Restez assis les enfants !

Le blog de Nestor Romero, ancien enseignant qui, toujours, cherche à penser l'école.

C'est la rentrée : demandez-lui d'ôter sa casquette

Nestor Romero
Ancien enseignant
Publié le 27/08/2009 à 11h24


« Cap » (Piermario/Flickr).

Voici une « situation-problème », comme celle décrite dans les premières lignes d’un ouvrage en cours de préparation, et que j’ai vécue il n’y a pas si longtemps dans un collège « défavorisé » au cœur de Paris, une parmi tant d’autres, comme vont en vivre celles et ceux qui ont la chance de participer à la rentrée. Je vous pose la question : que feriez-vous ?

Je vous raconte donc cette histoire, dont vous connaîtrez la fin dans un second volet.

Je m’avance vers lui : « Ça va Solo ? » Il s’appelle Suleyman, mais tout le monde l’appelle Solo, même moi. Il baisse la tête. Je ne vois plus que la casquette dont la visière occulte ses traits. Autour de nous, le silence se déploie.

Solo, élève de « troisième faible », a décidé aujourd’hui de ne pas retirer sa casquette. Pourquoi ? Allez savoir ! Mais alors, que faire ? Car on doit « traiter le problème »... Pourquoi, au fait ? Pourquoi ne pas laisser aller et le planter là, avec sa casquette, faire cours comme prévu et passer à autre chose ?

De l’autorité du savoir à celle de « la preuve par soi »

Revenons pour l’instant à la situation telle qu’elle se présente : je suis debout devant sa table. Lui, Solo, est affalé sur sa chaise, tête basse sous la casquette. Que faire ?

De quel secours pourrait être, en ces circonstances, la théorie de « l’autorité du savoir » ou celle de « l’autorité de la preuve par soi » ? Jean Houssaye désigne ainsi « les deux critères principaux sur lesquels repose l’autorité dans le système scolaire français » (« Questions pédagogiques », p. 62, Hachette Education, 1999).

Sachant que cette situation ne relève pas de l’exceptionnel mais bien plutôt de l’ordinaire que nous avons, nous « praticiens », à régir pour ainsi dire quotidiennement.

Il y a fort à craindre qu’en ces temps « d’hystérie collective sur le thème de la sécurité » (Eric Debarbieux) ne nous soit alors proposée quelque mesure d’exclusion et sans doute aussi de réclusion, tant l’autorité du savoir s’affaisse ici à l’instant même de son exhibition.

Quant à celle de la « preuve par soi », essayons : « Retire immédiatement cette casquette, je ne le répéterai pas ! » Echec, bien sûr, puisque Solo a choisi de créer une situation dans laquelle, justement, il n’optempérera pas. Il ne bronche ni ne bouge.

L’appel à l’institution

Je continue : « Donne-moi ton carnet de correspondance ! »

Cette injonction, attendue, n’a d’autre objet que d’effacer le premier échec par un appel au fonctionnement institutionnel : prévenir les parents par la sollicitation de l’outil prévu à cet effet qui, en l’occurrence, se révèle particulièrement inadapté.

Je suis, en effet, en train d’agir avec Solo comme je le ferais avec Aurélien, élève dont les parents suivent attentivement la scolarité... Las, les parents de Solo ignorent vraisemblablement que l’école ne suffit pas à tout.

Ils sont persuadés, au contraire, que confiant leur fils à une institution si élaborée, si luxueuse, qui mobilise tant de moyens, ils ne peuvent que s’effacer eux-mêmes, comme pour ne pas gêner. « J’l’ai pas... », me répond Solo.

Ceci murmuré au moment où il se redresse imperceptiblement mais suffisamment pour qu’il me soit donné de saisir, sous la visière, une lueur narquoise. Evidemment ! Va-t-on, alors que l’on a décidé d’affronter le pouvoir, tendre ainsi ses poignets aux premières escarmouches ?

A ce point, plusieurs éventualités sont offertes à ma perspicacité :

« Nous n’allons pas continuer à perdre du temps, nous avons à travailler, tu ne m’intéresses pas, je ne veux pas t’entendre ! C’est compris ? »

Tout peut arriver

Solo s’étale sur sa chaise comme s’étale sur son visage un large sourire, paresseux et provocateur. Il sollicite aux quatre coins regards et commentaires ébahis, cette reconnaissance du monde dont il a tant besoin, comme chacun.

Mais alors tout peut se produire et la fureur m’emporter jusqu’à la violence irrépressible, tout, ou rien, l’abandon, la capitulation, la démission.

A moins que je ne sois un homme dont la corpulence avantageuse dicte le geste et que, saisissant la casquette, je la pose sur la table. Solo ébauche alors un redressement vif qui se fige cependant quand je me penche non moins vivement vers lui. Il s’insurge encore faiblement, puis capitule. Ou non. Il fait face et, à nouveau, tout peut se produire, jusqu’au pire. Ou encore, fréquemment :

« Tu ne veux pas enlever ta casquette ? Tu prends tes affaires et tu sors ! Leila (la déléguée) t’accompagne en permanence. »

Solo est ravi, il n’en espérait pas moins. Il va retrouver son ami Bakari qui lui aussi s’est débrouillé pour « aller en perm ».

Là, ils concluront le « business » entamé à la porte du collège ou reprendront leur inépuisable conversation. La démission, à cet instant, prend un caractère collectif puisque Solo sera autorisé, de fait, à ne rien faire.

Mais il se peut aussi que la détermination de l’élève rende les choses moins simples :

« Non, je ne sortirai pas ! Pourquoi je sortirais ? Pourquoi j’enlèverais ma casquette ? Qui ça gène ? Ça n’empêche pas de faire cours... Je m’habille comme je veux... Oui, je la porte chez moi... Oui, je dors avec, et alors ? »

Tout devient confus, inextricable... Appel aux autorités, conseillère d’éducation, principal s’il le faut et, au bout de la procédure, Solo sera exclu trois jours, comme d’habitude. Trois jours pendant lesquels ses copains raconteront son exploit, pendant lesquels il viendra, lui, à la porte du collège recueillir les lauriers d’une si belle victoire et raffermir son aura d’irréductible. A ce point, nous sommes loin encore d’avoir épuisé toutes les variations possibles sur le thème...

(A suivre...)

Photo : « Cap » (Piermario/Flickr).

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  • Sierra
    Sierra
    citoyen
    • Posté à 11h40 le 27/08/2009
    • Internaute 85193
      citoyen

    Ah je rigole...

    Vous l’avez voulu cette immigration incontrôlée, vous avez voulu acceuillir toute la misère du monde,
    bein maintenant vous assumez !

    Car là, c’est toute une education qui est à refaire. Bon courage !

    Moi je mets mes enfants dans le privé. Pas envie qu’ils perdent du temps d’apprentissage à cause de conneries pareilles...

    L’immigration est une chance pour la France, n’oubliez pas.. !

    • chengyang
      chengyang répond à Sierra
      • Posté à 11h45 le 27/08/2009
      • Internaute 38622

      Les fachos sont de sortie aujourd’hui ? ?

      • pmespace-subs
        pmespace-subs répond à chengyang
        aucune
        • Posté à 11h59 le 27/08/2009
        • Internaute 67375
          aucune

        J’ai bien peur que oui. Surtout avec leurs commentaires aussi lamentables que leur mentalité de démissionnaires. Le pouvoir et la tranquillité par l’argent.
        Un commentaire effectivement bien triste.

         1 autres commentaires
      • La mouche du coche-
        La mouche du coche- répond à chengyang
        diptère
        • Posté à 12h39 le 28/08/2009
        • Internaute 45466
          diptère

        .
        .
        Sierra a raison, et Chengyang est visiblement le NYMBY de service (on s’étonne qu’il ne traite pas aussi l’auteur de facho, manque de courage peut-être ?)

        Je ne vois pas comment ce jeune pourrait avoir d’autres valeurs que la casquette, avec notre président dont pas un des gestes ne se cale sur ce que font les américains. Il imite, c’est normal.

        bon courage.
        .
        .

         1 autres commentaires
    • Faboun
      Faboun répond à Sierra
      Ina Casablanca
      • Posté à 11h51 le 27/08/2009
      • Internaute 12479
        Ina Casablanca

      Triste constat pas forcément faux, par contre, il en est ainsi de certains petits français de souche aussi. Génération d’enfants rois élévés par la télé si loin de la réalité...

    • Manu de la bas
      Manu de la bas répond à Sierra
      Altermondialiste light
      • Posté à 11h54 le 27/08/2009
      • Internaute 44679
        Altermondialiste light

      remplace les prénoms par Aurélien et Marie ... et ta frustration n’en sera que plus grande ...
      Pas besoin d’être étranger pour être con ...

    • Sylvain85
      Sylvain85 répond à Sierra
      • Posté à 11h53 le 27/08/2009
      • Internaute 49955

      Lorsque j’étais au collège, la plupart de ces petits caïds étaient de bons petits blancs.

      Vous avez raison, mettez vos enfants dans une de ces écoles élitistes, ils acquéreront le langage haineux qui vous va si bien.

      A l’école, on apprend la vie et ce genre de comportement existe malheureusement dans notre société. Ne venez pas vous plaindre lorsque vos enfants seront obligés de sortir du ghetto doré dans lequel vous les mettez et qu’ils seront paralysé face au premier gamin de banlieue.

    • Ludik69
      Ludik69 répond à Sierra
      toxico de l'info
      • Posté à 11h54 le 27/08/2009
      • Internaute 48785
        toxico de l'info

      « Moi je mets mes enfants dans le privé. »
      J’ai beaucoup ri ! Merci pour ce moment de détente.

    • Lucius Sergius
      Lucius Sergius répond à Sierra
      Citoyen
      • Posté à 13h13 le 27/08/2009
      • Internaute 28239
        Citoyen

      Bof, ce n’est pas tellement une question d’immigration, les loulous des quartiers sont aussi à la base des enfants ou des ados qui ont entendus parler les adultes. Ils savent très bien que l’autorité, et derrière le politique donneront toujours tort au prof quoi qu’il dise ou fasse, c’est un choix pour « réformer » une institution qui déplait et à qui on attribue des responsabilités qui ne sont normalement pas les siennes mais dont on peut ainsi se décharger (le chômage n’est ainsi pas la faute d’une politique économique inadaptée et de choix idéologiques mondialisés et ineptes, mais la faute de l’école dont le modèle hérité de traditions démocratiques et humanistes déplait, c’est bien plus simple). La propagande est assez lourde dans ce sens, d’où peut-être le petit sourire narquois, même dans des quartiers bien « gaulois » qui n’ont jamais posé le moindre problème par le passé la situation se dégrade...
      Dans les « beaux » quartiers ça se manifeste de manière un peu différente (quoiqu’il puisse y avoir des surprises), mais l’esprit est le même, l’enfant est « au centre » (il peut faire tout et n’importe quoi c’est forcément merveilleux, ça peut tendre couramment à la caricature, par exemple dans le privé on ira jusqu’à trouver du pur sang chez de braves chevaux de trait ou un esprit « artiste » chez un fainéant emmerdeur de première dont les parents sont « présents » et payent très régulièrement, avec des évaluations bien élaborées pour qu’on soit sûr qu’elles soient réussies, dans le public le gosse d’élu aura plus de « facilités », etc...)

      L’école est aussi le lieu ou on apprend la frustration de la collectivité (ben non t’es pas le plus beau le plus fort et le plus intelligent, regarde autour de toi. Bon ben alors on va dire que c’est la faute au prof qui ne sait pas y faire pour que ce soit le cas), c’est facile d’y encourager plus ou moins involontairement les incivilités de pauvres gosses de base dans les quartiers popus ou bien la vengeance des frustrations passées de parents chiants dans les beaux quartiers par progéniture et représentations interposées. Avec la démagogie et la volonté de diversion des dirigeant politiques ou économiques on ne risque pas de faire que ça change au niveau décisionnel, on « réforme » pour que l’école prenne officiellement en charge et doive impérativement supporter sans broncher ce que le reste de la société dénie et dont elle se décharge plus ou moins consciemment (le handicap, la délinquance juvénile, la violence sociale, etc...)

      Alors que c’est assez simple : l’école propose un moyen normé à tous, certes en tant que normé il sera plus ou moins adapté à tel ou tel milieu, mais puisqu’elle propose la même chose à tous, c’est un principe d’égalité. Même si ça peut paraitre une violence à certains pour qui se sera plus dur, en ce sens on ne se moque pas du monde.
      Si on commence à faire du cas par cas, adieu la même chose proposée à tous, il faudra accepter en conséquence et une fois pour toute que tout le monde ne peut pas arriver au même point et que dans certains coins on n’ira jamais bien loin à cause des conditions locales et du public moyen, même si des individualités en ont les capacités, à moins de donner des cours individuels avec des précepteurs (ce qui existe encore pour les très fortunés). Et accepter que les diplômes acquis selon un certain barème dans des zones sensibles ou des établissements privés nazes caressant leur public dans le sens du poil ne valent pas tripette, même s’ils portent le même nom. Parce que causer longtemps du port de la gapette à cause d’un cas récalcitrant ça ne fait pas forcément aller très loin dans la connaissance le reste d’une classe pour qui ça ne pose pas forcément problème... Actuellement on ne veut pas dire clairement les choses et on le derrière entre deux chaises.

      Delenda carthago

    • Chipek
      Chipek répond à Sierra
      • Posté à 13h34 le 27/08/2009
      • Internaute 9870

      De quel privé parlez vous ?
      Ah...... de celui dont le personnel est payé par le rectorat et qui touche les subventions municipales pour ses sorties ! ! ! ! ! ! ! ! !
      Bon, j’admets, vous versez un petit plus chaque mois, pour mettre du beurre dans leurs épinards.....
      Au temps pour moi !

      • Ben85
        Ben85 répond à Chipek
        ramoneur
        • Posté à 13h45 le 27/08/2009
        • Internaute 75415
          ramoneur

        De quel personnel parlez-vous ?

        Enseignant, surveillant ou administratif ?

         
        • Chipek
          Chipek répond à Ben85
          • Posté à 13h48 le 27/08/2009
          • Internaute 9870

          Enseignant, pour le reste je ne sais pas.

          • Ben85
            Ben85 répond à Chipek
            ramoneur
            • Posté à 14h12 le 27/08/2009
            • Internaute 75415
              ramoneur

            Il me semble normal que les enseignants du privé, à partir du moment où ils sont recrutés sur le même concours que ceux du public, soient considérés comme étant des fonctionnaires à part entière.
            Comme ils ne passent pas leur temps à parler de religion, comme le voudraient certains clichés, mais à enseigner le français, les maths, l’histoire-géo ou l’anglais, et qu’ils se plient aux programmes et instructions ministériels, je pense qu’on ne peut leur retirer la qualité d’enseignant.

            Et il est normal qu’un enseignant soit payé par l’Education Nationale.

            • Compte supprimé le 4 janvier 3
              • Posté à 15h36 le 27/08/2009
              • Internaute 41144

              Ce n’est pas la première fois que sur ce site où on défend le service public parfois jusqu’à l’absurde, où on vibre pour Chavez, Castro et Battisti, des intervenants défendent le financement public des établissements privés !

              Le principe de base devrait logiquement être le suivant : à établissement public, fonds publics / à établissement privé, fonds privés.

              Ce n’est pas normal que l’Etat paie les profs du privé (sous contrat) parce que le privé TRIE ses élèves et leur fait payer des droits d’admission, alors que le public - heureusement - n’en a pas le droit.

              Imaginons que votre ville, en plus de financer les transports publics (inconfortables, lents et bondés) pour le tout-venant, comme c’est son devoir, finance aussi les transports privés (les taxis, par exemple, confortables et rapides) pour les privilégiés : vous trouveriez ça normal ? C’est pareil.

              Vous qui vous dites « de gauche », vous commettez un joli contresens...

              Donc le jeune homme à casquette dont il est question ici ne peut être qu’un élève du public - où on est obligé de le scolariser. Dans le privé, on aurait refusé de l’inscrire - ou si par une extraordinaire négligence on avait accepté de le faire, le dénouement de l’anecdote de Roméro serait tout trouvé : viré.

              Dans le public, on ne peut pas « virer » un élève. On ne peut l’exclure d’un établissement qu’à une condition : qu’un autre établissement accepte de le prendre - c’est ainsi qu’on se « refile » les gamins difficiles d’un collège à l’autre, en jouant au jeu des chaises musicales.

              Toujours est-il que dans les quartiers difficiles, à cause de ce genre de situation qui est quotidienne, on est content si on réussit à faire cours pendant 20 minutes sur les 55 minutes réglementaires. Sur l’année, c’est une perte de temps considérable. On y use une énergie considérable en pure perte, avec des gosses qui sont en recherche permanente d’affrontement.

              Qui en souffre le plus ? Pas les enfants de bourgeois qui sont soit dans les quartiers tranquilles soit dans le privé, mais les enfants d’origine modeste qui doivent se contenter de l’école de la République, et qui pour la plupart pourraient faire une bonne scolarité si les enseignants n’étaient pas accaparés par les « cas » du genre de ce jeune homme à casquette - rendus donc incapables de remplir leur mission auprès d’eux.

              Alors effectivement, dans une situation comme celle-ci, on est souvent tenté de renvoyer l’élève du cours pour qu’il fasse perdre le moins de temps possible au reste de la classe - qui a aussi droit à notre attention. C’est ce que je fais personnellement, car sinon à tous les coups tout le monde y perd. APRES le cours, j’irais remplir un rapport écrit pour signaler que cet élève a refusé d’ôter sa casquette en cours et a eu un comportement inacceptable (vautré sur sa chaise), sans oublier qu’il n’avait pas son carnet de lieison sur lui.

              • Chipek
                • Posté à 15h50 le 27/08/2009
                • Internaute 9870

                Bon, on s’est croisées.....
                Merci pour l’exemple des transports en commun, c’est très parlant !
                Suis un peu lasse de sans cesse rabâcher les mêmes choses...... alors j’ai fait concis !

                • Intendant Zonard
                  • Posté à 11h51 le 29/08/2009
                  • Internaute 26612

                  [citation]Imaginons que votre ville, en plus de financer les transports publics (inconfortables, lents et bondés) pour le tout-venant, comme c’est son devoir, finance aussi les transports privés (les taxis, par exemple, confortables et rapides) pour les privilégiés : vous trouveriez ça normal ? C’est pareil.[/citation]

                  Heu, c’est exactement ce qui se passe : les infrastructures routières sont payées par la collectivité, et elles servent très majoritairement à des nantis faisant usage intensif d’un véhicule automobile car dans les transports en commun, il y a des voisins qui ne sentent pas bon. Parallèlement, l’air public et le silence public sont massivement pollués par les mêmes véhicules privés inutiles sauf à leurs propriétaires.

                  Donc en fait, c’est n’est pas pareil. C’est pire. Son principe est dégueulasse, mais au moins, l’école privée ne pollue pas.

                  (comment quoi je suis un odieux provocateur extremiste ?)

              • Compte supprimé le 4 janvier 3
                • Posté à 16h16 le 27/08/2009
                • Internaute 41144

                Oups, désolée, message envoyé trop tôt accidentellement... En voici la fin :

                Alors effectivement, dans une situation comme celle-ci, on est souvent tenté de renvoyer l’élève du cours pour qu’il fasse perdre le moins de temps possible au reste de la classe - qui a aussi droit à notre attention. C’est ce que je fais personnellement, car sinon à tous les coups tout le monde y perd. APRES le cours, j’irais remplir un rapport écrit pour signaler que cet élève a refusé d’ôter sa casquette en cours et a eu un comportement inacceptable (vautré sur sa chaise), sans oublier qu’il n’avait pas son carnet de liaison sur lui. Avec le ou la CPE, on le convoquerait après les cours pour lui remonter les bretelles - il est beaucoup plus facile de raisonner un gamin qui veut jouer au caïd quand il n’a pas de « public ».

                Alors bien sûr, on peut croire comme le dit Roméro qu’en étant exclu du cours il a obtenu ce qu’il voulait - ne rien foutre - mais en fait c’est tout à fait faux : il n’a PAS obtenu ce qu’il voulait - perturber le déroulement normal du cours. Et en général il s’est bien plus ennuyé en « perm » que s’il était resté en classe.

                Il ne faut jamais jouer au petit jeu de « qui est le plus fort » avec des élèves rebelles. Il DOIT être manifeste et évident que c’est l’enseignant qui détient l’autorité - parce qu’il est enseignant ET parce qu’il est adulte. Cette autorité doit être sereine et tranquille - il ne faut surtout pas s’énerver - et bien entendu, il ne faut faire AUCUNE remarque lors du cours suivant, quand l’élève enlève sa casquette ! Sinon, on tomberait dans la provocation et l’humiliation, ce qui est une faute lourde pour un professeur. Pas de remarque : tout se passe et s’est toujours passé normalement...

                C’est exactement le comportement que j’adoptais quand un de mes propres enfants, petit, faisait une colère : je l’envoyais dans sa chambre, cad que je l’excluais du groupe le temps qu’il se calme et reprenne ses esprits. Il n’était réadmis au sein du groupe que quand il était capable d’en respecter les règles (pas de hurlements ni de coups de pieds dans les murs !).

              • evariste.lyon
                • Posté à 19h04 le 27/08/2009
                • Internaute 64561
                  Antidoxeur

                Tiens c’est amusant, cette comparaison (judicieuse) avec les taxis. J’ai toujours trouvé assez étonnant que les voies de bus soient ouvertes aux taxis. C’est, me semble-t-il, un cas indirect mais tout à fait réel de subventionnement d’un mode de transport polluant et privé.

              • Ben85
                • Posté à 22h12 le 27/08/2009
                • Internaute 75415
                  ramoneur

                J’ai l’impression qu’en parlant de l’enseignement privé, nous n’avons pas les mêmes exemples en tête.

                Bon, d’abord, pour être honnête et précis, je suis prof dans un collège privé sous contrat en Vendée, donc je ne suis pas objectif sur ce sujet, comme mes collègues du public d’ailleurs.

                « Ce n’est pas normal que l’Etat paie les profs du privé (sous contrat) parce que le privé TRIE ses élèves et leur fait payer des droits d’admission, alors que le public - heureusement - n’en a pas le droit. »

                Je pense que vous faites un amalgame entre les établissements privés urbains et ruraux, parce que vous partez du principe que tous ces collèges ou lycées ont le même fonctionnement. Or, vous vous trompez par méconnaissance du terrain, je suppose.

                Autant un établissement scolaire privé urbain peut parfois trier ses élèves et privilégier une frange bourgeoise et nantie de la population, autant un établissement rural prend simplement ceux qui se présentent.

                Je suis membre du conseil de direction d’un collège de 300 élèves du sud-Vendée. Dans ma commune, il y a un établissement public et un établissement privé. Depuis quelques années, des élèves du public passent dans le privé et certains sont gratinés. Aucun n’a été refusé. Nous accueillons tous les élèves dans la mesure de nos possibilités.
                Il se trouve qu’à la dernière rentrée s’est posée la question du recrutement des futurs 6èmes (nous n’acceptons pas plus de trente élèves par classe). Cela va peut-être vous étonner de la part d’un collège privé, mais nous avons « trié » les élèves suivant leur proximité géographique (canton, puis département) et aucunement selon des critères scolaires.

                Pour ce qui est des frais de scolarité, ils sont de moins de trente euros par mois (cet argent sert à rémunérer le personnel encadrant et administratif qui ne dépend pas de l’Etat). Il se trouve que nous comptons plusieurs familles qui vivent sous le seuil de pauvreté. Quand elle connaissent des difficultés de paiement, nous étalons les échéances, jugeons au cas par cas, et parfois, faisons quelques cadeaux.

                Depuis que je suis prof, j’ai connu durablement cinq établissements, tous en Vendée, tous ruraux. Je peux vous assurer qu’aucun n’a jamais refusé un élève pour des raisons scolaires ou financières quand j’y étais. Vous me direz que cinq établissements, ce n’est pas représentatif, mais ça fait quand même le sixième des collèges de Vendée (qui est le seul département français ou il y a plus d’élèves dans le privé que dans le public d’ailleurs).

                Alors ne mettez pas tous les établissements scolaires privés dans le même panier. Cette guéguerre privé/public a peut être du sens en ville, mais je peux vous assurer que, dans notre commune, et e milieu rural en général, les différences de public et de fonctionnement sont infimes.

                Merci.

                • Compte supprimé le 4 janvier 3
                  • Posté à 23h27 le 27/08/2009
                  • Internaute 41144

                  La Vendée - ancienne terre des chouans - est un cas particulier. Il a d’ailleurs fallu des plaintes en justice pour que certaines communes respectent la loi de la République, cad ouvrent une école publique sur leur territoire, où les familles avaient le choix entre l’école « St-Joseph », et l’école « Ste-Marie » !

                  S’il y a plus d’élèves dans le privé que dans le public en Vendée, c’est peut-être qu’il y a plus d’établissements privés que d’établissements publics ! La première fois que j’y suis allée, j’ai été stupéfaite du nombre d’écoles catholiques à chaque coin de rue !

                  Quand même, vous « refusez » plus de tant d’élèves par classe ? Vous en avez de la chance... Vous « triez » vos élèves selon tel ou tel critère ? Vous voyez bien que vous les triez. Et quand un grave problème de discipline se pose, que faites-vous ? Vous avez le droit de virer un perturbateur.

                  Ce n’est absolument pas normal que dans un pays laïc les établissements religieux soient financés par l’Etat. Et même les établissements privés non-religieux, d’ailleurs.

                  C’est vraiment facile de se dire « privé » quand on fonctionne avec l’argent public...

                  • Ben85
                    • Posté à 23h58 le 27/08/2009
                    • Internaute 75415
                      ramoneur

                    1- Il y a autant d’établissements publics que privés en Vendée.

                    2- A trente par classe, oui, on se permet de dire stop. Si votre force de persuasion peut faire plier le Rectorat quant à l’ouverture d’une classe supplémentaire réclamée à corps et à cris, alors nous acceptons volontiers votre aide.

                    3- Nous trions, certes, mais pas sur des critères scolaires ou financiers, comme vous l’asséniez ci-dessus. Le choix contraint que nous sommes amenés à faire se fait UNIQUEMENT sur des critères de proximité. C’est, me semble-t-il, la moins injuste des solutions.

                    4- Nous virons plus que rarement les perturbateurs. A vrai dire, dans mon assez courte carrière (10 ans), je n’ai connu qu’une expulsion sur quelques 5000 élèves côtoyés. De plus, nous sommes tenus d’accepter des élèves ayant eux-mêmes été virés d’établissements publics ou privés en cours d’année.

                    5- Vous en revenez toujours au même argument final, ce qui me fait dire que j’ai dû répondre aux doutes que vous aviez quant aux statuts (pas si) particuliers des établissements privés ruraux.

                    Bonne fin de soirée.

                    • Compte supprimé le 4 janvier 3
                      • Posté à 01h06 le 28/08/2009
                      • Internaute 41144

                      1) Je crois bien que c’est vrai, et c’est ENORME ! Dans le reste de la France, il y a 20% d’élèves dans le privé, 80% dans le public. Et je répète parce que c’est inimaginable qu’il a fallu que des familles portent plainte pour que certaines communes de l’ouest finissent par ouvrir une école publique conformément à la loi !

                      2) Et bien nous, dans le public, on ne peut PAS « se permettre » de dire stop, ce n’est pas nous qui décidons.

                      3) Ne me parlez pas de justice ou d’injustice, svp, j’ai les lèvres gercées... Le fait est que vous TRIEZ, et que vous en avez le droit. Chaque école privée a sa propre politique. Combien d’écoles privées en ZEP - pour le « public scolaire » des ZEP (et non pour les familles qui veulent échapper au collège unique) ?

                      4) Mais vous les virez et vous en avez le droit.

                      L’argument final et définitif, c’est que quand on se prétend « privé » on ne fonctionne pas sur fonds publics. C’est totalement inadmissible : financement non seulement de l’enseignement, mais de l’entretien des locaux, pourvu qu’on ait une petite partie « technique ». Je ne vois vraiment pas pourquoi l’Etat ne m’aiderait pas à réparer mon toit puisqu’il répare les bâtiments PRIVES des écoles privées.

                      On a sans cesse la laïcité à la bouche (moi la première), et ça c’est d’une hypocrisie sans nom. L’Etat ne doit pas financer les cultes, paraît-il, mais il finance les écoles privées religieuses. Aux USA, où les Eglises et l’Etat sont séparés de façon bien plus stricte qu’en France, il existe quantité d’écoles privées, mais elles ne touchent pas un centime d’argent public : elles se débrouillent pour faire du « fund-raising », ça les oblige à être inventifs, au moins... A côté de ça, vous avez un tas de « laïcs » (dans votre genre, si j’ai bien compris la teneur de vos différents messages) qui sont contre le financement public des mosquées et des écoles coraniques ? Mais il n’y a aucune raison que l’Etat ne finance que les cathos et pas les autres...

                      C’est vraiment un principe républicain de base qui est violé, et c’est totalement indéfendable, absolument incompatible avec des valeurs de gauche. Et encore, vous n’osez plus vous appeler « école libre » - depuis une manifestation géante où on a rappelé que la vraie et la seule école « libre » c’était l’école publique...

                      • Ben85
                        • Posté à 14h14 le 28/08/2009
                        • Internaute 75415
                          ramoneur

                        Le problème avec vous, c’est que vous êtes en boucle sur les mêmes arguments, et qu’on a beau démontrer que vous n’avez pas toujours raison (qui a toujours raison ? pas un être humain, en tout cas), vous n’en démordez pas.
                        Belle constance.

                        Parce que je vous aime bien, je vous répète une dernière fois mon message principal.

                        Ne mettez pas tous les établissements privés dans le même panier !

                        En faisant cela, vous démontrez que vous maîtrisez mal le problème et que pour vous, le monde est soit blanc, soit noir, ce qui n’est manifestement pas le cas.

                        Vous êtes visiblement une personne douée d’intelligence et aurez compris que le point 2 et 3 sont liés. Je précisais juste que, contrairement à ce que VOUS assuriez, la sélection en école privée ne se fait pas forcément par l’argent ni par la bulletin scolaire. Vous aviez donc tort sur ce point. Votre insistance sur le mot « trier » ne saurait faire oublier que vous avez asséné une fausse assertion par manque de connaissance du terrain.

                        De plus, arrêtons de dire que les établissements publics ne font pas de sélection. « Louis le Grand » et « Henri IV » sont publics, et ils sélectionnent, ils trient (pour reprendre ce mot qui vous tient à coeur) leurs élèves. Tout établissement d’excellence en agglomération est amené à le faire... Alors le couplet du « public ouvert à tous », ça va bien 5 minutes !
                        Pour finir sur ce point, avec la réforme de la carte scolaire, le choix sera plus ouvert encore, et on verra à ce moment-là si le public ne se permet pas de trier, lui aussi. Ca me fera plaisir de vous entendre quand ça arrivera...

                        Le point 4 m’a permis de dire que les exclusions d’élèves étaient plus que rares, plus rares, en tout cas, que dans les établissements publics proches de chez moi et dont nous récupérons les élèves en cours d’année. Arrêtez donc de dire que, dans le public, on ne vire pas, parce que c’est faux !

                        Enfin, si le privé fonctionnait sur des capitaux privés, je pense que, pour le coup, le fossé entre les deux systèmes se creuserait irrémédiablement, et que ce ne serait pas en faveur du public. Je ne souhaite en aucun cas que ça arrive car les établissements publics deviendraient des collèges et lycées de seconde zone, ce qu’ils ne sont pas actuellement.

                        Mon voeu le plus cher est que les différences entre public et privé s’estompent définitivement, pour laisser la place à un modèle commun qui mettrait de côté ces clivages qui me fatiguent.
                        Je ne suis pas quelqu’un de sectaire. Ma fille est à l’école publique, et je connais autant de collègues du public que du privé. Mais j’avoue que ce qui me met hors de moi, ce sont des personnes comme vous qui, quand elles prononcent le mot « privé », le font comme si elles crachaient une insulte.
                        Cela me conforte dans l’idée que le sectarisme n’est pas l’apanage des religions...

                        • Compte supprimé le 4 janvier 3
                          • Posté à 15h29 le 28/08/2009
                          • Internaute 41144

                          Ce qui me fait franchement rigoler, c’est que sur ce site de gauche - où l’extrême gauche est sur-représentée - on toppe les messages favorables au financement public des écoles privées ! Comme quoi la cohérence n’est pas toujours la première qualité des intervenants. Eh oh, les amis ! Souvenez-vous : la gauche est CONTRE les privilèges - c’est ce que notre ami Ben appelle le « sectarisme ».

                          Vous aurez beau vous contorsionner, il est totalement illogique, inadmissible et indéfendable que le privé soit financé par des fonds publics.

                          « si le privé fonctionnait sur des capitaux privés... »

                          Dans ce cas, on pourrait parler d’enseignement privé...

                          Avec le système actuel, on a un service public à DEUX vitesses : d’une part l’école publique - avec toutes les contraintes légitimes du service public - d’autre part l’école prétendument « privée », mais financée par l’argent public, qui s’affranchit des contraintes du service public. Il n’y a pas plus injuste et honteux.

                          Votre exemple de Louis-Le-Grand et Henri IV est archi rebattu. Ils trient les élèvent qui veulent y entrer en PREPA, comme TOUS les lycées le font : l’entrée en prépa se fait exclusivement sur dossier, partout en France. Pour ce qui est du secondaire, le « tri » vient du fait que pour y être scolarisé il faut habiter dans le quartier - ce qui suppose d’avoir de très gros revenus.

                          Mais vous n’avez pas répondu à ma question sur les ZEP - quelle surprise ! Dans les quartiers difficiles il n’y a PAS d’école privée - sauf pour les familles qui paient pour faire échapper leurs enfants au collège ou au lycée pourri du coin.

                          « Mon voeu le plus cher est que les différences entre public et privé s’estompent définitivement, pour laisser la place à un modèle commun qui mettrait de côté ces clivages qui me fatiguent. »

                          Qui vous fatiguent ? Vous voulez dire que ça vous met quand même un p’tit peu mal à l’aise ? Ce que vous appelez de vos voeux, c’est la fin de l’école « privée » : cad qu’elle devienne enfin une école comme les autres, soumise aux mêmes contraintes que l’école de la république, avec interdiction de trier ses élèves et de trier ses professeurs, et incidemment, d’y faire de la propagande religieuse... En l’état actuel des choses, l’école dite « privée » fait une concurrence totalement déloyale à l’école publique.

                          Sur ce point, nous sommes d’accord ! Je suis opposée au financement public du privé dans tous les domaines : l’école, mais aussi le reste.

                          • Ben85
                            • Posté à 19h30 le 28/08/2009
                            • Internaute 75415
                              ramoneur

                            « Ce qui me fait franchement rigoler, c’est que sur ce site de gauche - où l’extrême gauche est sur-représentée - on toppe les messages favorables au financement public des écoles privées ! »

                            Pour qui vous prenez-vous pour dicter aux autres les votes qu’ils doivent attribuer à tel ou tel message ? Vous qui répétez sans cesse que vous détestez la « Kommandantur » exercée par certains esprits étroits, je vous trouve assez gonflée de suggérer que tous les profs du privé doivent être de droite... Allez-y, expliquez-moi pourquoi tous les enseignants d’établissements cathos devraient voter Sarko. Je suis impatient !
                            Il ne vous est pas venu à l’esprit que les arguments que j’avance aient pu convaincre certains lecteurs ? Non, sûrement pas, parce qu’à part vos propres arguments, rien ne trouve grâce à vos yeux.

                            « Avec le système actuel, on a un service public à DEUX vitesses : d’une part l’école publique - avec toutes les contraintes légitimes du service public - d’autre part l’école prétendument “ privée ”, mais financée par l’argent public, qui s’affranchit des contraintes du service public. Il n’y a pas plus injuste et honteux. »

                            A vous lire, on dirait que tous les élèves à problème vont dans le public et que les autres choisissent le privé. Ridicule et caricatural. L’école privée ne s’affranchit pas des contraintes du service public, du moins pas toutes les écoles privées, mais ça, vous ne voulez pas l’entendre.

                            « Pour ce qui est du secondaire, le “ tri ” vient du fait que pour y être scolarisé il faut habiter dans le quartier - ce qui suppose d’avoir de très gros revenus. »

                            Faux. Les lycées publics urbains cotés font une sélection sur dossier même pour rentrer dans une simple seconde. Un ami CPE d’un grand lycée nantais me l’affirme tous les ans. Mais sûrement me dit-il des bêtises...

                            « Qui vous fatiguent ? Vous voulez dire que ça vous met quand même un p’tit peu mal à l’aise ? “

                            Pourquoi devrais-je me sentir mal à l’aise ? Parce que je fais le même métier que mes homologues du public qui enseignent à un auditoire similaire au mien dans le collège qui se trouve de l’autre côté de la rue ?

                            ‘Ce que vous appelez de vos voeux, c’est la fin de l’école privée ’ ‘

                            Si ça peut m’éviter de nourrir des débats stériles comme celui auquel je me livre actuellement face à des autistes qui refusent de comprendre que tous les établissements privés ne fonctionnent pas de la même façon, alors OUI !

                            d’y faire de la propagande religieuse…’

                            Vous n’êtes pas allée dans une école privée dernièrement, vous, non ?

                            Je le répète, et je m’arrêterai là, parce que la pédagogie de la répétition connaît elle aussi ses limites face à une interlocutrice bornée : je ne défends pas tous les établissements privés. Certains ont un fonctionnement qui me déplaît.
                            Mais ce qui me déplaît davantage encore, c’est que vous ne reconnaissiez pas que tous les bahuts ne sont pas organisés de la même façon. Le mien est ouvert, ne fait pas de ‘propagande religieuse’, comme vous dites, et ne prend pas les meilleurs pour laisser de côté les plus faibles.

                            Vous n’êtes pas infaillible. Vous ne connaissez pas toutes les composantes du système scolaire privé.

                            Reconnaissez-le (ce serait une première), et reconnaissez par la même occasion que vous ne pouvez condamner un ensemble d’établissements et d’enseignants par principe, sans (re)connaître le travail qu’ils fournissent chaque jour.

                            Pour finir, votre attitude me déplaît parce qu’elle sous-entend que les profs du privé n’en sont pas vraiment, ou du moins, qu’ils ne sont pas à la hauteur des enseignants du public. Je trouve cela injuste, injurieux et choquant venant de quelqu’un qui prône sûrement l’ouverture d’esprit dans le cadre de sa profession.

                            • Compte supprimé le 4 janvier 3
                              • Posté à 21h38 le 28/08/2009
                              • Internaute 41144

                              « Allez-y, expliquez-moi pourquoi tous les enseignants d’établissements cathos devraient voter Sarko. Je suis impatient ! »

                              Ce n’est pas tant dans ce sens-là - quoi que, logiquement, un prof du privé qui voterait communiste, ce serait franchement drôle, et l’enseignement privé n’est pas en général un repaire de gauchistes. Non, ce que je souligne c’est que sur ce site on défend généralement Chavez et Castro (ceux qui osent les critiquer sont TRES mal vus !), et voilà qu’on défend aussi l’école privée ! Par ailleurs on a ici des tirades enflammées sur une prétendue volonté gouvernementale de « privatiser » l’école et l’université - ce qui est présenté comme une monstruosité (et à laquelle je ne crois pas une minute).

                              Je rappelle simplement que la cohérence voudrait qu’on ne défende PAS l’école privée en même temps que Chavez et Castro, ni en même temps qu’on crie au danger de la privatisation de l’école, puisque c’est incompatible, c’est tout ! Je ne prétends rien dicter à personne, c’est un constat purement objectif : le concept même d’école privée est de droite. Le concept de service public à deux vitesses n’est vraiment pas du tout de gauche !

                              « A vous lire, on dirait que tous les élèves à problème vont dans le public et que les autres choisissent le privé. Ridicule et caricatural. L’école privée ne s’affranchit pas des contraintes du service public, du moins pas toutes les écoles privées, mais ça, vous ne voulez pas l’entendre. »

                              Vous ne m’avez toujours pas répondu sur le nombre d’écoles privées en ZEP, accueillant un public de ZEP... La réponse est pourtant simple : il n’y en a pas. Donc oui, l’école dite « privée » s’affranchit des contraintes du service public, par définition ! Vous ne pouvez pas nier, parce que c’est la stricte vérité, qu’il y a un service public à deux vitesses, et que financer sur fonds publics l’école privée en plus de l’école publique revient à financer les taxis en plus des transports en commun.

                              Je sais bien que chaque école « privée » a sa propre politique : ça fait partie des reproches que je leur fais - avoir le droit de mettre en place sa propre politique sur fonds publics, alors que l’école publique n’en a pas le droit, c’est exactement ce que j’appelle un « service public à deux vitesses ». Le taxi a le droit de choisir son itinéraire, les transports en commun, non.

                              « Les lycées publics urbains cotés font une sélection sur dossier même pour rentrer dans une simple seconde. »

                              Oui, c’est vrai. Ca vient du fait qu’il n’y a pas de carte scolaire pour les lycées, mais seulement pour les établissements qui assurent la scolarisation obligatoire : les écoles primaires et les collèges. Maintenant la carte scolaire a été assouplie, mais les murs n’étant pas extensibles dans les établissement « côtés », ça ne change rien.

                              « Pourquoi devrais-je me sentir mal à l’aise ? Parce que je fais le même métier que mes homologues du public qui enseignent à un auditoire similaire au mien dans le collège qui se trouve de l’autre côté de la rue ? »

                              Parce que vous faites vivre un système qui devrait logiquement être contraire à vos convictions. D’ailleurs, si vous n’étiez pas mal à l’aise, vous ne vous énerveriez pas. Vous ne faites pas le même métier que vos homologues du public, parce que vous n’avez jamais été obligé de passer par la case ZEP comme eux - ce qui vous permet de croire en toute innocence que vos publics sont « similaires »...

                              « Si ça peut m’éviter de nourrir des débats stériles comme celui auquel je me livre actuellement face à des autistes qui refusent de comprendre que tous les établissements privés ne fonctionnent pas de la même façon, alors OUI ! »

                              C’est vous qui êtes autiste pour ne pas comprendre que c’est JUSTEMENT parce que chaque établissement privé fonctionne à sa manière qu’il y a débat ! C’est bien la preuve qu’il y a affranchissement des contraintes du public.

                              « d’y faire de la propagande religieuse…’

                              Vous n’êtes pas allée dans une école privée dernièrement, vous, non ? »

                              99% des écoles dites « privées » sont catholiques : elles font donc ce que j’appelle, dans le but évident de faire un tout p’tit peu de provocation, de la « propagande religieuse », cad qu’elles délivrent un enseignement religieux AUSSI. Enseignement religieux = propagande (non, en fait je ne le pense pas vraiment complètement, juste un peu quand même).

                              « je ne défends pas tous les établissements privés. Certains ont un fonctionnement qui me déplaît.
                              Mais ce qui me déplaît davantage encore, c’est que vous ne reconnaissiez pas que tous les bahuts ne sont pas organisés de la même façon. Le mien est ouvert, ne fait pas de “propagande religieuse’, comme vous dites, et ne prend pas les meilleurs pour laisser de côté les plus faibles.”

                              Okay, admettons que le vôtre, par extraordinaire, ait un fonctionnement irréprochable : il accueille tous les élèves même ceux dont les familles n’ont pas les moyens de payer un centime - et qui donc ne paient rien (c’est bien ça, ils ne paient rien du tout chez vous, les pauvres ? Un petit effort pour me convaincre...), même les élèves en déshérence totale, même ceux qui fichent en l’air toute leur classe et qui réussissent à accaparer toute l’attention des enseignants au détriment des autres élèves... et il ne pratique aucun enseignement religieux... Mais, mais, en fait, vous ne vous en êtes pas rendu compte, mais c’est dans une école PUBLIQUE, que vous travaillez...

                              Je redeviens sérieuse : vous avouez cependant que “certains” établissements dits “privés” ont un fonctionnement qui vous déplaît : trouvez-vous normal que ceux-là fonctionnent sur fonds publics ?

                              “Reconnaissez-le (ce serait une première), et reconnaissez par la même occasion que vous ne pouvez condamner un ensemble d’établissements et d’enseignants par principe, sans (re)connaître le travail qu’ils fournissent chaque jour.”

                              Je ne “condamne” ni les établissements ni (encore moins !) les enseignants, je me contente de condamner le fait qu’ils doivent leur existence à des fonds publics ! C’est pourtant facile à comprendre... C’est la seule chose que je leur reproche, pas leur existence, ni même qu’ils puissent correspondre aux attentes d’un certains public. Mais les fonds publics devraient très logiquement être réservés à l’école publique, seule école qui puisse se dire “de la République”. Financer publiquement le privé c’est inadmissible - en tant que contribuable, je condamne fermement cette pratique. Déjà, payer le salaire des profs me choque énormément, mais en plus payer la réfection de bâtiments PRIVES me scandalise carrément ! Et ça devrait logiquement poser des problèmes à quelqu’un se disant de gauche, car c’est incompatible.

                              “Pour finir, votre attitude me déplaît parce qu’elle sous-entend que les profs du privé n’en sont pas vraiment, ou du moins, qu’ils ne sont pas à la hauteur des enseignants du public. Je trouve cela injuste, injurieux et choquant”

                              C’est marrant ce complexe - car je n’ai absolument jamais écrit la moindre chose qui vous permette de prétendre ça. Ceci dit, puisque vous abordez la question, ça n’est plus vrai depuis peu, mais ça a été le cas pendant des décennies : les profs du privé gagnaient 20% de moins que les profs du publics, donc - sauf vocation particulière et exceptionnelle - le privé recrutait chez ceux qui n’avaient pas réussi à entrer dans le public, qui pourtant n’était vraiment pas franchement exigeant, disons entre les années 60 et les années 90. Ce n’est plus vrai depuis qu’ils sont recrutés sur les mêmes concours que dans le public, mais je pourrais vous citer une longue liste de noms...

                              “venant de quelqu’un qui prône sûrement l’ouverture d’esprit dans le cadre de sa profession.”

                              Je veux, mon neveu. C’est la définition même de l’enseignement d’une langue étrangère.

                              • Ben85
                                • Posté à 22h41 le 28/08/2009
                                • Internaute 75415
                                  ramoneur

                                J’avoue ne pas avoir le courage de répondre point par point à votre long plaidoyer pour l’école publique. Je pense avoir tout dit auparavant, et vous aussi.

                                Je remarque que, pour certains points, nous nous rejoindrions presque. Un petit pas de votre côté, un petit pas du mien, et on s’entendrait presque ! J’ai en tout cas apprécié les quelques pointes d’humour que vous avez distillé dans votre discours... Je n’y avais pas été habitué de votre part.

                                Sérieusement, je conçois votre gêne face au fonctionnement de certains établissements privés, et je vous ai confessé ( !) que ce fonctionnement occasionnel me dérange également.
                                Cependant, j’aimerais vous faire visiter « mon » établissement, ce qu’on y fait, les élèves qu’on y accueille pour que vous puissiez constater à quel point notre quotidien est loin des clichés qui collent à l’image des établissements privés. Peut-être se rapproche-t-il en effet d’un établissement public ! Le poids de la religion y est en tout cas assez discret (peut-être parce que le sud-Vendée est une terre protestante...).

                                Si je vous ai donné l’impression de m’énerver, c’est parce que la passion m’a emporté. N’y voyez rien d’autre. C’est juste que voir mon travail (et celui de mes collègues) jeté aux orties parce que notre collège est privé me fout les boules.

                                Ne vous méprenez pas, cette réponse n’est en rien un acquiescement à vos arguments, qui ne me convainquent pas. Je vous reproche de caricaturer ma pensée et de rester sourde à certaines de mes remarques tout en caricaturant certaines positions (le fait de ne pouvoir être de gauche et dans le privé, par exemple, sous peine d’être un hypocrite...).

                                Je m’arrête là, parce que nous nous sommes tout dit et que, visiblement, chacun d’entre nous restera sur ses positions.

                                Je le répète une fois encore : condamnez le système si vous le souhaitez, mais ne dénigrez pas ceux qui en sont les rouages, comme vous l’avez fait auparavant, même si c’était involontaire.

                                Bonne soirée à vous.

                                • Compte supprimé le 4 janvier 3
                                  • Posté à 23h05 le 28/08/2009
                                  • Internaute 41144

                                  Je veux bien vous croire quand vous me dites que votre établissement est sympa (mais au passage, vous vous êtes bien gardé de me répondre sur les gens qui n’ont pas les moyens de payer 30 euros par mois et par enfant...). Je vous crois très volontiers quand vous me dites qu’il s’y fait de l’excellent travail, la question n’est pas là du tout !

                                  Dites-moi svp en quoi cet établissement doit exister en tant que « privé », en quoi il doit être financé sur fonds publics, en quoi il serait normal que ses bâtiments PRIVES soient entretenus sur fonds publics. Bref, qu’est-ce qui peut bien justifier cette particularité française dans un pays qui clame sa « laïcité » à tout bout de champ d’un DOUBLE système n’ayant pas les mêmes contraintes et financé de la même façon...

                                  • Ben85
                                    • Posté à 23h25 le 28/08/2009
                                    • Internaute 75415
                                      ramoneur

                                    J’ai répondu pour les 30 euros, dans un post précédent, précisant qu’en cas de difficulté de paiement, les échéances étaient allongées, les sommes dues réduites et, dans certains cas extrêmes, mais qui surviennent chaque année, supprimées.

                                    Ca ne va peut-être pas vous plaire, mais quelques familles ne paient ni la cantine, ni la scolarité dans notre collège...

                                    Pour moi, un établissement privé doit fonctionner avec des fonds publics pour trois raisons :

                                    1- Nous nous plions aux programmes de l’Education Nationale, comme tout établissement scolaire. Nous avons des obligations de contenu et de service.

                                    2- Le peu de cathéchisme que nous faisons n’en est pas. Je m’explique : il s’agit de culture religieuse et pas d’embrigadement. En 6ème, on étudie quelques mythes bibliques, mais jamais dans le but de « cathéchiser » les élèves. On veut juste qu’ils aient connaissance de certains points de culture classique. D’ailleurs, il se trouve que cela vient en prolongement du programme de français de 6ème ou l’étude des mythes dits fondateurs est obligatoire.

                                    3- Pour éviter que le fossé se creuse entre les deux systèmes, il me semble important que ce soit l’Etat qui se charge du privé plutôt que des investisseurs extérieurs. Si ces derniers étaient autorisés à financer l’école, j’ai bien peur que les établissements privés bénéficieraient de beaucoup plus de moyens que le public, et que les inégalités que vous dénoncez s’en trouveraient renforcées.
                                    L’Etat est un garde-fou, en quelque sorte, dans cette affaire.

                                    Voilà pourquoi, me semble-t-il, il n’est pas honteux que le privé soit financé par l’Etat.

                                    • Compte supprimé le 4 janvier 3
                                      • Posté à 11h03 le 29/08/2009
                                      • Internaute 41144

                                      1) Encore heureux !

                                      2) Bah... C’est une dérogation à la règle, et une atteinte manifeste à la séparation de l’Eglise et de l’Etat.

                                      3) Vous ne m’expliquez absolument pas en quoi il serait légitime qu’on ait DEUX systèmes - un public et un prétendument « privé », tous deux financés sur fonds publics.

                                      Accepteriez-vous que votre municipalité finance les transports en commun pour le tout-venant (lents, inconfortables mais très peu chers) ET les taxis (rapides, confortables et chers) pour les privilégiés ?

                                      Vous ne m’avez pas expliqué en quoi il serait normal que l’Etat finance l’entretien de bâtiments PRIVES : pourquoi pas MA toiture ? C’est contraire aux principes républicains les plus élémentaires.

                                      « Si ces derniers étaient autorisés à financer l’école, j’ai bien peur que les établissements privés bénéficieraient de beaucoup plus de moyens que le public, et que les inégalités que vous dénoncez s’en trouveraient renforcées. »

                                      Vous rigolez ? Chiche ! Je suis convaincue au contraire que la majorité des écoles privées (qui mériteraient le titre de « privées » dans ce cas) seraient obligées de fermer, faute de financements. Sinon, expliquez-moi donc pourquoi elles s’accrochent autant à ce PRIVILEGE (car c’en est un, énorme) d’être financées par l’Etat, non seulement pour son enseignement mais aussi pour l’entretien de ses bâtiments.

                                      « Voilà pourquoi, me semble-t-il, il n’est pas honteux que le privé soit financé par l’Etat. »

                                      Aucune explication convaincante - vous éludez les questions gênantes. Vous ne répondez jamais sur le PRINCIPE : comment peut-on être de gauche et favorable au financement public des écoles privées, y compris confessionnelles : c’est incompatible.

                                      PS : pour les 30 euros, vous allez me faire pleurer. Allonger les échéances, ça revient toujours à payer 30 euros par mois et par enfant ce qui est énorme. Je suis heureuse d’apprendre que dans certains cas « exceptionnels » les familles ne paient rien (la cantine n’a rien à voir, elle est payée par l’aide sociale, que l’établissement soit « privé » ou public). Chez nous dans le public, les cas sociaux n’ont rien d’exceptionnel, mais représentent dans certains quartiers 95% de la population scolaire.

                                      • Ben85
                                        • Posté à 14h33 le 29/08/2009
                                        • Internaute 75415
                                          ramoneur

                                        « pour les 30 euros, vous allez me faire pleurer. »

                                        Ce qui m’énerve souvent, chez vous, c’est la façon dont vous parlez à vos contradicteurs en les rabaissant et en méprisant le message qu’ils rapportent sur ce site.
                                        Peut-être ne vous en rendez vous pas compte, mais votre façon de vous adresser aux autres peut réellement être blessante.
                                        Je m’efforce quant à moi de me montrer correct avec vous. Veillez à en faire autant, la discussion aura tout à y gagner.

                                        « 2) Bah… C’est une dérogation à la règle, et une atteinte manifeste à la séparation de l’Eglise et de l’Etat. »

                                        Je vous dis que l’étude des textes bibliques fondateurs est inscrite dans les programmes de 6ème ! ! ! Ouvrez n’importe quel manuel de Français de ce niveau et vous serez fixée.
                                        Au lieu de ne voir que l’histoire de Moïse (en classe), on rajoute celle de la tour de Babel (en culture religieuse)... Où est la différence, sachant que nous présentons ces histoires pour ce qu’elles sont, c’est-à-dire des mythes ?

                                        « Vous rigolez ? Chiche ! Je suis convaincue au contraire que la majorité des écoles privées (qui mériteraient le titre de “ privées ” dans ce cas) seraient obligées de fermer, faute de financements. »

                                        Comme nous en sommes au stade des supputations, il me semble inutile de continuer, n’étant pas moi-même voyant et vous, ne vous appelant pas, de votre côté, Mme Irma. Nous avons chacun nos convictions sur cette éventualité. Point.
                                        Au passage, je vous signale que cette réponse était MA réponse au point 3. Elle ne vous convainc pas, mais elle est aussi acceptable que la vôtre.

                                        « Vous ne répondez jamais sur le PRINCIPE »...

                                        J’ai compris, au fil de nos échanges, que c’était ce point d’incompatibilité qui faisait que nous ne pourrions pas tomber d’accord. Apparemment, vous êtes une personne de principes, c’est-à-dire que vous acceptez difficilement qu’un individu ou un système dérogent à la règle générale. Vous êtes un « bloc » dogmatique...
                                        Soit. Dans ma bouche, ce n’est en rien un jugement, et encore moins une sentence.
                                        Moi, je ne vous parle pas de principes, je vous parle de mon vécu et de mon expérience, du métier que j’exerce et qui me semble être utile.
                                        Vous vous placez dans un champ qui se veut objectif (mais l’est-il vraiment ?), alors que moi, je vous parle subjectivement des cas que je connais. Ma démarche est empirique, alors que la vôtre est systématique...

                                        Je suis de gauche et je travaille dans un établissement privé. Vous trouvez ça incompatible ?

                                        Moi, et « quelques » collègues, sommes la preuve vivante que ce n’est pas le cas. Vous pouvez nous mépriser en nous traitant d’hypocrites, ou de personnes irréfléchies...
                                        J’essaie tous les jours de mettre mes actes en conformité avec mes idées. Que je le fasse dans le cadre d’un système qui vous choque m’importe peu.

                                        J’ai pour ma part toujours privilégié les individus aux grands principes.

                        • dulconte
                          dulconte répond à Ben85
                          Mordu par un fachogarou
                          • Posté à 20h45 le 28/08/2009
                          • Internaute 250
                            Mordu par un fachogarou

                          soit dit en passant je connais des établissements publics qui choisissent leurs élèves.

                          Je pense au Lycée Hoches à Versailles, au collège c’est assez facile d’entrer au lycée c’est une autre paire de manche. Pas mal de pote se sont faits éjecter pour résultats insuffisants, certains sont aujourd’hui ingénieurs...

                  • A déménagé le 1-6
                    • Posté à 01h37 le 28/08/2009
                    • Internaute 61755

                    pauvre béouanne...si tu savais un tant soit peu ce dont tu jactes, tu verrais que la vendée actuelle n’est pas que chouanne...et que la situation était autant si ce n’est plus compliquée dans les mauges (cholet en vendée ?) ou en loire inférieure devenue atlantique...’tain, heureusement que je t’ai pas eu en histoire-géo...remarque, y’en avait de bien graves aussi !
                    edit : je te laisse le temps de te « documenter »

                    • Pseudo
                      Pseudo répond à A déménagé le 1-6
                      Enfin libre : -)
                      • Posté à 09h51 le 28/08/2009
                      • Internaute 25947
                        Enfin libre : -)

                      Oui Hershell, je confirme, la situation me semble beaucoup plus compliquée dans les Mauges qu’en Vendée. En fait dans de nombreuses communes, il n’existe tout simplement pas d’école publique.

                      Lien

                      • Ben85
                        Ben85 répond à Pseudo
                        ramoneur
                        • Posté à 09h55 le 28/08/2009
                        • Internaute 75415
                          ramoneur

                        Exact. Les Mauges et le nord-est Vendée sont très catholiques. Les choses bougent et, peu à peu, le public se trouve une place au milieu de tous ces établissements privés, mais les traditions et les a priori ont la vie dure !

                        Au fait... bonjour, Pseudo.

              • lifka
                • Posté à 13h12 le 28/08/2009
                • Internaute 37623

                Je vous suis s’agissant de l’autorité que l’enseignant doit garder sur le petit caïd (qui de fait essaie jusqu’où il peut aller),

                Je vous suis avec plus de bémols pour le financement public des établissements privés. C’est vrai, il y a quelque chose de choquant dans le fait que l’Etat finance le privé. Mais...

                Si on veut imposer des programmes communs pour éviter entre autres les ghettos religieux, il faut bien que les professeurs aient une formation commune (Capes ou même agrégation) et donc qu’il n’y ait pas trop d’écart dans leur condition de recrutement et de salaires entre le privé et le public. Et il faut aussi que l’Etat garde un contrôle sur leur enseignement.

                Par ailleurs il y a des tas de raisons pour choisir un établissement privé : la religion, les difficultés scolaires d’un enfant, ses difficultés de socialisation.... je ne suis pas sure qu’il soit juste ni acceptable que le choix entre un système et un autre soit une question d’argent. Après tout, même les gens sans argent doivent pouvoir choisir quel est l’établissement le plus approprié pour leur enfant.

                Sur le fait que les établissements publics ne trient pas leurs élèves, là encore je ne suis pas sure de vous suivre malheureusement : ils les trient d’une autre façon, avec d’autres moyens et sur d’autres critères.

                Essayez donc de faire entrer votre enfant à Louis Le Grand, même si vous êtes du secteur, quand vous n’avez pas le dossier convenable.

                Aujourd’hui, même certains établissements du 93 ont trouvé des moyens de les trier et pour envoyer les indésirables « voir ailleurs si ils y sont » ou au moins pour les cantonner dans des classes à l’écart (par les options proposées par exemple).

                Et quand ce n’est pas les établissements qui choisissent leurs élèves, les parents eux-mêmes cherchent les bons plans pour ne pas mettre leurs enfants dans l’établissement du quartier qui a mauvaise réputation ou dans la classe « à risques ».

                • lifka
                  lifka répond à lifka
                  • Posté à 13h31 le 28/08/2009
                  • Internaute 37623

                  Très amusant les automates qui nazent à peine l’intervention publiée !

                  • Ben85
                    Ben85 répond à lifka
                    ramoneur
                    • Posté à 14h01 le 28/08/2009
                    • Internaute 75415
                      ramoneur

                    Et bien moi, je vous tope et vous remercie, par la même occasion, d’éviter les poncifs sur l’enseignement privé.

                    Bonne journée.

                    • lifka
                      lifka répond à Ben85
                      • Posté à 14h20 le 28/08/2009
                      • Internaute 37623

                      Merci ! Ca n’empêche pas que je sois un farouche partisan de l’enseignement public, laïc et Républicain....

                      • Ben85
                        Ben85 répond à lifka
                        ramoneur
                        • Posté à 14h36 le 28/08/2009
                        • Internaute 75415
                          ramoneur

                        Je vous rassure, je n’ai absolument rien contre. : -)

                • Compte supprimé le 4 janvier 3
                  • Posté à 16h00 le 28/08/2009
                  • Internaute 41144

                  Je suis bien consciente de tout ça, mais justement, je pense que c’est ce double système qui ne dit pas son nom qui en est responsable. La République tolère que ses principes soient foulés au pieds pour acheter la paix, ici comme ailleurs. Dans les quartiers difficiles, l’école privée joue un rôle de « soupape » - ceux qui ne veulent pas que leurs enfants soient soumis à ce qui se passe dans le public, et qui en ont les moyens, peuvent les faire échapper au pire. Et c’est une honte absolue envers ceux qui n’ont pas les moyens financiers de le faire. Même chose en ce qui concerne les options (qui relèvent généralement du « délit d’initié ») et les « classes CAMIF » : c’est une honte. L’accès à la réussite scolaire ne doit PAS se faire sur critères sociaux ou culturels, et en l’occurrence, c’est ce que l’Etat encourage.

                  Si cette « soupape » n’existait pas, il y a bien longtemps que l’Etat aurait dû remédier aux GRAVES problèmes du public.

                  En l’état, les victimes sont les enfants d’origine modeste, qui n’ont AUCUNE chance de s’en sortir et de faire une scolarité correcte. Pour avoir enseigné en ZEP pendant 20 ans, je suis totalement convaincue que moi-même - qui dois tout à l’école de la République - avec mes origines sociales et culturelles, je n’aurais aujourd’hui aucune chance, et je ferais partie des cohortes qui sortent de l’école sans y avoir jamais rien appris.

                  Je ne suis pas entrée dans l’enseignement pour perpétuer les injustices sociales et culturelles, mais pour donner à tous les enfants la chance que j’ai eue moi-même. Le fait est là : les écarts se creusent, et les enfants pauvres réussissent moins bien à l’école qu’il y a 50 ans. Les Héritiers de Bourdieu et Passeron sont complètement dépassés !

                  Je n’ai rien contre le fait qu’on souhaite mettre ses enfants dans une école religieuse, je trouve même ça parfaitement légitime - mais pas sur fonds publics.

                  Voir ce qui se passe aux Etats-Unis, où il y a énormément d’écoles privées - confessionnelles ou pas - mais qui ne reçoivent pas un cent d’argent public : elles ont des réseaux, des fondations, des systèmes de bourses au mérite très généreux... Bref, elles sont authentiquement « privées ». L’argent public ne va qu’à l’école publique.

            • Chipek
              Chipek répond à Ben85
              • Posté à 15h46 le 27/08/2009
              • Internaute 9870

              Je ne vois pas en quoi mon intervention nécessitait la vôtre !
              Je suis d’accord avec votre analyse, même boulot, même diplôme, même rémunération.
              Cependant, cessons de « glorifier » le « privé » qui n’a alors de privé que le nom.
              Ces établissements bénéficient largement des deniers publics qu’ils soient d’état ou des collectivités territoriales.
              En sus, ils font participer financièrement les familles et choisissent en partie leur public.
              Le beurre, l’argent du beurre.........
              En tant que contribuable, cet état de fait me dérange.
              En tant qu’enseignante, je ne peux que noter ces différences et qu’on ne vienne pas me bassiner avec les merveilleuses vertus du « privé », les dés sont pipés au départ.

              • A déménagé le 1-6
                • Posté à 18h01 le 27/08/2009
                • Internaute 61755

                dire que le privé est le seul à pratiquer une certaine sélection n’est pas tout à fait exact...

                • Palamède
                  Palamède répond à A déménagé le 1-6
                  citoyen français
                  • Posté à 18h30 le 27/08/2009
                  • Internaute 56877
                    citoyen français

                  Oui. Et cette sélection dans le public va s’accroitre avec la fin des contraintes liées à l’ex-« carte scolaire ».

              • Ben85
                Ben85 répond à Chipek
                ramoneur
                • Posté à 22h20 le 27/08/2009
                • Internaute 75415
                  ramoneur

                « Je ne vois pas en quoi mon intervention nécessitait la vôtre ! “

                Désolé, je croyais que c’était un site de discussion...

                ‘Ces établissements bénéficient largement des deniers publics qu’ils soient d’état ou des collectivités territoriales.
                En sus, ils font participer financièrement les familles et choisissent en partie leur public.’

                Voyez ma réponse à BéaOuane plus haut. C’est dommage de mettre tout le monde dans le même panier quand on ne maîtrise pas parfaitement le sujet...

                ‘les merveilleuses vertus du privé ’”...

                A part vous, personne n’en a parlé jusque là (en tout cas pas moi).
                Je suis d’accord avec vous pour dire que la réputation du privé est parfois surfaite et que la discrimination dont est victime le public est souvent injuste.
                Ne réanimez pas pour autant cette guéguerre qui n’a d’importance que pour les esprits sectaires...

                • Chipek
                  Chipek répond à Ben85
                  • Posté à 05h44 le 28/08/2009
                  • Internaute 9870

                  « Je ne vois pas en quoi mon intervention nécessitait la vôtre ! “

                  désolée c’était un peu sec ! c’est juste que je n’avais pas mis la hauteur de rémunération en cause . (ni l’enseignement de la religion .....)

                  Evidemment que je ne maîtrise pas parfaitement le sujet !
                  3 académies à mon actif, il en reste un paquet..........
                  Je sais pertinemment que tous les départements ne sont pas touchés par la misère sociale de la même façon.
                  Vous avez de la chance si vous, vous maîtrisez ça parfaitement !

                  Ne mélangez pas non plus le seuil de pauvreté et les profils ‘pathologiques’, il y a des enfants ‘issus des milieux sociaux défavorisés’ (des pauvres...) qui ne sont pas des cas sociaux mais des élèves normaux ! ! !
                  Ceux auxquels la grande mansuétude de l’école privée fait des facilités de paiement....
                  Moi je vous parle de vrais cas quasi ingérables, de pauvres mômes largués scolairement, largués socialement dans une déshérence totale. Dans certains endroits, il y en a ‘beaucoup’ !

                  Pour répondre à Palamède et Hershellgordon, effectivement il a aussi des problèmes de ce type dans le public.
                  Cela n’enlève rien au problème, ça ne devrait juste pas être possible...

                  Mais pour pouvoir jouer sur la carte scolaire, encore faut il avoir dans le secteur un collège qui sorte du lot ! (si tant est qu’on veuille jouer à ça !)
                  Il y a des endroits où ce n’est pas possible.... Où tous les collèges ont un profil similaire et accueillent chacun leur lot de mômes totalement largués, déstructurés capables de foutre en l’air une classe .
                  Ces élèves là, on les retrouve quand même très rarement dans le privé ! (à part en Vendée peut être ! ouille tapez pas, je rigole !)

                  Pour finir, je viens de lire dans mon journal municipal, que l’école privée du coin a obtenu 15 000 euros de subventions pour son voyage scolaire !
                  15 000 euros, alors que dans la même commune on a 100 euros par classe pour acheter des petites fournitures et qu’il faut pleurer pour avoir un bus pour sortir ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ?
                  Je réitère, ça m’énerve !

                  • Ben85
                    Ben85 répond à Chipek
                    ramoneur
                    • Posté à 09h48 le 28/08/2009
                    • Internaute 75415
                      ramoneur

                    Bonjour.

                    Je comprends votre énervement et, pour en parler régulièrement avec des collègues du public, je partage votre avis sur le fait que, dans ce domaine, la disparité de traitement des subventions est la règle. Certains conseils généraux ou communautés de communes sont très généreux avec le privé, d’autres non.

                    D’où l’importance de ne pas schématiser en parlant DU privé comme il doit vous être désagréable qu’on parle DU public. La réalité n’est jamais monochromique. Essayons donc de faire preuve d’ouverture et d’éviter les idées reçues (dans lesquelles je tombe parfois moi aussi, comme tout un chacun).

                    Juste un point de votre intervention sur lequel je voulais revenir. Vous me dites qu’il ne faut pas lier difficultés financières et difficultés scolaires, les élèves issus de familles pauvres n’étant pas forcément des cancres...
                    Evidemment, je n’ai jamais dit cela. Je répondais juste à BéaOuane qui disait que le privé était réservé aux nantis, ce qui est faux.

                    Dans mon collège, il y a des familles pauvres (le coin a pas mal morflé dernièrement, au niveau chômage et fermetures d’usines), quelques riches, et beaucoup de familles dont les revenus sont médians.
                    Dans mon collège, il y a d’excellents élèves, des élèves dont les résultats sont moyens et des élèves dont le niveau scolaire est médiocre... comme partout. Je ne pense pas qu’on ait plus de surdoués qu’ailleurs.
                    Il se trouve que, parfois, certains élèves très faibles sont aussi issus de familles pauvres, mais il ne me serait pas venu à l’esprit de faire une quelconque corrélation entre ces deux critères...

                    Je sais qu’on pourrait parler jusqu’à pas d’heure sur les différences de traitement entre public et privé parce que chaque établissement est un cas particulier. On trouvera toujours un exemple pour démontrer que c’est nous qui avons raison et pas notre contradicteur...

                    Je le répète : dans ce cas, l’important est de ne PAS SCHEMATISER une réalité multiforme.

                    Bonne journée à vous, chipek, et bonne préparation pour la rentrée.

                    • Chipek
                      Chipek répond à Ben85
                      • Posté à 14h11 le 28/08/2009
                      • Internaute 9870

                      Réunion = rentrée faite depuis 15 jours......
                      On est dans le bain !
                      Pas noyés cependant......

                      Bonne rentrée à vous Ben85 à Notre Dame de Saint Bidule.......
                      (je vous chatouille ! ! ! ! !)

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