Chez Corinne Lepage

Corinne Lepage : ancienne ministre de l'Environnement, je suis aujourd'hui avocate, présidente de Cap21 et présidente du CRII-GEN et députée au Parlement européen.

Le droit permet bien d'interdire la burqa

Corinne Lepage
Présidente de Cap21
Publié le 22/08/2009 à 10h58

Comme ils l’avaient fait à propos de la loi sur le voile, certains, pour évacuer la question d’une loi sur la burqa, prétendent qu’elle serait inconstitutionnelle. C’est très contestable.

La Cour européenne des droits de l’homme détermine en effet très clairement les conditions dans lesquelles l’ingérence d« un Etat est légitime, voire nécessaire.

L’article 9 de la Convention européenne des droits de l’homme autorise les restrictions à la liberté de manifester sa religion et ses convictions quand elles constituent des mesures nécessaires dans une société démocratique à la sécurité publique, à la protection de l’ordre, de la santé, de la morale publique, ou à la protection des droits et libertés d’autrui. Plusieurs de ces fondements peuvent ici être invoqués pour fonder une loi.

La sécurité publique justifie l’interdiction du port du turban par un sikh motocycliste (décision du 13 novembre 2008 Mann Singh c. France) ou l’obligation de retirer le voile pour des contrôles de sécurité (décision du 11 janvier 2005 Phull c. France). Les raisons de sécurité et d’hygiène justifient également l’interdiction du port du voile ou d’une cagoule pour la pratique du sport à l’école et l’exclusion de l’élève qui refuse de s’y soumettre (CEDH : 4 décembre 2008 Kervanci c. France). Ces mêmes raisons pourraient être évoquées pour interdire la dissimulation du visage sur la voie publique.

L’ordre public, au sens sécurité publique du terme, permet d’interdire, comme l’ont déjà fait d’autres pays européens à des degrés divers, de se masquer le visage et de dissimuler ses mains sous une robe noire. Dans la mesure où la Cour européenne reconnait expressément la notion d’espace public, différente de celle de sphère publique qu’institue la loi de 1905, cette interdiction pourrait viser l’espace public dans son ensemble.

D’autre part, la notion d’ordre public peut également être invoquée à propos des bonnes mœurs. Il n’est pas licite en France de se promener nu ou en monokini sur la voie publique. Pourtant, certains de nos concitoyens, qui sont naturistes, pourraient en revendiquer le droit.

De la même manière, on peut tout à fait considérer que porter la burqa ou le niquab, qui symbolisent une infériorisation des femmes contraintes de se dissimuler, pour réserver leur visage à leur mari ou à leur père, est contraire à l’ordre public français qui proclame dès la première ligne du préambule de la Constitution l’égalité des hommes et des femmes.

Le risque de voir des femmes contraintes de porter cette tenue du fait de la pression extérieure, même si certaines prétendent le faire volontairement, comme “ le risque de prosélytisme ” et la volonté de lutter contre “ un islam politique exerçant une influence grandissante ” constituent au regard de la jurisprudence de la CEDH (Kervanci) des motifs légitimes d’intervention.

La protection des droits et libertés d’autrui justifie dans un Etat laïc, l’intervention de l’Etat pour interdire le voile et donc, a fortiori, le voile intégral.

Dans l’arrêt Leyla Sahin du 10 novembre 2005, la Cour a rappelé que la laïcité en Turquie constituait “ le garant des valeurs démocratiques et des principes d’inviolabilité de la liberté de religion et d’égalité et qu’il visait également à prémunir l’individu... contre des pressions extérieures émanant des mouvements extrémistes et que la liberté de manifester sa religion pouvait être restreinte afin de préserver ces valeurs ”.

De manière plus large, le rejet des principes démocratiques que sous-tend cette tenue, plus politique que religieuse, qui vise à la fois à provoquer et à assurer une forme de conquête de l’espace public, sous couvert de l’expression d’une liberté individuelle, constitue une tentative de perversion des valeurs démocratiques que la Cour européenne des droits de l’homme reconnait comme telle, en permettant aux Etats de se défendre contre les agressions dont ils sont l’objet.

Car la question n’est évidemment pas religieuse mais politique ... Voit-on les femmes iraniennes qui se battent aujourd’hui pour la démocratie revendiquer le port de la burqa ? Bien au contraire, le fait d’être sur la voie publique avec un simple foulard constitue un acte de résistance. Si on admet donc le caractère politique derrière l’apparence du religieux, la jurisprudence Refah Partisi du 13 février 2003 est applicable :

“ Nul ne doit être autorisé à se prévaloir des dispositions de la convention pour affaiblir ou détruire les idéaux et valeurs d’une société démocratique. ”

De plus, “ les libertés garanties par l’article 11 de la Convention ainsi que par les articles 9 et 10 ne sauraient priver les autorités d’un Etat dont une association, par ses activités, met en danger les institutions, de se protéger de celle-ci ”. La Cour souligne ainsi que :

“ la charia (serait) l’antithèse de la démocratie, dans la mesure où elle se fonde sur des valeurs dogmatiques et est le contraire de la suprématie de la raison, des conceptions de la liberté, de l’indépendance, ou de l’idéal de l’humanité développé à la lumière de la science... que lui sont étrangers des principes tels que le pluralisme dans la participation politique ou l’évolution incessante des libertés publiques.

Qu’ il est difficile à la fois de se déclarer respectueux de la démocratie et des droits de l’homme et de soutenir un régime fondé sur la charia, qui se démarque nettement des valeurs de la Convention, notamment eu égard à ses règles de droit pénal et de procédure pénale, à la place qu’il réserve aux femmes dans l’ordre juridique et à son intervention dans tous les domaines de la vie privée et publique conformément aux normes religieuses. ”

Ces principes sont d’autant plus applicables que la Cour reconnait la spécificité de la laïcité à la française comme “ un concept autour duquel la République française s’est construite ”. Les bases retenues par la Cour sont trouvées dans l’article 10 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789, puis dans les lois scolaires Ferry (1882 et 1886), mais surtout, pour la Cour, “ la véritable clé de voûte de la laïcité française est la loi du 9 décembre 1905 ”.

De surcroît, le droit français, qui repose fondamentalement sur la loi du sol, qui sous-tend l’intégration, et non sur la loi du sang qui valorise l’origine, implique de se soumettre à la culture commune sans chercher à imposer des pratiques incompatibles qu’il s’agisse de l’excision, de la bigamie ou aujourd’hui du voile intégral.

Le Conseil d’ Etat s’est déjà prononcé sur ce dernier point en validant le refus de la nationalité française à une Marocaine mariée à un Français parce qu’elle portrait la burqa. Dans cet arrêt du 27 juin 2008, le Conseil d’Etat a considéré qu’une personne de nationalité étrangère, à qui le gouvernement avait opposé un refus d’acquisition de la nationalité française par mariage (articles 21-2 et 21-4 du Code civil) a “ adopté une pratique radicale de sa religion, incompatible avec les valeurs essentielles de la communauté française et notamment avec le principe d’égalité des sexes ”.

La Haute assemblée en a déduit que la requérante (qui contestait le décret d’opposition à la nationalité française) ne remplit pas la condition d’assimilation posée par le code civil. Et en octobre 2008, la Halde a estimé qu’il n’est pas discriminatoire de refuser aux femmes portant la burqa l’accès aux cours de français organisés pour favoriser l’intégration des immigrés.

Ainsi, une prétendue impossibilité juridique ne saurait servir de prétexte à une volonté ou une absence de volonté politique.

Aller plus loin
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  • Patrick-handicap
    Patrick-handicap
    handicap 80% expatrié
    • Posté à 11h39 le 22/08/2009
    • Internaute 75148
      handicap 80% expatrié

    Je sens que le législateur va également interdire le port du masque pour se protéger (et protéger les autres) de la grippe A. Vos jurisprudences sont prises par le tout petit bout de la lorgnette. En cas de contrôle par la police, vous retirez votre masque grippe A, vous postillonnez en vous adressant à l’agent pour lui dire que vous avez la grippe A et le tour est joué ! La laïcité française n’a jamais été définie que par des contraires, la définition positive n’existe que par des abstractions ! Belles constructions juridiques battues en brèche à chaque fois qu’on les invoque. Refaites des études de droit au lieu de débiter des jurisprudences qui ne s’appliqueront évidemment pas à la burqa. Et puis soyez raisonnables, n’oubliez pas les menaces d’attentats islamistes proférées dont vous seriez responsables si elles se produisent. Bel esprit, prenez exemple sur les pays qui s’écrasent devant la Lybie. C’est plus raisonnable que de risquer la vie de vos concitoyens puisque notre gouvernement n’a aucune logique et encore moins de morale.

    • Compte supprimé le 4 janvier 3
      • Posté à 13h40 le 22/08/2009
      • Internaute 41144

      « n’oubliez pas les menaces d’attentats islamistes proférées dont vous seriez responsables si elles se produisent. »

      Donc si des islamistes commettent des attentats en France à cause de l’éventuelle interdiction de la burqa, ce ne sera pas de leur faute, mais de celle de Corinne Lepage ! Quel raisonnement...

    • ysengrimus
      • Posté à 14h59 le 22/08/2009
      • Internaute 12674

      Touche pas à ma copine voilée

      Lien

      Je n’approuve pas le voile, mais je le tolère…
      Paul Laurendeau

  • ALLAIN JULES C@MMUNICATION
    • Posté à 12h00 le 22/08/2009
    • Internaute 18202

    Laissez ces femmes, ces filles, s’habiller comme elles veulent. Laissez-les tranquille !

    Je ne vois pas en quoi ça dérange. pire, ça se porte seulement dans la rue. Il n’y a aucun problème de dignité ou de brimade et je ne sais encore quoi. Tiens, de fondamentalisme etc.

    Interdisons donc tout ce qui est couvre-chef : casquette, borsalino, kippa, et out le tralla qui recouvre la tête et même les perruques.

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  • Saheyus
    Saheyus
    Nightfall, quietly it crept and (...)
    • Posté à 12h24 le 22/08/2009
    • Internaute 28231
      Nightfall, quietly it crept and (...)

    « Le droit permet bien d’interdire la burqa » ou « La juridiction de la paranoïa »...

    On y lira un appel à l’interdiction de la burqa, mais aussi de tous les voiles, des masques, des cagoules, et même des gants.

    Votre invocation de l’obligation de se promener à visage découvert me donne furieusement envie d’acheter un masque et de le porter en permanence.
    On croirait entendre un sarkozyste, c’est lamentable.

    Lien
    Et vous, votre notion de la liberté et de la sécurité, n’est-elle pas aussi à géométrie variable ?

    Par ailleurs, vous, je ne sais pas, mais moi, croiser des femmes voilées ne m’a jamais empêché d’être athée, ni de les considérer comme mon égal.
    Cachez cette religion que je ne saurais voir !

    • Chipek
      Chipek répond à Saheyus
      • Posté à 15h39 le 22/08/2009
      • Internaute 9870

      « Par ailleurs, vous, je ne sais pas, mais moi, croiser des femmes voilées ne m’a jamais empêché d’être athée, ni de les considérer comme mon égal. »

      D’accord pour cette phrase dans l’absolu, mais, ici, à la Réunion, les femmes voilées dont on ne voit que les yeux sont véritablement dans l’espace public.
      Elles servent dans les commerces, se déplacent, conduisent ( ! ! !) vivent quoi !
      Et bien, je suis désolée mais l’absence de visage coupe la communication.
      Autant les relations sont faciles et les gens se parlent aisément autant je trouve impossible un véritable échange avec une personne sans visage....

      • FabiendeMénilmontant
        FabiendeMénilmontant répond à Chipek
        journaleux - blogueur
        • Posté à 16h27 le 22/08/2009
        • Internaute 14145
          journaleux - blogueur

        Il y a tant de lois dont les décrets n’ont pas d’ampliation valable pour l’Outre-mer qu’il serait bon, si cela vous préoccupe tant, d’y songer dès maintenant.

        Souvenez-vous du RMI, créé en 1989, et qui ne fut à peu près aligné sur le RMI français qu’une douzaine d’années plus tard (ce qui sera le souci mahorais prochainement).

      • Saheyus
        Saheyus répond à Chipek
        Nightfall, quietly it crept and (...)
        • Posté à 18h59 le 22/08/2009
        • Internaute 28231
          Nightfall, quietly it crept and (...)

        Et c’est un prétexte pour les forcer à montrer leur visage ? Et si quelqu’un ne sourit ni ne grimace jamais, vous voudrez le forcer à exprimer ses sentiments sous prétexte que son attitude est une « entrave à la compréhension » ? Et si, moi, j’ai envie de porter un masque, vous voudriez m’en empêcher ? Quelqu’un dont le visage est paralysé est-il moins humain que les autres ?

        « Autant les relations sont faciles et les gens se parlent aisément autant je trouve impossible un véritable échange avec une personne sans visage…. »

        Eh bien, remettez-vous un peu en question, et demandez-vous si vous ne manquez pas d’ouverture d’esprit, tout simplement.
        Personnellement, je communique tous les jours avec des gens dont je ne vois pas le visage, que je n’ai parfois jamais vu, dont je n’ai parfois jamais entendu le nom, dont je ne connais ni l’âge ni le sexe, dont je n’entends pas la voix, et ça ne m’empêche pas d’entretenir une relation parfaitement normale avec eux.

        De même, ici, discuter avec une tong ne me pose aucun problème.

  • patrick du 14-
    patrick du 14-
    de plus en plus naze
    • Posté à 12h23 le 22/08/2009
    • Internaute 40667
      de plus en plus naze
  • Di
    Di
    • Posté à 12h34 le 22/08/2009
    • Internaute 8231

    C’est quoi cette burqa à tout va ? Je vis tout de même dans une ville assez grande et je n’en vois JAMAIS ! ! ! La France veut coloniser l’Afghanistan ou quoi ?

    • FabiendeMénilmontant
      FabiendeMénilmontant répond à Di
      journaleux - blogueur
      • Posté à 16h30 le 22/08/2009
      • Internaute 14145
        journaleux - blogueur

      C’est un truc dont on doit parler chaque ouiquende pour alimenter la conversante, comme là :
      Lien
      la semaine dernière…

      Faut pas se voiler la face !

  • moulinette
    moulinette
    Peintrice Illustrateuse
    • Posté à 12h57 le 22/08/2009
    • Internaute 12255
      Peintrice Illustrateuse

    Moi, je suis POUR la burqa, POUR le niqab à la condition express que seuls les hommes les portent.
    Comme je suis POUR la polyandrie, si on autorise la polygamie...

    Je plaisante ! ...

    Le problème ne serait-il pas la « non-réciprocité » des exigences et des impératifs.
    J’ai remarqué que ce n’est jamais grave quand ce sont les autres qui subissent. Quand des hommes sont tout prêt à comprendre et à autoriser le port du voile intégrale (dans les démocraties occidentales), ou à l’imposer dans les sociétés musulmanes... Seraient-ils aussi tolérants ou si exigeants, si il s’agissait de voiler leur congénères ou eux-même ?

    C’est juste une question, comme ça, en passant...

    • Saheyus
      Saheyus répond à moulinette
      Nightfall, quietly it crept and (...)
      • Posté à 13h25 le 22/08/2009
      • Internaute 28231
        Nightfall, quietly it crept and (...)

      Et une question beaucoup plus pertinente que cet article, à mon avis.

      Je ferais juste deux petites remarques essentiellement « techniques » :
      - La polygamie ne désigne *pas* exclusivement le mariage des hommes avec plusieurs femmes. Sinon, on parlerait de polyginie (qui pour le coup est bien le contraire de la polyandrie). Il ne faut pas laisser la polyginie s’approprier le terme de polygamie.
      - Je pense que le port du voile par les femmes s’explique en grande partie par les cheveux longs. Il faudrait donc, dans un hypothèse égalitaire, que les hommes aux cheveux longs portent les voiles, et que les femmes aux cheveux courts, non. Mais d’un autre côté, la société veut que les hommes aient les cheveux courts, et les femmes les cheveux longs. Problème.

      Quoi qu’il en soit, le parallèle polyandrie/polyginie me semble plus facilement applicable que pour le voile. Il faut bien admettre que dans notre société, un homme avec un voile aurait l’air ridicule ; alors qu’on a tendance à considérer le voile comme un accessoire féminin.
      D’où petite question : sont-ce les goûts qui façonnent la société, ou la société qui façonne les goûts ?

      • boboétie
        boboétie répond à Saheyus
        • Posté à 11h45 le 23/08/2009
        • Internaute 2816

        Serait-ce les VENDEURS $$$ de cravates et de Rolex ?

  • Warp
    • Posté à 13h05 le 22/08/2009
    • Internaute 26414

    s’attaquer au burqa est certes louable mais sans effet : en procédant ainsi on ne s’attaque qu’à la conséquence de « l’islam radical » que l’on peut qualifier de sectaire
    c’est un peu comme le ramassage des algues vertes sans arrêter la pollution agricole en Bretagne

    en favorisant l’Islam contre l’islam radical, la burqa reculera et cela passe en premier lieu par la construction de mosquées là où elles manquent en France

    • Saheyus
      Saheyus répond à Warp
      Nightfall, quietly it crept and (...)
      • Posté à 13h33 le 22/08/2009
      • Internaute 28231
        Nightfall, quietly it crept and (...)

      A quoi bon construire des mosquées ? On doit bien pouvoir réquisitionner des logements vacants très respectables qui feront parfaitement l’affaire.

      J’ai beau n’avoir aucune haine envers les croyants modérés, quelle que soit leur religion, j’ai beau comprendre l’injustice dont souffrent les musulmans comparés aux chrétiens qui ont des églises à foison à cause de notre passé théocratique, je n’ai aucune envie de donner le moindre centime à quelque religion que ce soit.

      Ou alors on convertie certaines églises en mosquées, tiens.
      Elles sont pratiquement vides, de toutes façons. C’est contraire à toute logique de rentabilité.

      • Warp
        Warp répond à Saheyus
        • Posté à 20h15 le 22/08/2009
        • Internaute 26414

        mais nous donnons déjà tous au catholicisme du fait que nombre d’églises sont monuments historiques

         
        • Saheyus
          Saheyus répond à Warp
          Nightfall, quietly it crept and (...)
          • Posté à 20h34 le 22/08/2009
          • Internaute 28231
            Nightfall, quietly it crept and (...)

          Raison de plus pour laisser des musulmans s’y installer, tant qu’ils laissent tout en état. Ça ne devrait pas les déranger, après tout, le Coran reconnaît le nouveau Testament.
          Mais après, il faut, bien évidemment, que tout un chacun puisse visiter le lieu quand bon lui semble. C’est la moindre des choses.

          Je dis ça parce que j’ai récemment fait une visite où le guide, après nous avoir expliqué que l’État, propriétaire du lieu depuis la séparation entre l’Église et l’État, avait immédiatement remis le lieu entre les mains de la communauté religieuse qui y habitait tout en continuant à l’entretenir à nos frais (« heureusement », parce que « les pauvres » ne vivent que des dons).
          Et le guide de finir par remarquer qu’ils étaient bien gentils de nous laisser visiter...

          Non, ce n’est pas gentil, c’est normal.

        1 autres commentaires
      • boboétie
        boboétie répond à Saheyus
        • Posté à 11h47 le 23/08/2009
        • Internaute 2816

        Bien dit ! D’autant qu’on nous a assez bassinés avec l’oecuménisme... Curieux, l’irénisme est beaucoup plus rarement cité...

  • Servais-Jean
    • Posté à 13h09 le 22/08/2009
    • Internaute 4591
      43

    Dans ces questions de droit où se pose des questions philosophiques ou religieuses il est très difficile voire impossible d’avoir un avis bien tranché sinon pourquoi avoir mis sur pied un comité national d’éthique. Cet article ne représente qu’une opinion particulière et l’opinion inverse pourrait être défendue avec d’autres arguments tout aussi persuasifs et défendables.
    C’est là où l’on peut regretter les grandes envolées des hommes politiques du siècle passé lors des débats à l’Assemblé Nationale, que ce soit lors des débats qui ont abouti à la loi de 1905, ceux qui ont légalisé l’avortement (Weil) ou à ceux qui ont abouti à la suppression de la peine de mort (Badinter).
    La burqa se trouve sur la sellette et chacun y va de son petit couplet, ça ne mange pas de pain.

  • A déménagé le 02-02-2012-2
    • Posté à 13h27 le 22/08/2009
    • Internaute 82025
      non connue

    Tous ces textes que vous citez ne sont que l’expression des « bonnes intentions » politiques.

    Or, vous montrez indirectement à quel point les lois ne peuvent rien, puisqu’elles existent déjà.

    La Burqa est avant tout un problème d’éducation. Et que fait-on pour les filles et les épouses d’immigrés ? RIEN
    Non seulement elles échappent à « notre » éducation, mais elles échappent à tout état de droit. Une femme battue qui ne possède pas de papiers ne peut se défendre, en France. Des centaines de femmes sont dans ce triste cas.

    Alors comment voulez-vous qu’une loi change quoi que se soit à la vie d’une femme qui ne bénéficie même pas, légalement, du droit fondamental : celui de survivre ?

  • Enki
    Enki
    alchimiste
    • Posté à 22h17 le 22/08/2009
    • Internaute 9562
      alchimiste

    J’ai appellé de mes voeux un éclairage juridique dans le débat sur le niqab/burqa, aussi surpris sois-je de son auteur, je dois en saluer la qualité et l’utilité. Très loin d’être un électeur potentiel, je dois reconnaitre à votre contribution d’avoir plus d’ambition pédagogique que démagogique, d’être clair et complet sans facilité. Merci, j’ai l’impression de toucher terre.

    Le point de vue de la juriste se double de celui de la femme politique, c’est intéressant ; à celle-ci, qui nous livre une expertise loin de son champ habituel, et une explication solide de la notion d’ordre public, je serais tenté de demander : « Que se passera t’il au Modem, Corinne Lepage, lorsque vous y serez plus scorable que François Bayrou ? »

    Que mon hostilité politique autant que mon mauvais esprit s’avèrent impuissants à ne pas m’agréer à chaque ligne de ce texte me donne foi en ce qu’il s’agit ici du bon sens républicain au delà des clivages politiques.

    Je serais tenté d’essayer de vous reprocher que vous ne vous engagez pas, mais, finalement, ce que vous démontrez, c’est qu’il s’agit d’un non-événement législatif, et que l’interdiction du voile intégral proviendrait du maintien courant et normal de l’ordre public.

  • Anaxagor
    Anaxagor
    Observateur
    • Posté à 14h35 le 22/08/2009
    • Internaute 88291
      Observateur

    « Je suis pour, je suis contre » donc je suis........

    Pour ma part, légiférer n’a pas lieu d’être et semblent compliqués voir impossible à mettre en place.

    arrêtons la démago, l’angélisme.
    Les régles de notre société ne sont pas arbitraires et doivent s’appliquer pour tous et partout : à l’école, dans les services publiques et même dans la rue.

    ces comportements extémistes ,car la burqa n’a rien de culturelle et n’importe quel spécialistes des texte et de la cuture orientale en conviendra, sont très récents et ne doivent pas à mon avis, remettre en cause nos règles de vie commune, bien plus anciennes.

    Si les règles de notre système ne conviennent pas à ces extrémistes, qu’ils rejoignent d’autres communautés plus propices à leur mode de vie.

    pourquoi devrions nous sans cesse nous remettre ne question
    (au risque de régresser) pour ces individus qui n’ont pas envi de vivre avec nous .......la preuve, il se mettent sous des sacs à patate pour éviter notre contact.

    • mamane
      mamane répond à Anaxagor
      le futur c'était mieux avant
      • Posté à 18h09 le 22/08/2009
      • Internaute 44657
        le futur c'était mieux avant

      « Si les règles de notre système ne conviennent pas à ces extrémistes, qu’ils rejoignent d’autres communautés plus propices à leur mode de vie. »

      Ouais ! ouvrons les goulags pour tous ceux qui ne sont pas d’accord ! c’est ça la liberté !

      Car tous ceux qui ne sont pas d’accord sont forcement des extrémistes (on se justifie comme on peut n’est ce pas ?)

      Maccarthysme . Maccarthysme.
      Ouais ! ouais !

      Edite : Lien

      « Le maccarthisme (ou maccarthysme) est un épisode de l’histoire américaine, connue également sous le nom de “ Peur Rouge ” (Red Scare) ou de “ chasse aux sorcières ” (witch hunts). Il s’étend de 1950, l’apparition du Sénateur Joseph McCarthy sur le devant de la scène politique américaine, à 1954, le vote de censure contre McCarthy. Pendant deux ans (1953-1954), la commission présidée par McCarthy traqua d’éventuels agents, militants ou sympathisants communistes aux États-Unis dans une ambiance anti-communiste.
      L’expression est parfois utilisée dans un sens plus large. Elle désigne alors l’ensemble des investigations menées par des commissions parlementaires américaines à propos du communisme, englobant ainsi celles menées par la HUAC à partir de 1946. »

      Toutes ressemblances etc...

    • Saheyus
      Saheyus répond à Anaxagor
      Nightfall, quietly it crept and (...)
      • Posté à 19h22 le 22/08/2009
      • Internaute 28231
        Nightfall, quietly it crept and (...)

      Je comprends très bien qu’ils n’aient pas envie de vivre avec vous. Moi non plus, d’ailleurs.

      Oh, nos règles de vie commune, bien plus anciennes ! Quelle belle formule que voila. Je propose donc de rétablir les règles de vie commune de l’Homme de Néandertal, qui ridiculisent n’importe quel Franc, fut-il de souche.

  • mick69
    • Posté à 17h01 le 22/08/2009
    • Internaute 2907

    - (décision du 13 novembre 2008 Mann Singh c. France)
    - (décision du 11 janvier 2005 Phull c. France).
    - (CEDH : 4 décembre 2008 Kervanci c. France).
    ...

    Dans ces jurisprudences, je remarque un truc : il y a des religieux qui ont énormément d’argent pour mener ces minuscules affaires de contrôle d’identité jusqu’à la Cour européenne (donc après avoir épuisé tous les recours en France)

    Ces dépenses communautaristes devraient interpeler tous les gogos favorables à la burqa. Il y a un projet politique et de l’argent derrière tout ça

    • mamane
      mamane répond à mick69
      le futur c'était mieux avant
      • Posté à 18h03 le 22/08/2009
      • Internaute 44657
        le futur c'était mieux avant

      « Il y a un projet politique et de l’argent derrière tout ça »

      Vous nous faites un remake du protocole des sages de Sion, en protocole des sages de la Mecques ?

      Vous devriez allez voir Guérin et Coppé, ils sont sur ce projet eux aussi.

    • Saheyus
      Saheyus répond à mick69
      Nightfall, quietly it crept and (...)
      • Posté à 20h36 le 22/08/2009
      • Internaute 28231
        Nightfall, quietly it crept and (...)

      Mon dieu, des Musulmans assez riches pour se payer des avocats ! Mais où va la France ?

      • mick69
        mick69 répond à Saheyus
        • Posté à 22h03 le 23/08/2009
        • Internaute 2907

        Mon dieu,, un rêveur assez ignorant pour soutenir le salafisme (including charia, mains coupées & lapidation)

  • Weatherboy
    Weatherboy
    v2=notes articles en moins...
    • Posté à 17h23 le 22/08/2009
    • Internaute 38063
      v2=notes articles en moins...

    Voilà, dans un pays on a décidé de désigner 25,000 indésirables, on l’on donne joyeusement des milliards aux banques et aux industries d’armements (avec le silence complice des média sur ce point), où on désigne à la tête un clône de Lepen qui en a repris les slogans, le vocabulaire et les électeurs, y’a donc des gentils zozos comme Lepage qui n’ont rien d’autre à foutre de leur journée que de se potasser les articles des dix versions du code civil pour trouver les trois lignes qui permettrait de pointer du doigt les 2 bouts de tissus tout fièrement désigné comme responsable de... on sait pas trop quoi d’ailleurs.
    A croire que la miss Lepage doit surement croiser des burqa assez régulièrement (du moins toutes les trois lignes qu’elle écrit)
    Bref y’en a qu’on trouver des combats à leur petit niveau
    Lien

  • Bartabasco
    Bartabasco
    Qui es-tu diantre ?
    • Posté à 17h22 le 22/08/2009
    • Internaute 78344
      Qui es-tu diantre ?

    Je peux garder mon t-shirt Charles Manson ?

    • mamane
      mamane répond à Bartabasco
      le futur c'était mieux avant
      • Posté à 17h59 le 22/08/2009
      • Internaute 44657
        le futur c'était mieux avant

      S’il se décide à soutenir l’Europe libérale et déréguler (pour les possédants, et non et les gueux faut pas déconner). Oui.

      Mais s’il ne soutient pas les bonnes vieilles idées de nos très chères politiciens, Dieu les garde (tt que Sa miséricorde infini fasse qu’Il ne les relache surtout pas !), ce sera non !

      Edite : Il devra aussi soutenir la loi HADOPI, et la relance par la balance par dessus bord du code du travail.

  • thierry reboud
    • Posté à 17h59 le 22/08/2009
    • Internaute 20923

    Le droit permet bien des choses, et son interprétation encore plus. Si je suis bien le raisonnement de Lepage, on aurait tort de s’arrêter en si bon chemin !

    S’agissant d’(hypothétiques) atteintes à la sécurité publique, pour ce qui est des contrôles, tout est déjà prévu ainsi que le démontre Lepage elle-même. On se demande bien en quoi il serait utile d’en rajouter une couche. En revanche, il serait opportun de démontrer de quelle manière le fait d’avoir le visage dissimulé constitue a priori une atteinte à la sécurité publique. Ce genre de loi a été voté pour interdire les écharpes, keffiehs, cagoules, etc., lors des manifestations et certains avaient considéré qu’ils s’agissait là d’un premier pas pas forcément rassurant. Ceux-là n’avaient pas forcément tort. (J’imagine que seront également interdites les cagoules et les écharpes par temps froid, ou les barbes et les lunettes noires en toutes circonstances, n’est-ce pas ?)

    Sur le deuxième point et de la même manière, on peut tout aussi bien considérer que porter une jupe très courte, une chemise laissant apparaître le nombril ou des chaussures à hauts talons symbolisent également une infériorisation des femmes poussées à s’exhiber, pour livrer leur corps au premier passant venu : est-ce contraire à l’ordre public français qui proclame dès la première ligne du préambule de la Constitution l’égalité des hommes et des femmes ?

    Sur le risque de voir des femmes contraintes à s’habiller de telle ou telle manière, il me paraît bien plus essentiel, du point de vue des libertés publiques, de s’assurer de la réalité des faits plutôt que de préjuger que tel est le cas. Parce qu’avec ce genre de principe de précaution élargi, il me semble qu’en préjugeant que ces femmes sont contraintes de porter une mini-jupe ou un niqab, on préjuge de la même manière qu’elles sont certes mineures aux yeux de ceux qui les y contraindraient, mais également aux nôtres ! Ne serait-ce pas contraire à l’ordre public français qui proclame dès la première ligne du préambule de la Constitution l’égalité des hommes et des femmes ?

    Encore une question, tiens ! Que fait-on de l’hypothèse selon laquelle, peut-être, on pourrait choisir de porter le niqab (ou la mini-jupe, donc) et ne pas contester les principes démocratiques ? Lepage semble partir du principe que porter un vêtement donné est ipso facto synonyme de refus des valeurs démocratiques : rien ne permet pourtant de l’affirmera priori. Et si c’est effectivement le cas, alors ce n’est pas le port de tel ou tel vêtement qu’il faut éventuellement réprimer, mais le refus des valeurs démocratiques (faisant au passage sien le très fameux « pas de liberté pour les ennemis de la liberté », ce qui justifierait un nouveau débat).

    Enfin, le rappel (très opportun) du refus de naturalisation d’une Marocaine au motif de sa pratique de sa religion donne l’occasion de redire que cet arrêt me paraissait à l’époque et me paraît toujours extrêmement préjudiciable à la laïcité : le représentant de l’Etat n’avait pas, selon moi, à prendre en compte la pratique religieuse parce qu’en le faisant il se plaçait sur le terrain religieux et donc dérogeait à la laïcité. La seule prise en compte du refus de certains principes politiques (notamment le refus du principe de l’égalité entre hommes et femmes) était amplement suffisante. Selon la laïcité française, c’est à l’Etat d’être laïque, pas aux citoyens.

    (Au sujet de la notion de droit du sol, il me semble justement que le simple fait d’être né en France vaut intégration à la nation (dans sa diversité), pas que le fait d’être né en France appelle l’exigence d’une intégration plus ou moins fantasmatique et qui n’a jamais été définie.)

    • Mon-Al
      Mon-Al répond à thierry reboud
      roturière : -)
      • Posté à 18h17 le 22/08/2009
      • Internaute 24219
        roturière : -)

      Bonjour Thierry,

      Obligée de vous toper ... mais je me venge :

      « Femme, réveille-toi ; le tocsin de la raison se fait entendre dans tout l’univers, reconnais tes droits. (...) L’homme esclave a multiplié ses forces, a eu besoin de recourir aux tiennes pour briser ses fers. Devenu libre, il est de venu injuste envers sa compagne. Ô femmes ! Femmes, quand cesserez-vous d’être aveugles ? “

      Olympe de Gouges -1791

      • thierry reboud
        thierry reboud répond à Mon-Al
        • Posté à 18h26 le 22/08/2009
        • Internaute 20923

        Bonjour Mon-Al.
        C’est vrai que c’est plus réjouissant pour moi d’être obligé de toper Olympe de Gouges !

        Mais ça ne veut pas dire que je préconise le port du niqab (ou de la mini-jupe, d’ailleurs), ça veut juste dire qu’il faut savoir où nous mettons les pieds.

        Et qu’en interdisant le port du niqab (ou d’autre chose), nous n’agissons pas autrement que les régimes islamistes qui interdisent tel ou tel vêtement. Maintenant si nous voulons prendre ces régimes islamistes pour modèles, évidemment c’est une autre affaire... mais moi pas.

         
        • Mon-Al
          Mon-Al répond à thierry reboud
          roturière : -)
          • Posté à 18h46 le 22/08/2009
          • Internaute 24219
            roturière : -)

          C’était bien sûr du énième degré ... Je suis, comme vous le savez, avant tout pour la LIBERTÉ.... maintenant cette liberté, chacun la conçoit à sa façon, si cette conception n’atteint pas celle des autres ... Si certaines femmes sont d’accord pour s’emburqaniser, pourquoi pas ? Du moment, justement que ce ne soit pas une obligation pour les autres … Je suis évidemment contre une loi réglementant les tenues vestimentaires des femmes (ou des hommes d’ailleurs !). Si certains messieurs veulent se promener en kilt ou en tenue sioux, cela n’engage qu’eux ! ! !

          Nous avons une loi interdisant les signes religieux distinctifs, en application du principe de laïcité, dans les établissement scolaires (n° 2004-228 du 15 mars 2004), pour les mineurs. Les rares femmes en burqa qui, il faut le rappeler, sont une infime minorité (pour ma part, je n’en ai jamais vu), ne nécessitent certainement pas une loi de plus !

          • thierry reboud
            thierry reboud répond à Mon-Al
            • Posté à 18h59 le 22/08/2009
            • Internaute 20923

            Tip-top, Mon-Al ! (Soit vous êtes passée à gauche, soit je suis passé à droite, soit nous avons une vision très proche de la république... Devinez sur quoi je parie ?)

            • Mon-Al
              Mon-Al répond à thierry reboud
              roturière : -)
              • Posté à 19h06 le 22/08/2009
              • Internaute 24219
                roturière : -)

              Bingo, vous avez parié, vous avez gagné ....

              Mais sous des apparences trompeuses, nous avons toujours eu une vision très proche de la République : -))

            • Éric  Perrin
              Éric Perrin répond à thierry reboud
              Ginkonaute
              • Posté à 19h11 le 22/08/2009
              • Internaute 51185
                Ginkonaute

              cet article c’est une énumération de prétextes pour interdire la Burqa. Par contre question justification, il n’y a plus personne...

        4 autres commentaires
    • Saheyus
      Saheyus répond à thierry reboud
      Nightfall, quietly it crept and (...)
      • Posté à 19h30 le 22/08/2009
      • Internaute 28231
        Nightfall, quietly it crept and (...)

      Je voulais juste dire que votre texte fait plaisir à voir.
      Pousser jusqu’au bout la logique perverse de certaines personnes étroites d’esprit est certainement l’un des meilleurs moyens de démontrer l’absurdité de leur raisonnement.

      En fait d’intégration, c’est bien d’uniformisation dont on veut parler. Quand je pense que, dès que quelqu’un parle d’égalité (des revenus, notamment), on crie tout de suite au scandale, à l’atteinte à la liberté individuelle ! Et que ce sont ces mêmes personnes scandalisées qui n’ont de cesse de prôner la normalisation de tout ce qui échappe à *leur* vision de la société...
      Je trouve ça affligeant.

  • mick69
    • Posté à 19h56 le 22/08/2009
    • Internaute 2907

    Dans la vie, il y a un truc vraiment super-con, et qui ne paie JAMAIS, c’est de cirer les pompes de ses ennemis.

    (conseil amical aux gogos assez bêtes pour soutenir l’implantation de l’idéologie salafiste en France)

    • Saheyus
      Saheyus répond à mick69
      Nightfall, quietly it crept and (...)
      • Posté à 20h58 le 22/08/2009
      • Internaute 28231
        Nightfall, quietly it crept and (...)

      Ah, dommage. Avant la lecture de votre parenthèse, je pensais que vous parliez de Corinne Lepage (dont Sarkozy est théoriquement l’ennemi).

      Mais, finalement, vous parliez dans le vent.

  • Soleillade
    Soleillade
    Invalide
    • Posté à 22h41 le 22/08/2009
    • Internaute 49855
      Invalide

    Pour ? Contre ?
    Oui, des femmes sont aujourd’hui contraintes au port de la burqa en France. Contraintes par leurs maris, leurs pères, voire leurs frères. Je partage donc l’avis de madame Lepage.

  • Keyser S.
    Keyser S.
    Etudiant
    • Posté à 02h18 le 23/08/2009
    • Internaute 79357
      Etudiant

    Moui... Il y a quand même un petit problème : Interdire la burqa partout serait une interdiction générale et absolue. Une telle entrave à la liberté serait contrôlée de façon très, très étroite par le juge qui en vérifierait la proportionnalité par rapport à l’atteinte à l’ordre public, c’est-à-dire à la sécurité, à la salubrité, ou à la moralité publique.

    Et encore, sur ce dernier critère, on peut penser que le juge prendrait ses distances face au risque d’instauration d’un ordre moral : Jusqu’ici, le critère de la moralité publique a justifié une interdiction absolue... du lancer de nains ! Une atteinte aux libertés d’une proportion bien moindre (Les nains peuvent toujours sortir dans les rues)...

    Toute les jurisprudences sur les sikhs à moto, les contrôles d’identité, le sport à l’école, le foulard dans les universités turques que vous citez ne tient pas non plus ici : Elles correspondent à des interdictions limitées, correspondant à des circonstances particulières de temps et de lieu... Point d’interdiction générale et absolue, donc.

    Toutes les approbations jurisprudentielles que l’on veut de la laïcité, à la française ou à alaturka, ne suffiront pas non plus à justifier cette mesure, tout simplement car la laïcité n’a jamais servi à édicter ce genre d’interdiction absolue (en Turquie, le voile le plus couvrant, proche du tchador iranien, porté par des femmes appartenant à des mouvement sectaires minoritaires est même mieux toléré que le petit voile portés par les partisanes de l’islam politique mainstream, parce que seul ce dernier peut suggérer le désir de faire bouger les lignes politiquement. En France, même au temps de l’anticléricalisme triomphant, on n’a pas utilisé la laïcité pour empêcher les soutanes et les bonnes soeurs de sortir dans la rue).

    Alors certes il y a la jurisprudence sur la délivrance de la nationalité française. Mais il ne faut pas en tirer de conclusions trop générales : D’une part, cette jurisprudence reconnaît plus une marge de manoeuvre à l’administration pour refuser la nationalité (comme elle peut refuser un visa, mais avec moins de latitude) qu’elle ne sonne l’hallali pour la burqa. La preuve, c’est que de quelques façons qu’on manipule le problème, jamais on arrivera à justifier une mesure de déchéance de la nationalité française par le port de la burqa... D’autre part, si l’administration a pu refuser la nationalité à bon droit, c’est pour « défaut d’assimilation » lié à une « pratique radicale de sa religion », le salafisme. Ce n’est donc pas le vêtement qui est en cause mais l’idéologie, reconnue par la femme en question. (cf l’article d’Eolas sur ce point)

    Et puis pour conclure de façon un peu light, on peut opposer aux juristes qui veulent voir dans la burqa un danger-pour-la-Nation-pire-que-tous-les-totalitarismes-réunis-qui-justifie-des-mesures-de-la-plus-extrême-sévérité un concept sociologique qui, chaque jour, trouve à s’appliquer de façon un peu plus pertinent aux débats sur le voile, la laïcité, etc... Ce concept, c’est celui de « retournement du stigmate ». Il signifie qu’au moins une partie des filles qui se couvrent comme ça le font par provocation, pour revendiquer une identité contre les codes sociaux dominants. Il ne s’agit donc pas d’abattre la République, de faire l’apologie de crimes ou d’encourager la violation de droits fondamentaux, il s’agit de provoquer, d’envenimer le débat (et ça marche bien, apparemment : On en arrive même au point où des avocats proposent des restrictions drastiques aux libertés !). Ce « retournement du stigmate », quand c’est de ça qu’il s’agit (mais, à mon avis, celle qui sont couvertes de force par leurs maris ne doivent pas beaucoup sortir dans les rues) est plus proche des symptômes d’une crise d’adolescence que du terrorisme islamiste... Avouez que défendre une interdiction générale et absolue de faire de la provoc’ et d’avoir une crise d’adolescence tardive, c’est pas tout a fait proportionné aux nécessités de l’ordre public...

    • Keyser S.
      Keyser S. répond à Keyser S.
      Etudiant
      • Posté à 02h36 le 23/08/2009
      • Internaute 79357
        Etudiant

      J’oubliais la cerise sur la burqa : Lorsqu’il a validé le refus par l’administration d’attribuer la nationalité française à une femme portant la burqa et proclamant ses opinions salafistes, le Conseil d’Etat a jugé que cette décision ne heurtait pas la liberté religieuse de la requérante. Pourquoi ? Car, étant mariée à un Français, elle restait en France et pouvait continuer à se balader sous sa burqa et à ruminer ses convictions salafistes !

      A contrario donc, interdire la burqa... serait attentatoire à la liberté religieuse !

      Que de raisonnements compliqués pour démontrer quelque chose qui semble de l’ordre de l’évidence et pouvoir écrire « CQFD »..

  • mick69
    • Posté à 10h49 le 23/08/2009
    • Internaute 2907

    Info intéressante pour les aveugles : la grande mosquée de Gennevilliers vient d’ouvrir ce mois ci. La mairie a fourni un terrain de 2100 m2 avec un bail de 99 ans pour seulement 1€.

    • Toyou
      Toyou répond à mick69
      en réinsertion
      • Posté à 20h43 le 23/08/2009
      • Internaute 87874
        en réinsertion

      Ils ont du terrain en rab’ à Gennevilliers ? Et tout ceux qui vivent dans des logements exigus et insalubres ?
      Il y a des pistonnés.

      • mick69
        mick69 répond à Toyou
        • Posté à 07h52 le 24/08/2009
        • Internaute 2907

        Oui, il y a des pistonnés. Bien entendu, c’est illégal de subventionner un culte et c’est illégal de soutenir un projet sexiste (1er étage pour les femmes, Rdc pour les hommes)

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