De Beyrouth à Jérusalem

Derrière les gros titres sur les conflits au Moyen-Orient, je vous propose d'explorer cette région captivante, en partageant avec vous des tranches de vie, mais aussi des analyses sur la géopolitique et la complexité de ses sociétés.

Chercher un appart à Jérusalem, c'est s'initier au conflit israélo-palestinien

Publié le 19/12/2011 à 16h52

Qualifiée depuis 1980 de capitale « entière et réunifiée », la ville est néanmoins scindée entre l’Ouest et l’Est, les quartiers juifs et les quartiers palestiniens.

Une séparation physique et psychologique


Un appartement à Jérusalem (Gilles Rubin)

Malgré les efforts déployés depuis 1967 pour rendre indiscutable l’unité de la ville, la séparation est ancrée dans tous les esprits. Seule la vieille ville voit cohabiter les Palestiniens chrétiens et musulmans, les Israéliens et les Arméniens.

Nous avons réalisé lors de nos visites que Jérusalem souffrait de deux problèmes essentiels :

  • la hausse vertigineuse des prix liée à la présence massive d’expatriés qui obère le budget des Hiérosolymites,
  • et la présence croissante de colonies israéliennes à Jérusalem-Est (5000 nouveaux logements prévus depuis août), dont la construction est selon Benyamin Netanyahou le « privilège et de responsabilité pour cette génération et les suivantes ». D’après l’OCHA, seulement 13 % de Jérusalem-Est sont consacrés aux constructions palestiniennes, contre 35% aux colonies.

Une « panic room » dans l’appartement


Une « panic room » dans un appartement (Gilles Rubin)

Nous contactons d’abord Farid* pour nos recherches à l’Est. Le premier appartement que nous visitons se situe en plein cœur de Sheikh Jarrah, le quartier des expatriés.

Dans un immeuble encore en travaux, l’appartement, très grand et aménagé à l’européenne, est destiné d’évidence aux étrangers. Farid nous explique benoîtement que nous y serons heureux et en sécurité car il n’y a que des expatriés ! Or, si nous vivons et travaillons dans la région depuis des années, c’est précisément pour côtoyer les populations locales.

Pendant la visite, nous apprenons aussi que depuis 1992, les appartements doivent avoir une pièce blindée. Apparemment avec les menaces régionales c’est indispensable, mais d’après notre expérience beyrouthine un immeuble visé par un tir de missile ou d’obus résiste rarement, une telle pièce n’est utile qu’en cas de guérilla urbaine, et ici le risque est proche de zéro !

Une colonie illégale en contrebas

Farid nous montre aussi un appartement vétuste dans une maison ancienne dont les propriétaires arabes ont été expropriés.

Nous découvrirons par la suite qu’une colonie illégale s’est développée en contrebas et qu’il s’y déroule régulièrement de violentes manifestations opposant colons et militants israéliens du Sheikh Jarrah Solidarity Movement.

Une pacifiste nous présente un nationaliste

Au bout de huit jours de recherches à l’Est, nous contactons Rachel*, un agent qui travaille à l’Ouest. Cette Israélienne d’origine allemande est une militante pour la paix.

Elle me présente Abraham*, un juif séfarade dont la famille a fait l’aliyah après l’indépendance du Maroc, mais m’avertit qu’il habite dans une colonie de nationalistes religieux en Cisjordanie et porte toujours une arme sur lui, au cas où...

Elle désapprouve ses opinions politiques mais business is business, nous le suivons donc à Musrara, un quartier près de Mea Shearim, le bastion des haredim antisionistes, créé sur le modèle des ghettos d’Europe centrale du 19e siècle.

Accueillir des soldats le week-end ?

Il nous présente à Divona* qui souhaite louer son appartement au rez-de-chaussée d’une maison ancienne. Dans la cour d’entrée, je remarque des abris de jardin et m’interroge sur leur utilité.

Divona me répond qu’ils sont destinés aux soldats de Tsahal en permission à qui elle fournit le gîte et le couvert et, que si je loue l’appartement, il est probable que les week-ends je vois débarquer des conscrits habitués des lieux !

Sceptique à l’idée d’accueillir des soldats faisant leur service militaire en Cisjordanie, je préfère poursuivre mes recherches.

*Les prénoms ont été changés.

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  • Anastaze
    Anastaze
    inconsolable
    • Posté à 17h08 le 19/12/2011
    • Internaute 53186
      inconsolable

    Le caractère « artificiel » de l’état d’Israël à chaque coin de rue.

    • piecam
      piecam répond à Anastaze
      capenoule
      • Posté à 20h02 le 19/12/2011
      • Internaute 60079
        capenoule

      « Arrivé à Jérusalem en novembre 2011, je découvre une nouvelle fois un pays aux identités multiples, finalement pas si différent de ses voisins. » (Gilles Rubin)
      C’est bien là le problème. Ce n’est pas l’État d’Israël qui est artificiel - combien d’Israéliens viennent des pays musulmans ? - ce sont les gouvernements successifs qui ont privilégié UNE immigration et UNE identité plus qu’une autre.

      • lifka
        lifka répond à piecam
        • Posté à 00h08 le 21/12/2011
        • Internaute 37623

        « combien d’Israéliens viennent des pays musulmans »

        Pas loin de la moitié, et plus si on considère les 1,5 millions de citoyens arabes israéliens. Et 60% des Juifs d’Israël y sont nés.

        Ca change quelque chose ?

        Les gouvernements successifs n’ont rien privilégié. Ils ont pris tous les immigrants qui désiraient venir. Y compris une très importante immigration africaine clandestine.

  • Yémi
    • Posté à 17h08 le 19/12/2011
    • Internaute 18726

    Lien

    chaudement recommandé !

    • Lionel06
      Lionel06 répond à Yémi
      Minoritophile et alter-natif
      • Posté à 17h52 le 19/12/2011
      • Internaute 30683
        Minoritophile et alter-natif

      En effet, j’allais également signaler cette excellente BD qui raconte l’immersion d’un étranger au sein de Jérusalem et de sa découverte des différents facettes de la vie quotidienne des habitants dans le contexte du conflit israélien-palestinien.

  • Dani Wilde
    Dani Wilde
    Observateur
    • Posté à 17h28 le 19/12/2011
    • Internaute 87091
      Observateur

    Ca faisait bien 2 jours qu’on avait pas eu un article sur israel,ca devient pathologique sur la rue..

    Sous un pretexte une fois de plus bidon (l’immobilier a jerusalem) on fait de l’audimat avec comme d’habitude , un peu de colons,du tsahal, un peu de palestinien et une militante pour la paix,et quand on melange le tout, on a le cocktail qui marche a tous les coups, rien de tel pour faire du ’’clic en masse’’ ...

    Je pense qu’un article est imminent sur dsk en chine, puis un petit dernier sur bhl pour finir l’année en beauté...

    D’ailleurs je ne sais si c’est la v2 ou quoi, mais ce site , et surtout ses articles ,n’est vraiment plus ce qu’il etait ma pauvre lucette...
    Quant aux problemes techniques de la v2, toujours non resolus apres des mois, j’ai perdu tout espoir depuis longtemps..

    • daoud01
      daoud01 répond à Dani Wilde
      ingénieur
      • Posté à 17h47 le 19/12/2011
      • Internaute 150428
        ingénieur

      Psychopathologique la croisade antisioniste des « cofondateurs » ?

      Comme vous y allez !

    • Anastaze
      Anastaze répond à Dani Wilde
      inconsolable
      • Posté à 18h20 le 19/12/2011
      • Internaute 53186
        inconsolable

      Avec 78000 électeurs inscrits dans la 8e circonscription, les problèmes de logement des électeurs français de Jérusalem sont aussi des problèmes français.

      Certains ne s’y trompent pas : Quand le FN s’invite en Israël – Metro

    • Gilles Rubin
      • Posté à 18h48 le 19/12/2011
      • Internaute 81881

      Au risque de vous décevoir, l’objectif de ce blog étant d’écrire sur le Moyen-Orient, il y aura sans aucun doute d’autres notes sur Israël, la vie quotidienne à Jérusalem, l’économie, la colonisation, les Palestiniens, les haredims, etc.
      Et ce, uniquement pour faire du « clic de masse », bien évidemment...
      Ne souffrant d’aucune pathologie connue, j’aborderai aussi prochainement les tensions régionales, la politique libanaise, mais sûrement pas DSK ou BHL, ce n’est pas le thème ici.

      • Dani Wilde
        Dani Wilde répond à Gilles Rubin
        Observateur
        • Posté à 23h41 le 19/12/2011
        • Internaute 87091
          Observateur

        Au risque de vous decevoir, il semble que vous n’ayez pas bien saisi ma remarque : je n’ai nullement mis en cause le theme que vous abordez dans votre blog,mais plutot le choix editorial de ce site avec certains themes recurants,dont on sait ,par le nombres de visites et le nombre de commentaires , qu’ils ’’attirent’’ beaucoup plus que d’autres, et ce, en jetant regulierement un peu d’huile sur le feu..il suffit de regarder le commentaire ci dessous pour comprendre ou cela nous mene....

  • Mohamad
    Mohamad
    algérien
    • Posté à 18h44 le 19/12/2011
    • Internaute 161294
      algérien

    Y en a qui n’ont pas de problèmes de logement ... ils construisent/s’installent quand ils veulent, où ils veulent et comme ils veulent.

  • zygzornifle
    zygzornifle
    Poussière d'étoiles
    • Posté à 19h50 le 19/12/2011
    • Internaute 160367
      Poussière d'étoiles

    Chercher un appart à Jérusalem, c’est s’initier au conflit israélo-palestinien

    Chercher un appart à Paris, c’est s’initier au conflit UMP-PS.....

  • lifka
    • Posté à 19h53 le 19/12/2011
    • Internaute 37623

    La propagande et la caricature (le gentil palestinien et le méchant colon qui bien sur ne peut se alader qu’armé, même la militnte israélienne pour la paix est forcément en collusion avec les méchants pour ses affaires) ne nous est décidément pas épargnée sur ce site.

    Pour ne parler que des pièces blindées, demandez-donc aux habitants de Sderot si ça ne sert à rien, et demandez-vous combien de morts auraient fait les roquettes du Hamas ou du Hezbollah sans ces pièces.

    Sinon, concernant la vieille ville qui seule « voit cohabiter les Palestiniens chrétiens et musulmans, les Israéliens et les Arméniens. », il oublie curieusement de nous expliquer que c’est le cas depuis 1967, mais qu’entre 1948 et 1967, cette partie de la ville était judenrein, et les lieux saints juifs vandalisés.

    Et n’oublions pas cette conclusion sur sa crainte de devoir se retrouver en face de « soldats faisant leur service militaire en Cisjordanie », alors qu’il ne manifeste à l’inverse aucune aversion à l’idée de s’installer à Jérusalem-est en face d’un membre d’une organisation proche du Hamas qui organise des attentats.

    Bref, lamentable !

    • Lionel06
      Lionel06 répond à lifka
      Minoritophile et alter-natif
      • Posté à 23h31 le 19/12/2011
      • Internaute 30683
        Minoritophile et alter-natif

      Au lieu de vous fatiguer à chouiner systématiquement dès que quelqu’un ose décrire quelque peu la réalité du terrain en Israël qui ne va pas dans votre sens, pourquoi ne nous fourniriez-vous pas tout simplement un manuel des interdits et des prescriptions relative à la façon d’écrire sur ce pays ?
      Cela vous simplifierez peut-être la vie, et la nôtre aussi par dessus le marché.

      S’il-vous plaît, Lifka, apprenez-nous la langue de bois israélienne (c’est hasbara qu’on doit dire, n’est-ce pas ?).

      • lifka
        lifka répond à Lionel06
        • Posté à 12h26 le 20/12/2011
        • Internaute 37623

        Que c’est beau la crédulité. Vous seeriez prêt à croire n’importe quoi du moment que ça tacle le méchant Israël.

        Et si vous publiiez un manuel sur ce qu’pon n’a pas le droit de dire quand on critique la « critique d’Israël » et de la langue de bois du pro-palestinien de base ?

        Parce que là on en a un échantillon parfait et si caricatural que c’en est risible.

        Le prétendu pacifiste qui signe cet article ne sait pas que si aujourd’hui il y a une mixité dans la vieille ville de Jérusalem, c’est grâce à la réunion de 1967, parce que durant la période jordanienne cette mixité n’existait pas, il marque plus d’horreur à risquer de côtoyer un gamin israélien sous prétexte qu’il a un uniforme de soldat qu’à risqer de côtoyer un membre éminent d’un mouvement terroriste, (qui - parce qu’il est Palestinien - ne pourrait probablement pour lui être qu’une gentille victime, quel que soit le nombre d’enfants dont le sang est sur ses mains). Ces deux points suffisent à montrer ce qu’il faut penser de la neutralité et du « pacifisme » de son « témoignage ».

        Le jour où il changera de discours sur ces deux points, peut-être qu’on pourra enfin se parler et peut-être qu’il y aura la paix.

         
        • Gilles Rubin
          Gilles Rubin répond à lifka
          • Posté à 13h26 le 20/12/2011
          • Internaute 81881

          Chère Lifka vous êtes tellement grotesque dans vos commentaires que c’en est risible ! !
          Est-ce si difficile de débattre sereinement, sans frapper son contradicteur d’anathème ? Pour vous, assurément, l’invective est l’unique moyen de communication... Mais comme votre agressivité m’amuse, je vais prendre la peine de vous répondre.

          Après avoir été un propagandiste écrivant une note lamentable et caricaturant la réalité, voilà que je deviens comme par enchantement un horrible pacifiste... Décidez-vous ! ! Je ne sais plus qui je suis dans cette affaire ! ! Peut-être suis-je tout à la fois ?
          Je n’ai d’ailleurs jamais prétendu être pacifiste comme vous l’écrivez, encore une fois je vous conseille de lire, pas de transformer mon témoignage selon vos jugements préconçus.

          Si la mixité n’existait pas pendant l’occupation jordanienne, elle a existé jusqu’aux guerres israélo-arabes de 1947-1949 ; et ce que vous appelez « la réunion de 1967 » est considérée par l’ONU et le Conseil de Sécurité comme une occupation qui n’a aucune validité en droit. Jérusalem-Est depuis 60 ans est donc passée d’une occupation/annexion jordanienne à une occupation/annexion israélienne.

          Par ailleurs, je ne voue pas aux gémonies les soldats de Tsahal, je vous répète que je ne souhaite simplement pas accueillir de soldat chez moi. Est-ce si compliqué à comprendre ? Pourquoi soupçonner immédiatement une haine viscérale à l’égard des soldats israéliens ? Serais-je un antisémite qui ne s’assume pas ?

          Dans ma précédente réponse, je vous ai demandé entre autres de m’éclairer, ignorant que je suis, sur ces organisations terroristes qui pulluleraient à Jérusalem-Est, j’attends toujours... la discussion sera dès lors plus constructive, quoique vos généralisations sur les Palestiniens m’incitent à la prudence !
          Citez moi aussi un passage où je décris les Palestiniens comme de « gentilles victimes ».

          Enfin, vous me faites la leçon en critiquant la prétendue (par vous) neutralité de mon témoignage ? Personnellement je ne prétends pas à la neutralité (c’est beaucoup trop subjectif dans une région où les passions l’emportent trop souvent sur la raison), juste à la transcription fidèle de ce que j’ai vu pendant 15 jours, je ne suis qu’un observateur de la situation et des tensions qui peuvent exister ici. Et vous, qui êtes si prompte à juger les autres, vous pensez être neutre ?

          • lifka
            lifka répond à Gilles Rubin
            • Posté à 13h45 le 20/12/2011
            • Internaute 37623

            Voilà maintenant que je serais agressive et que je jetterais l’anathème !

            Et en plus que je vous définirais comme « un horrible pacifiste »

            Non, relisez mieux. Je vous définis comme un « prétendu pacifiste » ce qui est tout le contraire. Ou si vous préférez comme un « autoproclamé » pacifiste. Le « pacifiste » étant selon la nouvelle définition made in pro-palestine celui qui - comme monsieur Hessel tappe en permanence sur Israël, mais excuse les attentats et roquettes palestiniennes.

            « Si la mixité n’existait pas pendant l’occupation jordanienne, elle a existé jusqu’aux guerres israélo-arabes de 1947-1949 “

            Avant 1947, Jérusalem était une ville dont 50% ou plus de la population était juive depuis au moins 100 ans. Ce que prouvent tous les recensements et tous les récits de voyageurs. Une ville complètement délaissée par les Arabes qui se souciaient assez peu de son statut de 3e ville musulmane.

            Et cessez de m’invectiver sur ces ‘organisations terroristes qui pulluleraient à Jérusalem-Est,’

            Vous ne pouvez pas ignorer qu’elles sont présentes et que leurs militants ne se déclarent pas à l’état civil.

            ‘juste à la transcription fidèle de ce que j’ai vu pendant 15 jours, je ne suis qu’un observateur de la situation et des tensions qui peuvent exister ici. Et vous, qui êtes si prompte à juger les autres, vous pensez être neutre ?

            Sur qu’en arrivant avec toutes ses préventions, on peut faire autre chose en 15 jours que les confirmer.....

            Et vous, qui êtes si prompte à juger les autres, vous pensez être neutre ?

            A quel moment aurais-je prétendu être neutre ? ici tout le monde me connait. Est-ce que ça vous donne à vous le droit de tirer des conclusions définitives - et surtout d’en faire tirer à vos lecteurs - à partir de 15 jours passés dans une région si complexe et de 3 personnes rencontrées ?

        2 autres commentaires
    • Gilles Rubin
      Gilles Rubin répond à lifka
      • Posté à 23h25 le 19/12/2011
      • Internaute 81881

      Propagande ? Expliquez moi donc quelle doctrine je défends dans cette note.

      Caricature ? Cette note est un témoignage, il reflète la réalité de ce que nous avons vu pendant les deux semaines passées à rechercher un appartement. En quoi cela déforme-t-il la réalité ?

      Ensuite, quelques remarques à propos de votre commentaire :
      1. Où avez-vous lu la description d’un « gentil » palestinien ? Personnellement, un agent immobilier qui me propose une appart sale et vétuste à un prix exorbitant n’est pas « gentil », il est juste malhonnête, peu importe qu’il soit Palestinien, Israélien, Arménien ou Français.
      Pour être complet, il s’avère que cet agent était par ailleurs raciste, mais pas antisémite, non ! il n’aimait pas les Maghrébins qu’il traitait de sauvages.

      2. Qui parle de collusion entre Rachel et Abraham ? Je précise qu’elle désapprouve ses opinions politiques mais étant donné qu’elle n’avait pas de nouveaux appartements à me proposer, elle a fait appel à un de ses collègues, où est le problème ? Il ne s’agit en rien d’affairisme ! A quoi bon m’accuser des poncifs antisémites ? Cela dit, Abraham est quelqu’un de charmant, et je n’y peux rien s’il portait effectivement une arme sur lui...

      3. A propos des pièces blindées, là encore vous avez lu cette note en diagonale. S’il est évident qu’à Sderot, Ashkelon ou en Galilée, une pièce blindée est indispensable pour protéger les civils, à Jérusalem le risque n’est pas celui d’une attaques à la roquette, mais d’une attaque de missiles (probablement du Hezbollah) et là je vous assure qu’une pièce blindée ni changera rien, j’ai vu en septembre 2006 le résultat des tirs de missiles israéliens sur Beyrouth, c’est diablement efficace ! !

      4. Concernant la vieille ville, à nouveau je précise que cette note n’est qu’un témoignage, pas une analyse historique. Si j’omets de parler de la période 1948-1967, ce n’est certainement pas pour cacher le fait que les Jordaniens de la Légion arabe ont chassé les Israéliens de la vieille ville.
      Parlant de ça, vous oubliez quant à vous de préciser que les Israéliens en 1967 ont détruit une grande partie du quartier des Maghrébins et chassé des centaines d’habitants pour pouvoir construire l’esplanade du Mur des Lamentations. Vous voyez, la violation des accords d’armistice de 1949 existent des deux côtés.

      5. Écrire comme vous le faîtes que la vieille ville était « judenrein » de 1949 à 1968 dénote insidieusement un parallèle sordide. En effet ce terme a été utilisé jusqu’à saturation par les nazis dans les années 1930, avant qu’ils ne décident l’extermination de Juifs européens en 1942 à Wannsee.
      A moins que pour vous la comparaison Palestiniens-nazis soit pertinente ? Dans ce cas, bravo, vous avez gagné votre point Godwin ! !
      Et d’avance merci, ce n’est pas la peine de me parler aussitôt du mufti Al Husseini et de sa collaboration avec les nazis.

      6. Pour les soldats, à nouveau vous transformez ce que j’écris : je ne refuse pas de me retrouver face à des soldats faisant leur service militaire en Cisjordanie, cela m’arrive d’ailleurs dès que je passe un check-point, mais je refuse d’accueillir de soldats chez moi le weekend !

      7. Quant à l’aversion que je devrais exprimer à l’idée d’habiter à proximité de « membre d“une organisation proche du Hamas”, j’aimerais que vous me donniez des précisions puisque vous avez l’air de si bien connaître la ville. Quelle organisation ? Où se trouvent elles à Jérusalem-Est ? Ou bien dans votre esprit tous les Palestiniens de Jérusalem seraient de potentiels terroristes ? Merci de m’éclairer...

      A bon entendeur.

      • Lionel06
        Lionel06 répond à Gilles Rubin
        Minoritophile et alter-natif
        • Posté à 23h41 le 19/12/2011
        • Internaute 30683
          Minoritophile et alter-natif

        Vous n’avez peut-être pas été prévenu, Gilles, mais Lifka se fait l’honneur, sur Rue89 et ailleurs, de répondre systématiquement à la moindre critique négative, au moindre propos qui viendraient écorcher l’image idyllique de son cher Israël.
        C’est un peu la cerbère du sionisme ici, malheureusement dénuée de tout humour et de la moindre empathie à la souffrance palestinienne qu’elle occulte tout aussi systématiquement.

        Bonne continuation et que la paix soit un jour sur Israël, la Palestine, la Syrie et le Liban...

         
        • Gilles Rubin
          Gilles Rubin répond à Lionel06
          • Posté à 00h24 le 20/12/2011
          • Internaute 81881

          Ah non effectivement, je n’avais pas repéré Lifka, mais ça m’a l’air d’être une grande sensible.
          J’attends le prochain round alors !

          • Blinky
            Blinky répond à Gilles Rubin
            Devious tipiak
            • Posté à 13h03 le 20/12/2011
            • Internaute 83426
              Devious tipiak

            Ah, et ne sautez pas non plus abraracourcix sur Feline, elle est l’homologue féminine de Lifka.
            Je ne connais pas leurs copie conforme pro-palestinienne mais il doit y en avoir quelques uns.
            Vous cherchez un peu remarque d’aborder un thème ou la mesure du propos est impossible :)

            • Gilles Rubin
              Gilles Rubin répond à Blinky
              • Posté à 13h44 le 20/12/2011
              • Internaute 81881

              J’aime les challenges : D
              Après cinq ans au Liban je m’étais habitué aux débats politico-confessionnels interminables, là c’est encore un niveau au-dessus...
              Enfin pour être franc je ne pensais pas que cet article provoquerait autant de polémiques, qu’est ce que ce sera quand je publierai sur le Hezb ou la colonisation ! !

            • lifka
              lifka répond à Blinky
              • Posté à 00h29 le 21/12/2011
              • Internaute 37623

              Merci pour ma désexuation. si Féline est mon homologue(je suppose que par là vous entendez quelqu’un qui ne crache pas sur Israël à longueur de fils de la Rue) « féminine », je suis quoi moi ? aurais-je par hasard viré masculin ?

              ce que vous appelez nos « copies conformes » pro-palestiniennes, vous n’zvez que l’embarras du choix sur ce site.

              Cherchez qui me saute « abraracourcix » à chaque fois que je l’ouvre, vous verrez qu’ils sont légions, et mille fois plus agressifs que moi. Et je ne parle même pas de la grossièreté des attaques ad hominem chaque fois qu’ils n’ont aucune réponse à opposer aux faits aisément démontrables que je leur oppose.

          • lifka
            lifka répond à Gilles Rubin
            • Posté à 00h30 le 21/12/2011
            • Internaute 37623

            Monsieur, comme dirait quelqu’un, je ne crois pas que vous ayez le monopole de la sensibilité

        • lifka
          lifka répond à Lionel06
          • Posté à 00h20 le 21/12/2011
          • Internaute 37623

          Quel tissu n’ineptie ! pour vous le seul fait de ne pas cracher sur Israël et de rétablir quelques faits et vérités face aux crachats qui sévissent systématiquement sur ce site = être le « cerbère du sionisme “ et bien entendu avoir un petit minimum d’empathie pour les Israéliens = ne pas avoir ‘la moindre empathie à la souffrance palestinienne’.

          C’est ça le nouveau ‘pacifisme’ et la tolérance et le sens du débat politique version pro-palestinienne.

          • Lionel06
            Lionel06 répond à lifka
            Minoritophile et alter-natif
            • Posté à 07h10 le 21/12/2011
            • Internaute 30683
              Minoritophile et alter-natif

            Si vous m’aviez bien lu, je ne parlais que de votre réaction automatique et répétitive à la moindre « critique » contre la politique d’Israël, pas des crachats. Vous avez l’indignation sélective, tout le monde le sait ici sur ce site, ce n’est pas la peine de nous jouer l’oie blanche.

            Malheureusement, là où vos interventions vous desservent c’est que vous ne savez visiblement pas faire la différence entre de vrais antisémites qui ne connaissent rien à l’histoire de cette région et les défenseurs de la création d’un état palestinien et de la paix entre celui-ci et Israël.

            C’est pourquoi l’image du cerbère vous sied parfaitement : vous mordez dès que quelqu’un ose avoir une vision des choses quelque peu différente de la vôtre.

            Vous rendez-vous compte de l’arrogance dont vous faites preuve en déniant à Gilles Rubin, un observateur sur place, toute légitimité à ses observations personnelles ?

            Vous pourriez au moins faire l’effort de méditer sur le fait qu’une bonne proportion d’Israéliens ignorent absolument tout de la réalité et des souffrances humaines qui se déroulent derrière le Mur de séparation et les check-points. La politique et l’éducation dans leur pays font en sorte de les en détourner.

            On trouve donc ce paradoxe (assez fréquent dans l’histoire) qui fait que les voisins sont parfois les plus ignorants des drames qui se passent à côté d’eux (alors même qu’ils en sont en partie les responsables).

            • lifka
              lifka répond à Lionel06
              • Posté à 19h58 le 21/12/2011
              • Internaute 37623

              J’ai l’indignation aussi sélective que tous ceux qui sur ce site ne s’indignent que quand les morts sont Palestiniens. il faut bien face à tant d’indignation sélective faitre un peu la part des choses.

              Ce qui est plutôt amusant sur ce site où on crache allègrement en permanence sur Israël avec une indignation plus que sélective et unilatérale c’est que dès que quelqu’un essaye de rétablir un peu la balance en montrant que le monde n’est pas tout noir et tout blanc les mêmes qui ont manifesté une telle sélectivité dans l’indignation l’accusent illico d’avoir l’indignation sélective.

              C’est l’histoire du chien qui tourne autour de l’arbre et se mord la queue.

              « vous mordez dès que quelqu’un ose avoir une vision des choses quelque peu différente de la vôtre. “

              C’est bizarre, parce qu’un observateur neutre pourrait avoir au contraie l’impression qu’à chaque fois que j’ose exprimer une opinion contraire à l’opinion politiquement correcte de ce site, j’ai immédiatement aux trousses une meute hurlante prête à me dévorer, bave et insultes aux lèvres.

              ‘Vous rendez-vous compte de l’arrogance dont vous faites preuve en déniant à Gilles Rubin, un observateur sur place, toute légitimité à ses observations personnelles ?’

              Vous rendez-vous même compte de la contradiction de vos propres propos ? soit ses observations sont ‘personnelles’ soit elles sont ‘légitimes’ à un titre quelconque. Quel serait donc les titres de ce monsieur pour qu’on n’ait pas le droit de contredire ses affirmations sans être selon vous ‘arrogant’ ? Serait-il donc infaillible comme le Pape ? Excusez-moi, mais serait-il le Pape que je me permettrais - ne vous en déplaise - de le contredire si j’estime que ce qu’il dit est faux.

              Et si ses observations sont comme vous le dites ‘personnelles’, j’ai, - comme vous avez le droit de vous agenouiller devant - le droit de le contredire.

              Ou alors dites tout de suite que ce site ne serait ouvert qu’aux gens qui sont d’accord avec vous, Mettez des barrières à tous ceux dont la gueule ne vous revient pas et l’affaire est entendue.

              ‘Vous pourriez au moins faire l’effort de méditer sur le fait qu’une bonne proportion d’Israéliens ignorent absolument tout de la réalité et des souffrances humaines qui se déroulent derrière le Mur de séparation et les check-points. La politique et l’éducation dans leur pays font en sorte de les en détourner.’

              Comme vous pourriez faire l’effort de méditer que la plupart des bien pensants qui organisent des voyages à Gaza (comme on organisait autrefois des voyages en URSS) ou qui ont vécu dans les pays arabes mais n’ont jamais mis les pieds en Israël ignorent tout des modes de pensée, du ressenti et de la vie des Israéliens. Pour vous paraphraser : ‘La politique et l’éducation des pays où ils se sont rendus - et leur idéologie - font en sorte de les en détourner.’

              Une petite histoire à ce sujet tirée de mon expérience personnelle :

              Il y a quelques années, en pleine Intifada, j’étais allée sur le site de Handicap International. La Une annonçait le récit d’un voyage en ‘Israël-Palestine’. Je suis allée lire ce récit. J’ai cherché en vain le moindre mot sur Israël : tout le papier était au sujet d’une fillette palestinienne blessée rencontree dans un hôpital et dont on décrivait le calvaire et le courage avec des mots dignes d’un roman de guerre destiné à galvaniser l’arrière. Pour celui qui faisait ce récit -et qui n’avait probablement jamais rencontré le moindre israélien - Israël et les Israéliens n’étaient rien d’autre que des bombardiers.

              Et là j’ai réalisé que ces gens s’étaient rendus en Territoire palestinien, qu’ils avaient traversé Israël, mais qu’ils n’avaient pas pris la peine d’y faire le plus petit arrêt dans un hôpital pour rencontrer les mêmes fillettes - israéliennes celles-là - handicapées à vie par un attentat, ayant parfois perdu leurs parents dans cet attentat et tout aussi courageuses. Ils auraient pu les décrire avec exactement les mêmes mots.

              Mais comment auraient-ils pu les rencontrer ? Cette association ne fait aucune action en territoire israélien, n’y a même pas de bureau. D’où leur indignation forcément sélective.

              Si vous en doutez, je vous incite à aller sur leur site et à cliquer sur la liste des pays où ils ont des projets : Israël n’en fait pas partie.

              Lien

              En leur écrivant : j’ai repris exactement leurs mots en remplaçant le mot ‘palestinienne’ par ‘israélienne’ et ‘bombe’ par ‘attentat’. J’attends toujours leur réponse.

              Vous m’auriez surement répondu que j’avais l’indignation sélective.

        8 autres commentaires
  • leeway
    leeway
    encombreur de routes
    • Posté à 21h40 le 19/12/2011
    • Internaute 156133
      encombreur de routes

    On ne peut même plus crêcher nulle part . J’en suis Hagar .

  • L-imprecateur
    L-imprecateur
    citoyen du monde
    • Posté à 21h43 le 19/12/2011
    • Internaute 59195
      citoyen du monde

    Jérusalem semble se résumer pour M. Rubin et Rue 89 à la photographie illustrant le présent papier : cela a le mérite de la franchise.

    • Gilles Rubin
      • Posté à 22h16 le 19/12/2011
      • Internaute 81881

      C’est toujours ahurissant de constater les raccourcis établis par certains !
      Si j’avais mis une photo du Mur des Lamentations on m’aurait accusé d’être pro-israélien, en mettant une photo de la mosquée du dôme du Rocher je suis donc à vos yeux pro-palestinien... Si j’avais mis une photo du St Sépulcre, serais-je devenu un agent du Vatican ?
      Le dôme du Rocher, tout comme le Mur occidental, sont des symboles de Jérusalem. Si vous étiez déjà venu à Jérusalem, vous sauriez qu’il est interdit de prendre des photos du Mur depuis l’esplanade du Temple, voilà simplement pourquoi j’ai choisi le dôme.
      Et vous vous définissez comme « citoyen du monde » ? ? Pourtant ce concept renvoie à la coexistence pacifique entre les peuples et au dépassement des clivages nationaux... Je ne lis rien de tel dans vos propos.

      • Louvois
        Louvois répond à Gilles Rubin
        • Posté à 08h36 le 21/12/2011
        • Internaute 36794

        Heuh,,, le dome du Rocher Kubbet es Sakhra - n’est pas une mosquee.

         
        • Gilles Rubin
          Gilles Rubin répond à Louvois
          • Posté à 11h25 le 21/12/2011
          • Internaute 81881

          Bonne remarque, c’est un sanctuaire, un lieu de pèlerinage. Néanmoins, la grotte à l’intérieur du dôme abrite un mihrab et cet endroit fut une mosquée où pouvaient prier une cinquantaine de personnes.

        1 autres commentaires
  • L-imprecateur
    L-imprecateur
    citoyen du monde
    • Posté à 21h47 le 19/12/2011
    • Internaute 59195
      citoyen du monde

    « Chercher un papier sur le Proche-Orient à Rue 89, c’est s’initer à l’exécration d’Israel par certains pro palestiniens. »

  • Lionel06
    Lionel06
    Minoritophile et alter-natif
    • Posté à 23h12 le 19/12/2011
    • Internaute 30683
      Minoritophile et alter-natif

    Ce n’est pas pour mettre mon grain de sel, mais juste pour faire partager le talent de cette slameuse palestienne.

  • Mohamad
    Mohamad
    algérien
    • Posté à 01h28 le 20/12/2011
    • Internaute 161294
      algérien

    ...il est interdit de prendre des photos du Mur depuis l’esplanade du Temple...

    C’est pour protéger les traveaux soi-disant « archéologiques » au niveau de Bab Almaghariba (porte des maghrébins) [cercle rouge]. Les palestiniens criaient depuis longtomps pour que ces violeurs cessent de détruire les bases sous-terraines de la mosquée Al-Aqssa (à droite) mais les pays des soi-disant D2H sont sourds. Quoi que, paradoxalement, ils ont bien entendu les cries des statuts afghans et ça a fait un grand bruit international !

    Les traveaux ont été stopé (enfin reportés plutot !) à cause des événements qui secouent le monde arabo-musulmans afin de « calmer » le jeu momentanément.

    • gug
      gug répond à Mohamad
      Educ'
      • Posté à 10h01 le 20/12/2011
      • Internaute 127571
        Educ'

      Alors, ces « soi disants travaux archéologiques » ont tout de meme permis de mettre à jour les fondations du 1er temple de Jerusalem, vieux de plusieurs millénaires, détruits par les romains, et par dessus lequel les palestiniens ont reconstruits leur mosquée...

      D ailleurs, pourquoi dire « soi disant » ? Vous pensez que ces fouilles vont servir aux israéliens à faire sauter la mosquée ?

      • Mohamad
        Mohamad répond à gug
        algérien
        • Posté à 11h14 le 20/12/2011
        • Internaute 161294
          algérien

        Tu dois réviser tes infos. Ils n’ont rien trouvé et ils ne trouverons rien du tout (un exemple récent d’une découverte pas trop médiatisée prouve l’inexistence de ce présumé Temple) sauf s’ils vont l’implanter en 2012 et prétendre qu’il datait d’un ou deux millions d’années !

        Vous pensez que ces fouilles vont servir aux israéliens à faire sauter la mosquée ?
        Je ne le « pense » pas, j’en suis sûr et certain.

         
        • gug
          gug répond à Mohamad
          Educ'
          • Posté à 11h44 le 20/12/2011
          • Internaute 127571
            Educ'

          Premièrement, vous répondez à quelqu’ un qui vous vouvoie par le tutoiement, ce qui dénote soit d’un manque de respect, soit d’un énervement dû à la réponse qui ne va pas dans votre sens. Mais passons.

          Je dois réviser mes infos ? Elles proviennent de mes yeux, et d’une visite en mars dernier de plusieurs heures de ces fouilles, qui n’ont rien d’une découverte pas trop médiatisée ! D’ailleurs vous ne citez pas votre source de cette soi disant découverte...Tous les archéologues, juifs ou pas, sont d’accord depuis des lustres sur le fait que ce temple a bien sur existé, et les fouilles en sont une preuve irréfutable.

          Enfin, vous êtes sur et certain que ces fouilles servent à masquer un projet de destruction de la mosquée ? Niveau parano, vous êtes pire que certains juifs qui voient des antisémites partout ! D’ailleurs, ne vous déplaise, plusieurs palestiniens ont participé à ces fouilles, justement pour prouver que ce projet n’avait rien d’un projet de destruction...

          • lifka
            lifka répond à gug
            • Posté à 00h37 le 21/12/2011
            • Internaute 37623

            Mais voyons vous ne savez pas ? Selon les dires même de monsieur Abbas, les Juifs n’ont aucun lien historique avec Jérusalem et selon l’histoire de la région présentée par l’Institut du monde arabe (payé grâce aux subventions de la France) qui reprend les livres d’histoire arabe, tous les peuples sont passés par la Palestine sauf.... les Hébreux et les Juifs....

        2 autres commentaires
  • Louvois
    • Posté à 09h16 le 20/12/2011
    • Internaute 36794

    Helas, ce « panic room » rendu obligatoire apres la guerre du Golfe et les Scuds est destine avant tout a proteger les populations contre les attaques chimiques et biologiques. le beton renforce arrete aussi roquettes et missiles. Je n’ai pas tres bien compris qui etaient les « expatries ». S ; agit-il de citoyens israeliens nes a l’etranger ?
    Aussi pas compris ces « haredim antisionistes » qui louent des chambres aux soldats ?

    • Gilles Rubin
      Gilles Rubin répond à Louvois
      • Posté à 11h27 le 20/12/2011
      • Internaute 81881

      Les expatriés sont les milliers de personnes travaillant dans les agences de l’ONU, les consulats, les fondations étrangères, les ONG, etc.
      Il est aussi vrai que les Juifs de l’étranger (en particulier Américains) achetant un appartement ou une maison à Jérusalem pour n’y venir généralement que 2 mois par an participent aussi à la hausse des prix de l’immobilier.
      Ce ne sont pas les haredims antisionistes qui louent des chambres aux soldats, mais la maison que j’ai visitée où cela se faisait était à 50m du quartier des haredims.

      • Louvois
        Louvois répond à Gilles Rubin
        • Posté à 11h40 le 20/12/2011
        • Internaute 36794

        Dont acte. Il etait tout de meme important de preciser que les « expatries » n’etaient pas des Israeliens ni des Juifs, mais des etrangers travaillant pour des organisations internationales. Quant aux Juifs de l’etranger ils preferent majoritairement les quartiers chics de Jerusalem Ouest.

         
        • Gilles Rubin
          Gilles Rubin répond à Louvois
          • Posté à 12h14 le 20/12/2011
          • Internaute 81881

          Sans doute aurais-je dû être plus précis mais je n’avais pas pensé qu’il y aurait une ambiguïté...
          C’est exact que les Juifs de l’étranger investissent davantage à l’Ouest mais ils achètent aussi beaucoup dans la vieille ville (soit pour des raisons idéologiques, soit pour des raisons spirituelles) ou à proximité dans les quartiers du centre-ville tels que Musrara, Mamilla, Abu Tor et Talbiye.

        1 autres commentaires
  • OEUF
    OEUF
    étudiant
    • Posté à 18h11 le 20/12/2011
    • Internaute 139068
      étudiant

    les arabes sont nouveaux sur ce territoire qui est HISTORIQUEMENT Israélien
    Lien

    • Lionel06
      Lionel06 répond à OEUF
      Minoritophile et alter-natif
      • Posté à 21h34 le 20/12/2011
      • Internaute 30683
        Minoritophile et alter-natif

      Tu l’as lu au moins ce torchon, crâne d’œuf ?

  • L-imprecateur
    L-imprecateur
    citoyen du monde
    • Posté à 20h58 le 20/12/2011
    • Internaute 59195
      citoyen du monde

    M. Rubin : « je ne pensais pas qu’écrire sur Jérusalem provoquerait autant de polémiques. » On a bien compris que M. Rubin « pense peu ».

  • L-imprecateur
    L-imprecateur
    citoyen du monde
    • Posté à 21h24 le 20/12/2011
    • Internaute 59195
      citoyen du monde

    Puisque vous mentionnez les « symboles » de Jérusalem, Mohammed Amin al-Husseini Lien Lien en est-il un pour vous ?

    • Lionel06
      Lionel06 répond à L-imprecateur
      Minoritophile et alter-natif
      • Posté à 21h43 le 20/12/2011
      • Internaute 30683
        Minoritophile et alter-natif

      On s’en fout de ce mufti dont la majorité des palestiniens d’aujoud’hui ne connaissent même pas le nom (et encore moins son rôle dans l’histoire de la seconde guerre mondiale, lorsque ce bonhomme a pris position pour les Allemands parce qu’une grande partie de son peuple était en guerre contre les Anglais avant tout).

      Ce qui compte c’est de comprendre la situation actuelle et de faire un effort de recul historique, deux choses essentielles qui semblent complétement vous échapper.
      Faut-il s’interdire d’avoir des relations avec des Allemands ou des Italiens au prétexte que leurs parents étaient dans les forces de l’Axe pendant la seconde guerre mondiale ?
      Cela vous arrive de réfléchir un petit peu au-delà des caricatures et des préjugés ?

      • OEUF
        OEUF répond à Lionel06
        étudiant
        • Posté à 23h09 le 20/12/2011
        • Internaute 139068
          étudiant

        le hamas connait très bien ce fumier fasciste. Il s’en inspire pour manipuler les arabes en Israel.

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