                      • Autist Reading -
                        Autist Reading - répond à lambertine
                        In enculo cum vibro
                        • Posté à 01h00 le 21/07/2011
                        • Internaute 73535
                          In enculo cum vibro

                        « Le gamin qui vole, qui deale, voire pire, ne doit pas être puni ? On lui dit quoi ? “C’est pas ta faute” ? “

                        Bien sûr que ce n’est pas sa faute.
                        Il n’a aucune responsabilité.
                        Les adultes ne lui ont pas donné ce qu’il y avait de mieux, ils vont tenter de rattraper le coup.
                        C’est plutôt ça l’idée, bien que l’exécutif s’acharne à refuser ce qu’il y a de mieux aux mineurs.

                        S’il ne s’agit pas d’un crime, le juge pour enfant instruit l’affaire en recherchant la culpabilité ET les circonstances qui peuvent atténuer le jugement. Et surtout, il cherche d’où vient la mauvaise influence sur le gamin.

                        Le tribunal des enfants entend tout l’entourage du gamin.
                        Si le gamin est déclaré coupable, pas par le juge mais par le tribunal des enfants, la mesure éducative aura pour objet de séparer le gamin de la mauvaise influence. Tout est fait pour que la solution proposée obtienne l’adhésion des responsables légaux.

                        Quant aux erreurs judiciaires, la possibilité de faire appel existe comme pour les adultes.

                        • lambertine
                          lambertine répond à Autist Reading -
                          Nulle part... ou ailleurs
                          • Posté à 01h15 le 21/07/2011
                          • Internaute 91509
                            Nulle part... ou ailleurs

                          Mais bien sûr ! Un garçon de dix-sept ans qui commet un délit grave ne le fait que parce que son environnement est délétère, et n’a aucune responsabilité personnelle ! Et à dix-huit, il sera majeur, donc tout sera de sa faute à lui. Ca ne vous semble pas tordu, ce truc ? Sinon, que le juge instruise « à charge et à décharge », c’est normal. Quant à « la mauvaise influence sur le gamin », encore faut-il qu’il y en ait une. Mais avant tout, encore faut-il que le gamin soit coupable. Et que ce soit le juge qui instruit qui juge de cette culpabilité, avec les meilleures intentions du monde, sous prétexte qu’il « connaît l’enfant », ça me dépasse.

                          Quant à ce que vous dites au sujet des erreurs judiciaires, ça ne me dépasse pas, ça m’écoeure.

                          On peut me renvoyer autant de fois qu’on veut l’ « intérêt de l’enfant » à la figure, le premier intérêt de l’enfant, c’est de voir ses droits respectés, en particulier celui d’être jugé équitablement.

                          • Autist Reading -
                            Autist Reading - répond à lambertine
                            In enculo cum vibro
                            • Posté à 10h45 le 21/07/2011
                            • Internaute 73535
                              In enculo cum vibro

                            Pour un délit grave à dix sept ans, la circonstance atténuante de minorité peut ne pas être retenue.

                            Et l’appel garantit l’équité.

                            En vérité, je crois surtout que vous n’avez jamais trop fréquenté la justice pour enfant...

                            Comme pour les adultes, le doute sur la culpabilité profite toujours à l’accusé.

                            • lambertine
                              lambertine répond à Autist Reading -
                              Nulle part... ou ailleurs
                              • Posté à 11h18 le 21/07/2011
                              • Internaute 91509
                                Nulle part... ou ailleurs

                              J’ai pas mal fréquenté de jeunes gens étant passés par la case « justice pour enfant », justement, si j’ai peu fréquenté cette dernière. Justice pour enfants qui a fait énormément de dégâts, au passage.

                              Et prétendre qu’en cas d’injustice « y a qu’à faire appel », c’est de l’irréalisme complet.

                              Je sais que c’est un sujet qui vous tient à coeur. Moi aussi, il me tient à coeur. Je suis totalement opposée à une justice totalement répressive, et favorable à une « autre » place de l’enfant dans la société (non, la famille n’est pas un absolu).Mais une place où l’enfant aurait plus de droits, et ou ceux-ci ne seraient pas mis sur le côté sous prétexte de défendre ses « intérêts ».

                              Le juge pour enfants n’est pas infaillible, et le fait de « connaître » le justiciable mineur peut être - et est d’ailleurs souvent - une entrave à un jugement... ben, juste, tout simplement.

                              L’ordonnance de 45 devait être un grand progrès, à l’époque. Mais elle n’est pas parfaite.

                            • lambertine
                              lambertine répond à Autist Reading -
                              Nulle part... ou ailleurs
                              • Posté à 11h25 le 21/07/2011
                              • Internaute 91509
                                Nulle part... ou ailleurs

                              PS : je n’ai parlé nulle part de circonstance atténuante de minorité. J’ai seulement réagi à votre « un gamin n’est jamais responsable ». Comme si un gamin n’était jusqu’à sa majorité que la pâte à modeler de son entourage. Ben si. Quel que soit l’entourage, quelles que soient les circonstances, un gamin de treize, de quinze, de dix-sept ans a une part plus ou moins importante de responsabilité dans les actes qu’il commet. Lui dire le contraire, ou le laisser sous-entendre, c’est tout sauf éducatif, justement.
                              Et ça ne veut pas dire que les circonstances dont je parle plus haut ne doivent pas être prises en compte.

                              • Autist Reading -
                                Autist Reading - répond à lambertine
                                In enculo cum vibro
                                • Posté à 12h31 le 21/07/2011
                                • Internaute 73535
                                  In enculo cum vibro

                                Si les mineurs ont des responsables légaux, c’est bien parce qu’ils ne sont pas responsables.

                                Un gamin de treize, de quinze, de dix-sept ans, n’a pas à répondre de ses actes.

                                Par contre, la responsabilité légale devrait être supprimée à un bon paquet de parents, et les gamins mis sous la responsabilité directe de la nation, via un juge des enfants, pour que le gamin ait une chance d’être en état d’exercer sa responsabilité une fois majeur.

                          • Radiotox
                            Radiotox répond à lambertine
                            • Posté à 19h57 le 21/07/2011
                            • Internaute 151254

                            N’importe quoi, la responsabilité pénale commence réellement à partir de 16 ans, et non à 18.

                            Ensuite tout est question d’appréciation. Un mineur de 15 ans qui va tuer avec 15 coup de couteaux ne sera pas jugé de la même manière qu’un autre qui a volé des stylos dans un super-marché....

                            • lambertine
                              lambertine répond à Radiotox
                              Nulle part... ou ailleurs
                              • Posté à 20h51 le 21/07/2011
                              • Internaute 91509
                                Nulle part... ou ailleurs

                              Encore une fois, je n’ai parlé nulle part de « responsabilité pénale ». Merci.

                        • bozox
                          bozox répond à Autist Reading -
                          • Posté à 11h15 le 21/07/2011
                          • Internaute 28752

                          Va te faire casser la gueule par un jeune con dans la rue et tu reviendras nous dire ça...

                          Il y a une responsabilité collective de la société qui place des jeunes dans une situation sociale où la mauvaise pente est plus facile à prendre, mais il y a aussi une responsabilité individuelle de chacun en prenant cette mauvaise pente. La preuve, à Polytechnique on a déjà vu des arabes des cités...

                          voir Lien

                          • Autist Reading -
                            Autist Reading - répond à bozox
                            In enculo cum vibro
                            • Posté à 12h53 le 21/07/2011
                            • Internaute 73535
                              In enculo cum vibro

                            Si pour cent gamins il y a dix places à polytechnique et quatre-vingt dix places en mauvaise pente, quelle que soit la volonté des gamins il y aura 90% des gamins qui suivront la mauvaise pente.

                            La responsabilité pénale des mineurs n’y changerait rien.

                            (Et bizarrement, ce sont toujours des vieux cons qui ont tenté de me casser la gueule...)

                        • tiboudshut
                          • Posté à 14h38 le 22/07/2011
                          • Internaute 22541

                          Un enfant est un être en devenir, il ne peut donc pas être considéré comme entièrement responsable de ces actes au contraire de l’adulte qui est censé avoir la maturité, la compréhension de ces agissements.

                          Cependant dire « Bien sûr que ce n’est pas sa faute.
                          Il n’a aucune responsabilité. » c’est nier son statut d’homme pensant. Finalement reconnaitre la responsabilité d’un enfant c’est l’amener à l’autonomie, c’est lui montrer que ces actes ont un sens, des conséquences, c’est l’inscrire dans la société.

                          Alors pour moi la démarche qu’il faut avoir face à la délinquance des mineurs c’est « ne pas accepter mais chercher à comprendre »

                          « ne pas accepter » c’est aussi parfois passer par la sanction. une sanction adaptée qui doit prendre en compte l’age de l’enfant, son niveau de compréhension, son parcours, son milieu... en un mot être adaptée à la situation spécifique de chacun !

        18 autres commentaires
    • pierrejcallard
      pierrejcallard répond à Autist Reading -
      http://www.nouvellesociete.org
      • Posté à 15h51 le 20/07/2011
      • Internaute 3366
        http://www.nouvellesociete.org

      @ Autist Reading

      « … Un justiciable comme les autres… »

      En ajoutant que les autres sont sous le carcan d’une loi rigide et donc d’une justice aveugle, dans un monde qui change si vite que toute jurisprudence est toujours un peu à côté de la situation présente et que seule une casuistique peut appliquer la justice en équité dont nous avons besoin.

      Saint-Louis sous son chêne instruisait et jugeait.

      On va donc tout a fait dans la mauvaise direction. On le fait pour permettre à ceux qui connaissent le droit d’apprivoiser l’injustice et de toujours gagner contre ceux qui n’ont que le bon droit pour eux. Une infamie légale. Un noeud gordien a trancher dans le vif du sujet. Il faudrait que la révolution décolle.

      Lien

      Pierre JC Allard

      • Autist Reading -
        Autist Reading - répond à pierrejcallard
        In enculo cum vibro
        • Posté à 16h51 le 20/07/2011
        • Internaute 73535
          In enculo cum vibro

        Nous avons besoin d’une justice en stricte égalité.

        Et nous n’avons pas besoin de jésuites.

        L’équité c’est pas de condamnation pour les patrons et les gouvernants, parce que quand même ce sont des dirigeants...
        Et n’importe quoi pour les voleurs de poules, parce que quand même, ils ne travaillent pas...

  • iFFLYG
    • Posté à 10h52 le 20/07/2011
    • Internaute 30165

    Et n’oublions pas la grande œuvre judiciaire de notre lider minimo, qu’il n’a pas malheureusement pu mettre en place actuellement mais qui sera l’une de ses premières mesures s’il est réélu, la dépénélisation du droit des affaires. Et à côté, il poursuivra la lepénélisation des esprits.

    • Rit-bee-et-rit
      Rit-bee-et-rit répond à iFFLYG
      Technicien
      • Posté à 12h30 le 20/07/2011
      • Internaute 112518
        Technicien

      La lepenisation des esprits tu veux dire. A l’UMP c’est déjà fait mais pour toute la France il risque de ramer.

      • Cristal noir
        Cristal noir répond à Rit-bee-et-rit
        neutrino libre
        • Posté à 17h52 le 20/07/2011
        • Internaute 148860
          neutrino libre

        Peut être pas aussi difficilement qu’on le pense : le lavage de cerveau est bien avancé.

        Les petites phrases et paroles de droite comme de gauche, les écrits, les articles de journaux, les statistiques débiles font en sorte que la parole et les actes,malheureusement, se libèrent et se banalisent dans toutes les couches de la société.

  • rrrobotom
    rrrobotom
    Sea lover
    • Posté à 11h34 le 20/07/2011
    • Internaute 70782
      Sea lover

    Que le juge pour enfant se transforme en juge pour adulte ce n’est pas grave, je dirais qu’au contraire c’est plus même bénéfique si on applique le principe de la primauté de l’éducatif sur le répressif. Mais que le juge pour adulte deviennejuge pour enfant cela ne risque-t-il pas de poser un problème. Est-ce que le juge pour adulte peut devenir « le référent » du mineur ? Actuellement, le juge qui siège connaît le jeune. Celui qui siègera désormais ne connaîtra qu’un dossier.
    Je suis absolument d’accord avec vous Laure Heinich-Luijer sur votre conclusion « C’est un peu comme si, après avoir porté un coup de canif, on expliquait la nécessité pour le blessé de se relever. »
    « C’est un commentaire sur l’article en utilisant des phrases de l’article »

    • Autist Reading -
      Autist Reading - répond à rrrobotom
      In enculo cum vibro
      • Posté à 11h47 le 20/07/2011
      • Internaute 73535
        In enculo cum vibro

      « Que le juge pour enfant se transforme en juge pour adulte ce n’est pas grave, je dirais qu’au contraire c’est plus même bénéfique si on applique le principe de la primauté de l’éducatif sur le répressif. “

      Si on applique le principe de la primauté de l’éducatif sur le répressif, c’est le juge pour adulte qui prend le pli des juges pour enfants.

      Que le juge pour enfant se transforme en juge pour adulte, c’est l’inverse. Le juge pour enfant prend le pli des juges pour adultes.

      • rrrobotom
        rrrobotom répond à Autist Reading -
        Sea lover
        • Posté à 11h56 le 20/07/2011
        • Internaute 70782
          Sea lover

        Je disais ça sachant qu’il conserverait son étoffe de juge pour enfant en matière de méthodologie avec les adultes. Boff mais après tout je sais que nous broyons tous du beurre à ce sujet car le système va, malgré nous, tendre vers le repressif et finir par le faire prévaloir sur l’éducatif.

    • lambertine
      lambertine répond à rrrobotom
      Nulle part... ou ailleurs
      • Posté à 14h38 le 20/07/2011
      • Internaute 91509
        Nulle part... ou ailleurs

      Le juge qui siège connait le jeune... ben voyons, tous les mineurs qui passent en justice sont des multi-récidivistes, hein ?

      • lambertine
        lambertine répond à lambertine
        Nulle part... ou ailleurs
        • Posté à 16h39 le 20/07/2011
        • Internaute 91509
          Nulle part... ou ailleurs

        J’ai rien contre les nazages... mais vous pensez vraiment que tous les mineurs délinquants sont des multirécidivistes « connus par le juge » ? Et que, s’ils le sont, il est équitable de les faire juger par quelqu’un à qui ils sortent par les trous de nez ?

         
        • Herostrate
          Herostrate répond à lambertine
          mal barré...
          • Posté à 16h56 le 20/07/2011
          • Internaute 147050
            mal barré...

          je ne vous ai pas naze mais je crois qu’il etait plutot sous entendu que le juge, ayant lui meme fait l’instruction et autre avait passe du temps avec le jeune, et etait donc mieux au courant de l’opportunite de prendre telle ou telle mesure.

          Rien a voir avec la recidive pour le coup.

          • lambertine
            lambertine répond à Herostrate
            Nulle part... ou ailleurs
            • Posté à 17h16 le 20/07/2011
            • Internaute 91509
              Nulle part... ou ailleurs

            Alors, que le juge d’instruction préside le tribunal correctionnel. Lui aussi « connaîtra mieux » l’inculpé. Bizarrement, ce truc est considéré comme contraire aux droits de l’homme un peu partout dans le monde.

            • Herostrate
              Herostrate répond à lambertine
              mal barré...
              • Posté à 17h19 le 20/07/2011
              • Internaute 147050
                mal barré...

              C’etait surtout une mesure tres paternaliste, partant selon moi d’un bonne intention, un peu utopique.

              Je n’ai aucune idee de ce que ca donne dans les faits, ni de ce que cette nouvelle mouture va donner.

              Mais - peut etre a tort - je suis de votre avis pour le coup, on ne peut etre juge et partie...

        3 autres commentaires
  • Internet
    Internet
    Expatrié
    • Posté à 11h11 le 20/07/2011
    • Internaute 123288
      Expatrié

    Au rythme où ça va, je m’attends bientôt à lire « Jérôme, 5 ans, voleur de chupa chups sera déféré ce-jour devant une tribunal spécial composé d’ancien militaires ».

    • glop-pasglop
      glop-pasglop répond à Internet
      justiciable à merci
      • Posté à 11h45 le 20/07/2011
      • Internaute 117082
        justiciable à merci

      Vous ne croyez pas si bien dire...

      Non seulement les mineurs ne seront plus jugés par un magistrat spécifique mais ils ne seront peut-être même plus jugés par de vrais magistrats.

      En effet, une mesure récente passée complètement inaperçue va tendre à introduire, dans les promotions formées à l’Ecole nationale de la magistrature, une certaine proportion de personnes qui ne seront pas des étudiants en droit mais qui proviendront principalement d’institutions placées sous la tutelle de l’exécutif.
      Et qui pourraient bien être, d’ici quelques années, d’anciens militaires comme vous dites, ou des employés de préfecture, ou des flics...

      • Herostrate
        Herostrate répond à glop-pasglop
        mal barré...
        • Posté à 17h00 le 20/07/2011
        • Internaute 147050
          mal barré...

        Quel interet de cette mesure, mis a part assurer un peu de copinage, et donc un controle plus serre sur ces frondeurs de magistrats qui osent encore instruire (enfin essayer...) des affaires politiques ?

         
        • glop-pasglop
          glop-pasglop répond à Herostrate
          justiciable à merci
          • Posté à 20h27 le 20/07/2011
          • Internaute 117082
            justiciable à merci

          L’intérêt d’une telle mesure (un décret paru au JO, si mes souvenirs sont bons) ?

          Pour les justiciables, aucun, évidemment. Ils auront affaire de moins en moins à des professionnels du droit et de plus en plus à des sbires de l’exécutif.

          Pour le pouvoir en place, éliminer progressivement, mathématiquement, les magistrats indépendants (issus des facultés de droit) pour les remplacer peu à peu par des personnels rompus à l’obéissance hiérarchique. Les juridictions de jugement intégreront de plus en plus de personnes issues d’institutions soumises au gouvernement. Cette évolution ne concernera pas seulement le jugement des affaires politico-financières (qui finiront par être dépénalisées si la droite se maintient au pouvoir) mais tous les affaires, notamment celles impliquant des mineurs délinquants.

          • Herostrate
            Herostrate répond à glop-pasglop
            mal barré...
            • Posté à 10h35 le 21/07/2011
            • Internaute 147050
              mal barré...

            C’est bien ce que je pensais... merci pour les precisions

        2 autres commentaires
    • lambertine
      lambertine répond à Internet
      Nulle part... ou ailleurs
      • Posté à 14h40 le 20/07/2011
      • Internaute 91509
        Nulle part... ou ailleurs

      mais oui...
      ... et tout le monde s’en fout que Jérôme n’ait rien volé du tout. Et impose au gamin innocent des « mesures éducatives »...

      • Didi_22
        Didi_22 répond à lambertine
        Etudiante
        • Posté à 15h02 le 20/07/2011
        • Internaute 132343
          Etudiante

        Bien sûr il y a des enfants accusés de délits qui arrivent devant le juge pour enfants sans être coupables de ce dont on les accuse. A côté de ça, malheureusement il y a des mineurs délinquants, parfois bien jeunes, dont il faut bien faire quelque chose. Et c’est justement pour éviter de les envoyer en prison, ce qui ne serait pas constructif à leur âge, que le juge des enfants et ses mesures éducatives existent.

         
        • lambertine
          lambertine répond à Didi_22
          Nulle part... ou ailleurs
          • Posté à 15h39 le 20/07/2011
          • Internaute 91509
            Nulle part... ou ailleurs

          Mais qui parle d’envoyer des mineurs « en prison », bon sang ? un mineur peut être reconnu coupable et être condamné à une « mesure éducative » dans un foyer spécialisé, non ?
          Par contre, que ces « mesures éducatives » puissent être prises par un juge seul, sans réel procès... je n’arrive pas à l’accepter.

          • Didi_22
            Didi_22 répond à lambertine
            Etudiante
            • Posté à 16h56 le 20/07/2011
            • Internaute 132343
              Etudiante

            On en parle dans la mesure où le deuxième volet de cette réforme sera la possibilité d’envoyer des mineurs de 16 ans devant un tribunal correctionnel, ce que je trouve révoltant.
            Cela ne me choque par particulièrement que les mesures éducatives puissent être prises par un juge seul, dans la mesure où il connait la situation de l’enfant et ne cherche pas à punir (comme dans un procès pénal, auquel cas il faudrait effectivement la séparation des fonctions), mais à éduquer. Même si elles peuvent être vécues comme une « sanction » dans certains cas, notamment les mesures d’éloignement d’une famille dangereuse (les enfants sont souvent d’une grande loyauté envers des parents même bourreaux), elles sont prises (généralement) dans l’intérêt de l’enfant même délinquant.

            • lambertine
              lambertine répond à Didi_22
              Nulle part... ou ailleurs
              • Posté à 00h42 le 21/07/2011
              • Internaute 91509
                Nulle part... ou ailleurs

              Nous ne sommes pas révoltées par la même chose. Moi, ce qui me révolte, c’est qu’une personne, quel que soit son âge, puisse être condamnée, même à des « mesures éducatives », sans avoir eu droit à un procès contradictoire. Parce que que le gamin puisse être innocent du délit dont on l’accuse, visiblement, personne ne l’envisage. Alors, que ce soit devant un TPE, devant un juge correctionnel, ou devant n’importe qui d’autre, à la Loi de le définir.
              Quand je parle de « procès contradictoire », je ne veux pas dire décorum, tralala et présence du public. Je veux dire « avoir droit à une vraie défense devant un juge qui n’a pas instruit l’affaire ».

              Et on peut tourner autour du pot pendant des heures et se voiler la face, les mesures d’éloignement suite à un délit sont une sanction, même si elle n’est pas qualifiée de telle. Et je trouve ça malsain de les « confondre » avec le placement d’un enfant « en danger ». Même si le mineur délinquant est aussi, presque toujours, un gamin qui va mal, parfois, mais pas toujours, à cause de sa famille. Et que cette sanction doit être adaptée, et éducative.
              Mais même dans ce cas, la « mesure d’éloignement » ne devrait être prise qu’après un procès contradictoire en bonne et due forme. Il y a beaucoup trop de risque d’arbitraire dans la Loi telle qu’elle existe aujourd’hui.

        3 autres commentaires
  • silversamourai
    silversamourai
    paranoia agent
    • Posté à 11h27 le 20/07/2011
    • Internaute 15954
      paranoia agent

    « Alors, le Conseil rappelle “ la nécessité de rechercher le relèvement éducatif et moral des enfants délinquants par des mesures adaptées à leur âge et à leur personnalité, prononcées par une juridiction spécialisée ou selon des procédures appropriées ”, donc la nécessité du régime dérogatoire qu’ils viennent de fusiller. Alors, la Fnuja, après s’être félicité de cette décision, souligne néanmoins que “ les mineurs doivent continuer à bénéficier du principe de spécialisation qui leur garantit un traitement non pas indulgent mais adapté ”. »

    Et pour ce faire les psychologues vont fabriquer des grilles d’évaluation afin d’orienter l’enfant vers le type de coaching préconisé par les managers.

    Cette information est à rapprocher de la volonté de dépistage des « mauvais comportements » dés la ....maternité !

    ...moi je suis déjà dans la case « parano » et il faut vraiment que j’apprenne à positiver....

  • PGC
    PGC
    Impair Impasse89
    • Posté à 11h31 le 20/07/2011
    • Internaute 147266
      Impair Impasse89

    Réprimer est aussi dans notre beau pays, le fait d’une justice a plusieurs vitesses selon que vous êtes « puissant ou misérable », vous avez ou pas les moyens de vous défendre.
    Qui va pouvoir avoir ses moyens contre une justice de plus en plus automatique, qui peut mettre à l’abri ses mauvais enfants, ou éviter par divers recours l’arrivée de la police puis de la justice dans la vie de leurs enfants : les puissants.
    Les autres, les pauvres et autre piétaille seront soumis au rouleau compresseur dès le plus jeune âge.
    Cette volonté n’est pas un hasard, elle prépare l’avenir, la crise n’est pas prête de finir, , le gouffre entre très riches et très pauvres s’ouvrir un peu plus, la délinquance va forcément augmenter et faudra bien tenir le peuple en respect, pour que les affaires puissent continuer, l’humanité n’est pas nécessaire.
    Une justice de classe..

  • DiaboloSatanas
    DiaboloSatanas
    Fou du volant
    • Posté à 11h38 le 20/07/2011
    • Internaute 79165
      Fou du volant

    Répression automatique partout, justice nulle part .

  • Alice a buté le lapin
    Alice a buté le lapin
    en voyage un peu partout
    • Posté à 11h41 le 20/07/2011
    • Internaute 163417
      en voyage un peu partout

    La décision du conseil constitutionnel est une aberration au regard de l’ordonnance de 45... c’est contredire son fondement même.

    Et après ils se permettent de dire que c’est au nom de l’impartialité et que ça ne remet pas vraiment en cause la spécificité du droit des mineurs...

    C’est une démission pure et simple de l’État envers ses enfants qu’il considère à travers la politique « tolérance zéro » comme de jeunes ennemis irrécupérables

    • lambertine
      lambertine répond à Alice a buté le lapin
      Nulle part... ou ailleurs
      • Posté à 14h42 le 20/07/2011
      • Internaute 91509
        Nulle part... ou ailleurs

      Mais qui fait de la « tolérance zéro », si ce n’est l’ordonnance de 45 qui n’envisage même pas l’innocence de l’inculpé mineur ?

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