Cabinet de lecture

L'actualité des livres, par Hubert Artus.

Mario Vargas Llosa, un prix Nobel de littérature très politique

Publié le 07/10/2010 à 15h22


L’écrivain péruvien Mario Vargas Llosa est le prix Nobel de littérature 2010. Vainqueur surprise, il succède à Herta Muller. Une récompense littéraire et politique pour celui qui fut candidat libéral à la présidentielle péruvienne en 1990.

Le poète suédois Tomas Tanströmer et l’Américain Cormac McCarthy étaient les grands favoris des pronostiqueurs. Il y avait aussi l’Algérienne Assia Djebar, le Somalien Nuruddin Farah, l’Italien Antonio Tabucchi et -comme d’habitude- le Japonais Haruki Murakami.

Mais c’est un écrivain surprise qui est venu coiffer tout le monde au poteau. Un écrivain qui a souvent fait partie des favoris ces dernières années, mais n’était pas annoncé pour 2010 : le Péruvien Mario Vargas Llosa, récompensé pour « sa description des structures du pouvoir ».

Du général au particulier

Comme beaucoup d’écrivains d’Amérique latine, Vargas Llosa va du général au particulier (alors que le mouvement des littératures européenne et anglo-saxonne, elle, part du caractère particulier pour aller au général).

Et comme beaucoup d’écrivains sud-américains, il est très politique. En ce sens, Llosa s’inscrit dans l’histoire du monde et a toujours défié les frontières, tant littéraires qu’idéologiques :

« La chance de la littérature, c’est d’être associée aux destins de la liberté dans le monde : elle reste une forme fondamentale de contestation et de critique de l’existence. »

Rivalité avec Gabriel Garcia Marquez

A 74 ans, l’écrivain reste un grand manitou des lettres latino-américaines, toujours au coude à coude avec son vieil ennemi colombien, Gabriel Garcia Marquez. Garcia Marquez/Vargas Llosa, c’est un peu le versant sud de la rivalité Paz-Fuentes au Mexique.

A la différence de nombreux écrivains de son continent, Llosa s’est vite éloigné du « réalisme magique », marque de fabrique sud-américaine -trop souvent considérée comme sa seule caractéristique.

Marqué par William Faulkner, mais aussi par les Français Gustave Flaubert et Victor Hugo (il a écrit un essai sur chacun d’eux), Mario Vargas Llosa a une écriture en apparence sans effet, alterne les voix et les narrateurs. Llosa peut ainsi témoigner efficacement des changements d’une société, de la violence, du sexe… ou du pouvoir et du pourrissement moral, qui restent ses grands thèmes.

Prochain livre en novembre

En novembre prochain doit paraître en Espagne le prochain livre du nouveau prix Nobel : « El Sueno del Celta » (« Le Rêve du Celte »). En France, il sera comme d’habitude traduit et publié par Gallimard. Succès annoncé pour cette biographie romancée qui met en scène Roger Casement (1864-1916), révolutionnaire irlandais qui fut aussi poète, passeur d’armes et… diplomate britannique.

Mario Vargas Llosa, c’est aussi près de quinze romans, des essais littéraires et politiques, des nouvelles et des pièces de théâtre, un volume de mémoires.

Son parcours : après des études dans une académie militaire, il part les poursuivre à Madrid, où il écrit en parallèle son premier ouvrage : un recueil de nouvelles intitulé « Les Caïds » (1959). Il part vite s’installer à Paris. C’est là qu’il rédige « La Ville et les chiens » en 1963, ouvrage qui, dès lors, fait de lui un auteur de renom, traduit illico dans une vingtaine de langues.

Journaliste de métier, il travaille ensuite à l’Agence France-Presse et à la Radio-Télévision française. Il s’y occupe notamment… des faits divers. On comprend mieux pourquoi, dans « La Ville et les chiens » comme dans moult textes à venir, Llosa a cette préoccupation de la rue, du caniveau, cette attention pour une jeunesse toujours maltraitée (comme des chiens, justement) et comment il met très rapidement ces préoccupations avec un contexte général, politique.

De Staline à la droite, son engagement politique

Pour Llosa, son pays est vite un « pays foutu ». Mais avant d’en faire encore son grand roman, « Conversation à la cathédrale » (1973), il s’engage en politique (« Il n’y a que dans les pays démocratiques qu’on peut se payer le luxe de ne pas faire de politique », disait-il).

Il milite dans une branche étudiante du Parti communiste péruvien, qu’il abandonne en protestant contre « la ligne staliniste sur la littérature et l’art ». Il conduit une grève de lycéens à Piura et milite au Parti communiste français.

Puis c’est le soutien à Fidel Castro et à son régime. Démocratiquement déçu par la révolution cubaine, il amorce un virage que ses détracteurs lui reprocheront toujours.

En fait, plus qu’un virage, c’est un glissement de gauche à droite. Plus tard, il fonde un mouvement de droite, Libertad. Il s’associe au Fredemo (Frente démocratico), et se présente sous cette étiquette à l’élection présidentielle de 1990, avec un projet libéral.

Sévèrement battu par le populiste Alberto Fujimori, il se réfugie en Espagne. C’est à ce moment qu’il obtient la double nationalité hispano-péruvienne.

Plusieurs villes, plusieurs prix

Depuis, Vargas Llosa vit entre Lima, Paris, Londres et (surtout) Madrid. Il écrit des tribunes dans des journaux de droite d’Amérique latine et de Floride, dans lesquelles il fustige constamment tous les mouvements et gouvernements progressistes de son pays… et du continent (en particulier l’Argentine).

Il écrit surtout des romans, dont un des derniers (« La Fête au bouc », 2002) est un roman sur le dictateur dominicain Rafael Trujillo. Et surtout, un superbe roman sur le libre arbitre et la résistance.

Mario Vargas Llosa est par ailleurs membre de l’Académie royale espagnole et a obtenu en 1994 le prix Cervantes, le Goncourt espagnol. Les changements de l’homme n’ont pas dû rendre les délibérations aisées, à l’académie Nobel, mais son engagement contre les dictatures l’a emporté.

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  • BertrandBertranD
    BertrandBertranD
    (voyageur)
    • Posté à 15h37 le 07/10/2010
    • Internaute 50003
      (voyageur)

    Depuis longtemps un de mes favoris,
    je gagne (tardivement) mon pari...
    Ici au Chili, il est très admiré et c’est tant mieux, si l’on fait effectivement abstraction de son dérapage à droite... Faut-il y voir tardivement les méfaits de son éducation militaire ?

  • C. Creseveur
    C. Creseveur
    D'actualité, de dessin surtout
    • Posté à 15h53 le 07/10/2010
    • Internaute 7715
      D'actualité, de dessin surtout

    Malgré son engagement libéral, je reste vraiment client de Vargas Llosa. D’autant que comme chez beaucoup d’auteurs latino-américains, et d’auteurs tout court, il y a souvent loin de cet engagement à sa littérature (qui soupçonnerait qu’il y ait eu intelligence entre Borgès et Pinochet qui l’a décoré / comment comprendre le manque de courage de Carpentier qui a fuit les guerres quand ses héros eux, résistent). Vargas Llosa, c’est une plume, une vraie, et un style plein d’élégance. C’est d’une certaine manière l’anti Houellebecq : ses romans ont un sens. Ses romans vont quelque part. Ses romans sont complètement écrits. Il ne se moque jamais de ses lecteurs.
    Enfin je me réjouis que pour une fois le prix Nobel de littérature aille à quelqu’un comme lui, dont les textes sont vraiment lisibles, accessibles, et dont la lecture est réjouissante.
    Félicitations.

  • NaturallytheRacoon
    • Posté à 16h45 le 07/10/2010
    • Internaute 17494

    C’est vrai que « La fête au bouc » est un roman inoubliable ; en le lisant, on ressent presque physiquement l’humiliation permanente infligée à chaque Dominicain sous la dictature Trujillo.
    Atout non négligeable de ce livre : le suspense haletant, digne d’un film de Scorsese.
    Mais les préoccupations politiques de l’homme ne doivent pas faire oublier son exploration surprenante de notre vie intérieure et son imagination déroutante. Quiconque a lu « Eloge de la marâtre » comprendra...

  • Hulk
    Hulk
    Gros con de droite
    • Posté à 17h03 le 07/10/2010
    • Internaute 108405
      Gros con de droite

    La Guerre de la Fin du Monde, La Ville et les Chiens, ou dans un registre plus léger Pantaléon et les Visiteuses, et bien d’autres, Vargas Llosa est un régal pour l’amateur de bonne littérature.

    De plus, il est la preuve que l’égarement gauchisant de la jeunesse n’est pas irrémédiable et qu’on peut en sortir, pour peu que l’on soit équipé d’un peu de lucidité et de courage.

    • Errance
      Errance répond à Hulk
      écouteur d'histoires
      • Posté à 17h09 le 07/10/2010
      • Internaute 114729
        écouteur d'histoires

      t’en as pas marre de ta provoc à 30 centimes d€

      L’homme qui parle est un très beau livre aussi.

      Au fait je croyais que depuis Borges il n’y avait plus de littérature en Amérique latine...

      • Hulk
        Hulk répond à Errance
        Gros con de droite
        • Posté à 17h24 le 07/10/2010
        • Internaute 108405
          Gros con de droite

        Tant que les auteurs de tribunes et les commentateurs tiendront sur le ton de l’évidence des propos tels que « en dépit de son dérapage à droite », ou « malgré son engagement libéral », ou « son engagement contre les dictatures l’a emporté », signifiant par là qu’être de droite serait naturellement une tare ou une faute, je continuerai à réagir comme ça, oui.

         
        • Comment peut on être Persan
          Comment peut on être Persan répond à Hulk
          Salut les grincheux
          • Posté à 17h52 le 07/10/2010
          • Internaute 110207
            Salut les grincheux

          Ola Amigo Là je t’admire carrément.
          Crée un fan club j’adhère.

        • Errance
          Errance répond à Hulk
          écouteur d'histoires
          • Posté à 17h56 le 07/10/2010
          • Internaute 114729
            écouteur d'histoires

          Il faut reconnaître que c’est plutôt agaçant.

          d’autant plus que son action politique ne se retrouve pas vraiment dans son œuvre à la différence d’autres auteurs.

          Mais sachant ce dont tu es capable il est dommage de s’abaisser à ce niveau ;)

          • Hulk
            Hulk répond à Errance
            Gros con de droite
            • Posté à 18h43 le 07/10/2010
            • Internaute 108405
              Gros con de droite

            Arrête, on dirait Guégan, ou Haski. Quand ils me censurent un message et que je réclame des explications, maintenant ils me disent que c’est parce que je peux faire mieux ! ! !

            • Errance
              Errance répond à Hulk
              écouteur d'histoires
              • Posté à 21h15 le 07/10/2010
              • Internaute 114729
                écouteur d'histoires

              ah merde ! ! ! !

          • Hulk
            Hulk répond à Errance
            Gros con de droite
            • Posté à 02h20 le 08/10/2010
            • Internaute 108405
              Gros con de droite

            Celui qui reconnaît un homme de droite tels qu’on se les représente dans la Guerre de la Fin du Monde, ou dans Pantaléon, a de la merde dans les yeux, c’est clair...

            • Errance
              Errance répond à Hulk
              écouteur d'histoires
              • Posté à 03h01 le 08/10/2010
              • Internaute 114729
                écouteur d'histoires

              on est d’accord.

          • Homere elmero
            Homere elmero répond à Errance
            communiste primitif
            • Posté à 03h47 le 08/10/2010
            • Internaute 87706
              communiste primitif

            t’as raison, Hulk perd son sang-froid depuis quelques temps... des vacances dans un resort de luxe dans un pays sous-developpé plein d’esclaves et d’enfants au gros ventre lui ferait du bien.

            • Errance
              Errance répond à Homere elmero
              écouteur d'histoires
              • Posté à 04h14 le 08/10/2010
              • Internaute 114729
                écouteur d'histoires

              c’est vrai ça, en plus ça lui montrera tous les bien-êtres du libéralisme tel que nous l’appliquons.

        • Rabah AIT MOUHOUB
          Rabah AIT MOUHOUB répond à Hulk
          • Posté à 18h09 le 07/10/2010
          • Internaute 18971

          Je ne suis pas de droite mais j’approuve votre propos(bien qu’en fait je pense qu’être de droite est une tare).
          Salutations ;

        • tigre du nord-
          tigre du nord- répond à Hulk
          pompé par carla
          • Posté à 07h58 le 08/10/2010
          • Internaute 59644
            pompé par carla

          tare + faute
          toutafait

        10 autres commentaires
  • le mur
    • Posté à 19h52 le 07/10/2010
    • Internaute 40005

    Un magnifique romancier. Tout le monde cite la Fête au bouc, magnifique roman poignant jusqu’à la nausée mais je retiendrai aussi « paradis un peu plus loin », sur Flora Tristan et Gauguin. Roman magnifique sur l’itinéraire d’une grande femme et bien sûr sur la création picturale. Je vous le conseille et il existe en poche !

  • marsatak-
    marsatak-
    ontheroadagain
    • Posté à 20h12 le 07/10/2010
    • Internaute 115715
      ontheroadagain

    « le paradis un peu plus loin » , superbe biographie de gauguin et de flora tristan sa grand-mère

  • Anonyme

    Je me souviens de Vargas Llosa, c’était en 2003, publiant dans Le Monde, trois jours durant, un truc qui s’appelait « Les Croyants ».
    il y avait une photo de femmes en noir prise en contre-plongée et V. L. de nous conter, avec force effets de manche, la rigidité étouffante qui régnait en ce temps-là dans les villes saintes du chiisme. Tout y était, les ayatollahs inflexibles, les imams d’un autre âge et les femmes asservies d’une théocratie sans nom.
    Et Vargas Llosa d’ajouter, tellement persuadé d’être du bon côté du manche (de son côté, la modernité, du leur, l’archaïsme) : « mais ils devront compter avec le désir de liberté du peuple, et surtout des Etats-unis ». Et concluant par ces mots : « C’est le Moyen-Age cru et dur. »
    Oubliant simplement au passage de noter la responsabilité des USA dans la montée du réveil religieux qui risquait d’emporter le pays.

    Ce genre de toutes petites choses mises de côté, il est effectivement un grand écrivain.

  • Adéménagé le 3 janvier 2011
    • Posté à 22h39 le 07/10/2010
    • Internaute 29846
      menuisier

    C’est la première fois qu’un auteur intime -à moi- obtient leprix nobel.

    Ce n’est pas rien.

  • puresonic
    puresonic
    Contempteur irascible
    • Posté à 00h21 le 08/10/2010
    • Internaute 55211
      Contempteur irascible

    « Mario Vargas Llosa » avec un nom pareil et vu la photo d’illustration, il s’agit d’un article pour intellectuel.

    La preuve : un nombre ridicule de visites et de réactions sur cet article.

  • Michel Faure
    Michel Faure
    Journaliste
    • Posté à 01h01 le 08/10/2010
    • Journaliste 82928
      Journaliste

    Mario Vargas Llosa (et non Llosa tout court) n’a pas « glissé » de la gauche à la droite, comme l’écrit Hubert Artus, il est devenu libéral, ce qui n’est pas tout à fait la même chose. Et c’est en tant que libéral, sur le terrain même du libéralisme, qu’il a avec constance dénoncé les dérives du néolibéralisme, notamment dans l’Amérique latine des années 90. Il a en particulier fustigé régulièrement Carlos Menem, Fernando Collor, Alberto Fujimori, et toute la bande de mafieux qui ont gouverné l’Amérique latine durant cette décennie perdue. Il n’écrit pas de chronique dans les journaux de droite (et « de Floride », suivez mon regard ! !), il écrit une chronique tous les quinze jours dans le quotidien espagnol El Pais, qui s’est longtemps pâmé devant Zapatero et Felipe Gonzales et qui n’est pas vraiment un journal de droite, demandez à Mariano Rajoy ou à n’importe quel militant du PP, le parti Populaire de la droite espagnole, ce qu’il en pense, ça m’étonnerait qu’il trouve El Pais de droite. Cette chronique est reprise par un très grand nombre de journaux hispanophones de part le monde (en peut-être même en Floride, mon Dieu), et il est triste qu’aucun journal français ne la reproduise pas régulièrement, parce qu’en plus d’être un immense écrivain, Vargas Llosa est un excellent analyste politique, et un grand pédagogue de la liberté. C’est dans cette chronique qu’il dénonçait justement, comme il l’écrivit un jour, « la corruption qui se cache derrière le rideau de fumée des réformes » et qui firent le malheur de l’Amérique latine dans les années 90, quand Menem et ses semblables transformaient des monopoles publics en autant de monopoles privés, enrichissant leur clientèle et prenant leur dîme au passage. Je ne sais pas par quelle déroute de l’intelligence on peut traiter de droite un personnage comme Vargas Llosa. Ou alors il faut écrire que défendre les libertés, c’est être de droite. Mais alors il faut aussi nous expliquer pourquoi.

    • Errance
      Errance répond à Michel Faure
      écouteur d'histoires
      • Posté à 01h35 le 08/10/2010
      • Internaute 114729
        écouteur d'histoires

      Je suis d’accord sur l’immense écrivain, beaucoup moins sur le grand analyste politique. De plus écrire dans un journal de gauche ou de droite ne fait pas de vous un homme de droite ou de gauche. Eloy Martinez ne m’a jamais fait l’effet d’un homme de droite il écrivait pourtant dans la Nacion. Ces dernière semaine la Nacion toujours elle publie l’intégral de Saramago ça n’en fait pas non plus un homme de droite.

      Quand Vargas Llosa se présente contre Fujimoro il est appuyé par les conservateurs. Je me souviens d’ailleurs d’une interview dans Pagina/12 où il se présentait lui même comme un homme de droite ou tout du moins comme un conservateur. Je peux rechercher si vous le désirez. C’est sur qu’il n’aurait probablement pas été pire que Fujimori, mais c’est une autre question.

      Maintenant il faudrait p’tre définir ce qu’est la liberté j’ai l’impression que ça n’a pas le même sens pour tout le monde. La liberté d’entreprendre n’est qu’un tout petit élément de la liberté et loin d’être le plus fondamental par exemple. Je suis libéral, mais sûrement pas économiquement libéral.

      De toute façon le débat droite gauche est absurde. Vargas LLosa est un immense écrivain, je suis personnellement ravi qu’il obtienne le Nobel et je trouve tout à fait regrettable que ses politiques viennent polluer cet évènement.

      • Michel Faure
        Michel Faure répond à Errance
        Journaliste
        • Posté à 01h42 le 08/10/2010
        • Journaliste 82928
          Journaliste

        Errance,

        Je ne trouve pas du tout que les choix politiques de Varges Llosa polluent l’événement de son prix Nobel puisque je les approuve. Je trouve qu’évoquer un « glissement » à droite, qui évoque je ne sais quelle dégringolade, pour parler d’un libéral est un contresens, et on ne va pas non plus se prendre la tête pour définir la liberté parce que chacun sur cette planète sait très bien ce que la liberté veut dire. Je trouve simplement que ce papier d’Artus est une pauvre caricature de ce qu’est la vie et l’action politique de Vargas Llosa.

         
        • Errance
          Errance répond à Michel Faure
          écouteur d'histoires
          • Posté à 02h02 le 08/10/2010
          • Internaute 114729
            écouteur d'histoires

          Michel,
          Juan Gelman obtiendrai le Nobel, j’ai beau être d’accord avec ses choix politiques, je trouverai quand même que ça pollue l’évènement. La question n’est pas ici de savoir si l’on est d’accord ou non avec l’auteur. D’autant moins que la politique n’est pas vraiment centrale dans son œuvre.

          ben non justement je crois que c’est un des concept les plus complexe à définir. De quel liberté parle-t-on déjà ? est-elle individuelle ou collective etc.

          Sinon ben les papiers d’Artus sont bien souvent des caricatures, mais c’est un autre débat.

          Philippe

          • Hulk
            Hulk répond à Errance
            Gros con de droite
            • Posté à 02h16 le 08/10/2010
            • Internaute 108405
              Gros con de droite

            La liberté telle qu’elle est définie par les classiques, et la déclaration universelle des droits de l’homme et du citoyen, me va bien.

            • Errance
              Errance répond à Hulk
              écouteur d'histoires
              • Posté à 02h22 le 08/10/2010
              • Internaute 114729
                écouteur d'histoires

              Ben justement c’est assez incompatible avec le libéralisme économique.

              • Hulk
                Hulk répond à Errance
                Gros con de droite
                • Posté à 02h26 le 08/10/2010
                • Internaute 108405
                  Gros con de droite

                Je ne vois pas en quoi. Explique.

                • Palamède
                  Palamède répond à Hulk
                  citoyen français
                  • Posté à 09h16 le 08/10/2010
                  • Internaute 56877
                    citoyen français

                  Le libéralisme économique (si tant est qu’une formulation aussi générale puisse avoir un sens précis), c’est la liberté donnée aux agents économiques (grands groupes financiers et industriels), sans considération pour les individus (hommes et femmes, citoyens et citoyennes) et les droits.

                  • Hulk
                    Hulk répond à Palamède
                    Gros con de droite
                    • Posté à 13h47 le 08/10/2010
                    • Internaute 108405
                      Gros con de droite

                    Non, ce n’est pas ça. Ça, c’est de la propagande marxiste.

                    • Homere elmero
                      Homere elmero répond à Hulk
                      communiste primitif
                      • Posté à 14h15 le 08/10/2010
                      • Internaute 87706
                        communiste primitif

                      Quel est le budget de la propagande marxiste vs le budget de la propagande droitiste en 2010 ? (tiens, je crois que droitiste est une bonne definition de ce que representent le FN + UMP + toutes les droites autoritaires qui s’arc-boutent pour imposer le principe du liberalisme economique pour le profit des nantis...)

                    • Palamède
                      Palamède répond à Hulk
                      citoyen français
                      • Posté à 18h14 le 08/10/2010
                      • Internaute 56877
                        citoyen français

                      Affirmation péremptoire qui ne convaincra, au mieux, que son auteur.

                      (« Non, ce n’est pas ça. Ça, c’est de la propagande marxiste. »)

                  • Michel Faure
                    Michel Faure répond à Palamède
                    Journaliste
                    • Posté à 14h54 le 08/10/2010
                    • Journaliste 82928
                      Journaliste

                    Non, ce que vous décrivez, c’est le néo-libéralisme, quand le capitalisme édicte ses règles à l’état. Le libéralisme, c’est le contraire, c’est quand l’état - l’état de droit - édicte les règles du capitalisme et les fait respecter (équité, transparence, absence de corruption, concurrence équilibrée, justice indépendante, regles sociales etc.)

                    • Errance
                      Errance répond à Michel Faure
                      écouteur d'histoires
                      • Posté à 15h52 le 08/10/2010
                      • Internaute 114729
                        écouteur d'histoires

                      ça c’est la démocratie pas le libéralisme...

                      et de manière générale le chemin pris en occident depuis 20 ans va dans le sens inverse.

                      • Errance
                        Errance répond à Errance
                        écouteur d'histoires
                        • Posté à 15h55 le 08/10/2010
                        • Internaute 114729
                          écouteur d'histoires

                        Enfin si l’on remplace les règles du capitalismes par les règles de l’économie.

                        Vous liez donc capitalisme et libéralisme et par prolongement capitalisme avec liberté...

              • Oontack
                Oontack répond à Errance
                 ! =
                • Posté à 05h45 le 08/10/2010
                • Internaute 60324
                   ! =

                La déclaration des droits de l’Homme est la pierre angulaire du libéralisme le plus achevé. Que d’enculages en son nom. Elle sacralise le droit à la propriété sans lui fixer de limite. C’est quand même pas mal. Elle consacre la liberté comme le premier des droits de l’Homme. Une liberté qui est limitée essentiellement par le concept de « tout ce qui ne nuit pas à autrui ». Un truc qui ne veut rien dire et qui s’interprète comme ça se chante. Ainsi il ne s’agit pas là de toute la liberté hein, juste celle qui convient à un bon niquage en règle de son prochain. Genre ne pas avoir la liberté de dire ce qu’on veut sous peine de prison quand il s’agit du commun. Mais la liberté de posséder des parts criminelles du gâteau.

                En plus ça sonne tellement bien les droits de l’Homme, qu’on peut envisager des campagnes militaires sans limites pour aller les fourrer profond dans tous les coins du monde barbare.

                La déclaration énonce que « Le principe de toute souveraineté réside essentiellement dans la nation ». La notion de nation étant actuellement vidé de son sens, la notion de souveraineté l’est par conséquent. Ça ouvre des perspectives d’arnaque universelle de tous les peuples qui n’ont plus d’existence théorique par une aristocratie transnationale avide de pouvoir.

                Une aristocratie transnationale qui n’a plus rien à craindre d’un droit naturel, inaliénable et sacré de l’Homme de résistance à l’oppression.
                La résistance à l’oppression n’ayant de sens qu’à l’intérieur de la souveraineté de la nation, c’est tout bénef. La nation n’existe plus, l’universalisme règne, l’oppresseur est sans patrie fixe. Aucune guerre n’est envisageable.

                Merci qui, merci les droits de l’Homme. C’est pas compliqué, les droit de l’Homme c’est la meilleure invention depuis la religion. Pour un libéral ça n’a que des qualités.

                • Errance
                  Errance répond à Oontack
                  écouteur d'histoires
                  • Posté à 15h32 le 08/10/2010
                  • Internaute 114729
                    écouteur d'histoires

                  ah ben oui quand même

          • Michel Faure
            Michel Faure répond à Errance
            Journaliste
            • Posté à 02h22 le 08/10/2010
            • Journaliste 82928
              Journaliste

            Errance

            Je suis en total désaccord sur votre relativisme de la liberté. C’est un concept absolu. On n’en fait pas des catégories. Par ailleurs, je crois que la politique a été centrale dans l’oeuvre de MVLl.

            Pour votre info, voici une longue (et très politique) interview que j’avais faite avec lui pour Politique Internationale en 2003. Elle est passionnante, franchement.

            Lien

            Cordialement

            • Errance
              Errance répond à Michel Faure
              écouteur d'histoires
              • Posté à 02h28 le 08/10/2010
              • Internaute 114729
                écouteur d'histoires

              juste un exemple une entreprise de presse est-elle libre de devenir monopolistique...

              Vivre dans un pays dit libre et ne pas avoir à manger est-ce être libre.

              etc.

              Je ne crois pas qu’il y ait du relativisme ici, juste des interactions avec des intérêts divergents.

              Je lis votre article.

              • Hulk
                Hulk répond à Errance
                Gros con de droite
                • Posté à 02h37 le 08/10/2010
                • Internaute 108405
                  Gros con de droite

                On peut revenir sur les fondements du libéralisme pour te répondre que le monopole est contraire à la liberté, si tu veux.
                La liberté s’arrête là où commence celle des autres, ce qui suppose que tout pouvoir doit être équilibré par un contre pouvoir de même force...

                • Errance
                  Errance répond à Hulk
                  écouteur d'histoires
                  • Posté à 03h00 le 08/10/2010
                  • Internaute 114729
                    écouteur d'histoires

                  Ben oui c’est bien là le problème, tout comme le communisme c’est totalement utopiste puisqu’il est impossible de trouver le juste équilibre.

                  Économiquement ça ne peut fonctionner qu’à condition que les échanges se fassent d’égal à égal ce qui n’est évidement jamais le cas.

                  Et à partir du moment qu’il y a inégalité le pur libre échange ne fait que renforcer ces inégalité, d’autant plus quand le puissant a à sa main une partie des élites du pays concernés.

                  Les coups d’état en Amérique latine ont pratiquement toujours été d’origine économique et non politique et en plus antérieur, bien antérieur à la guerre froide ou au communiste qui à avant tout servi d’excuse bien pratique d’autant plus que ses fidèles étaient plutôt violent.

                  • Hulk
                    Hulk répond à Errance
                    Gros con de droite
                    • Posté à 03h04 le 08/10/2010
                    • Internaute 108405
                      Gros con de droite

                    Mais ça n’est pas une utopie : ça marche pas si mal que ça en Europe et aux USA, et c’est plutôt en amélioration continue avec les progrès des contre-pouvoirs et de l’Etat de droit.

                    L’interview de Vargas Llosa est lumineuse pour expliquer l’échec de la libéralisation en amsud (sauf au Chili). Si ça a marché au Chili (et en Espagne), ce n’est pas le libéralisme qui est en cause. C’est autre chose : la corruption.

                    Tandis que le communisme n’a apporté que le malheur et le déclin partout. Franchement, renvoyer dos à dos les deux, c’est n’importe quoi.

                    • Errance
                      Errance répond à Hulk
                      écouteur d'histoires
                      • Posté à 03h30 le 08/10/2010
                      • Internaute 114729
                        écouteur d'histoires

                      Je ne suis pas communiste et je ne défends pas la communisme loin de moi une idée pareille et oui le communisme ne peut finir qu’en tragédie. Maintenant les conséquences du libéralisme ne sont pas vraiment brillantes non plus.

                      Les contre-pouvoirs n’arrivent à exister que si il y a un pouvoir politique fort capable de jouer ce rôle de contrôle, ce qui est impossible si les élites ne sont pas nationalistes, ce qui est incohérent avec ce que dit Vargas Llosa.

                      Pas d’accord pour la corruption, la corruption ça se joue à deux et les deux parties sont aussi responsables l’une que l’autre, voir plus pour le corrupteur. Ce qui est incompatible avec ton affirmation que ça marche chez nous, vu que les corrupteurs sont occidentaux.

                      Il y a d’autres chemin entre le libéralisme et le communisme il serait p’tre temps de les prendre !

                      les dogme qu’ils soient libéraux, communistes ou autre me gonflent, mais ça tu le sais déjà.

                      • Hulk
                        Hulk répond à Errance
                        Gros con de droite
                        • Posté à 03h44 le 08/10/2010
                        • Internaute 108405
                          Gros con de droite

                        « Maintenant les conséquences du libéralisme ne sont pas vraiment brillantes non plus. »

                        J’espère que tu plaisantes là. La situation de l’Europe et de l’Amérique du nord sont si atroces que ça ?
                        Jamais nulle part dans l’histoire de l’humanité on n’a vu plus de liberté, plus de prospérité et plus d’épanouissement des gens.

                        « Ce qui est incompatible avec ton affirmation que ça marche chez nous, vu que les corrupteurs sont occidentaux. »

                        Ça n’a rien d’incompatible. On peut très bien respecter les lois chez soi, et pas ailleurs : ça s’appelle l’impérialisme.
                        En Europe, en Amérique du nord, en Océanie anglophone, et dans une partie de l’Asie, le libéralisme fonctionne sans corruption excessive.
                        PS : le plus gros corrupteur au monde n’est pas occidental : c’est la Chine.

                        « Il y a d’autres chemin entre le libéralisme et le communisme il serait p’tre temps de les prendre ! »

                        Je suis convaincu du contraire, et je fais mienne la convcition de ce gauchiste extrémiste qu’était Clemenceau : rien de bon ne peut arriver sans la liberté en première priorité.

                        • Errance
                          Errance répond à Hulk
                          écouteur d'histoires
                          • Posté à 04h12 le 08/10/2010
                          • Internaute 114729
                            écouteur d'histoires

                          ou ça marche pour qui est en haut de la pyramide, c’est probablement là que c’est un système particulièrement vicieux.

                          Ben oui l’impérialisme... je ne dis pas autre chose.

                          Maintenant que la Chine soit le plus gros corrupteur ça montre juste que le pouvoir est en train de changer de main ni plus ni moins.

                          La question n’est pas la liberté, le libéralisme n’est pas la liberté, c’est une idéologie qui se veut maitresse de la liberté comme le communisme se voulait maitre de l’égalité.

                          Bon on va tourner en rond si on continue...

              • Michel Faure
                Michel Faure répond à Errance
                Journaliste
                • Posté à 20h43 le 08/10/2010
                • Journaliste 82928
                  Journaliste

                Errance,

                Le libéralisme déteste les monopoles, il les combat. La tendance naturelle d’une entreprise, quelle qu’elle soit, est de chercher le monopole, et vous remarquerez que dans toutes les économies libérales, y compris en France, il existe des institutions qui veillent à préserver la libre concurrence (qu’elles y parviennent toujours est une autre histoire, mais remarquez que les logiciels libres ont été plus souvent inventés du coté de la silicone valley que sur les bords de la Volga). Donc, dans une économie réellement libérale, une entreprise de presse, ou une autre d’ailleurs, n’est jamais libre de devenir monopolistique parce que le monopole est l’antithèse même de la liberté (d’où l’horreur des nationalisations, bien sur). D’autre part, dans un pays dit libre, comme vous dites, il est très rare que l’on ne mange pas à a faim. Sous les dictatures (Corée du Nord, Zimbabwe, Chine de Mao), oui, ça arrive. Dans les démocraties libérales, je ne vois pas d’exemple.
                Bien sûr le libéralisme, qui est le plus démocratique de tous les systèmes puisqu’il est basé sur l’égalité des droits et la responsabilité individuelle, rencontre des intérêts divergents. Certains sont très puissants, je pense aux entreprises multinationales, à ce que l’on appelait jadis « le complexe militaro industriel » aussi, et parfois le libéralisme s’effrite face à la pression de ces puissances de fait (non de droit). Au lieu de dénoncer le libéralisme parce qu’il n’a pas su résister aux puissances hostiles à l’égalité des droits, on ferait de dénoncer ces ennemis de l’égalité, et dès lors des libertés.

                • Errance
                  Errance répond à Michel Faure
                  écouteur d'histoires
                  • Posté à 21h17 le 08/10/2010
                  • Internaute 114729
                    écouteur d'histoires

                  Vous êtes dans l’utopie vous en êtes bien conscient ?

                  Un communiste me vendrait de la même manière sa sauce.

                  Regardez les statistiques des USA, espérance de vie, pauvreté etc. c’est pourtant le pays qui est allé le plus loin dans le pur système libérale le plus dogmatique en tout cas.

                  C’est dans ce système libéral que les transnationales sont devenus toutes puissantes, souvent plus puissantes que les petits états. C’est dans ce système que la diversité culturelle est mise à mal. Mickey, Coca ou Coelho sont des produits incontournables.

                  Les monopoles sont devant vos yeux, et le libéralisme est incapable de les contrer.

                  Ce sont aussi les pays dit libéraux qui ont mis en place les pires régimes dictatoriaux pour répondre à leurs besoins toujours plus important de matière première ou de main d’œuvre bon marché. Et ce n’est pas les USA qui ont lancé cette tradition loin de là, l’Angleterre avec le sud de l’Amérique latine ou la France avec l’Afrique de l’ouest ont une longue tradition dans ce sens.

                  Comment expliquer que dans toute l’Amérique latine les groupes de presse soient contre les gouvernement qui ne sont pas de droite et qu’ils soient fort souvent monopolitique ou quasi-monopolitique, Clarin en Argentine, el Mercurio au Chili, tvGlobo au Brésil etc.

                  Tel que vous décrivez l’utopie libéral tout le monde va être d’accord avec vous dans la pratique c’est autant une catastrophe que le communisme, c’est simplement plus discret comme mode de fonctionnement. L’utopie communiste est un truc fabuleux, mais comme toute utopie ça ne fonctionne pas et le dogme est toujours catastrophique.

                  • Hulk
                    Hulk répond à Errance
                    Gros con de droite
                    • Posté à 00h48 le 09/10/2010
                    • Internaute 108405
                      Gros con de droite

                    Désolé, je ne peux pas te suivre là.

                    « Vous êtes dans l’utopie vous en êtes bien conscient ?

                    Un communiste me vendrait de la même manière sa sauce.

                    ...

                    c’est autant une catastrophe que le communisme »

                    Les pays les plus prospères, les plus libres, où les gens sont en meilleure santé, dans le monde, sont les pays libéraux. Il faut arrêter un peu de renvoyer dos à dos toutes les idéologies comme tu le fais.
                    Aux USA, le clampin moyen vit infiniment mieux à tout point de vue que le clampin moyen dans n’importe quel pays non libéral.

                    Ce n’est pas utopie contre utopie. Par essence, le communisme entraîne le totalitarisme, le malheur des gens, la pauvreté pour tous. Cela ne peut en aucun cas être mis sur le même plan que les errements du neolibéralisme.

                    Ce que décrit M. Faure na rien d’une utopie ; c’est tout simplement une réalité dans les pays occidentaux. Une réalité perfectible, certes, mais une réalité quand même.

                    • Errance
                      Errance répond à Hulk
                      écouteur d'histoires
                      • Posté à 03h04 le 09/10/2010
                      • Internaute 114729
                        écouteur d'histoires

                      Le libéralisme ne fonctionne quand tu es en haut de la pyramide rien de plus.

                      Il s’est toujours nourri des pays qu’il maintenait hors de ce libéralisme. On voit bien d’ailleurs que plus de pays s’échappent de ce trou noir, plus le phénomène s’applique au pays libéraux eux-même avec une inversion de l’équilibrage entre pauvres et riches. ça a commencé avec les USA s’est en train de s’étendre chez nous. Nous avons été protégé en grande partie de ce mouvement par la protection de l’état justement.

                      Maintenant si tout est si parfait pourquoi le niveau de vie est-il en train d’amorcer un recul au USA, pourquoi la mortalité infantile y est la pire de l’occident etc.

                      Désolé mais c’est ainsi. Tu es tout autant que Michel ou un coco dans l’idéologie.

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