Infusion de sciences

La science est une activité très sérieuse dont il est fondamental de parler (aussi) avec dérision

Univers : les Grecs avaient vu juste, et vint ce bêta d'Aristote...

Damien Jayat
Médiateur scientifique
Publié le 23/10/2009 à 13h06

Près de mille ans avant Copernic, les savants Thalès, Anaximandre ou Parménide avaient une vision plutôt pertinente du cosmos.

Le big bang a-t-il eu lieu ? Ou alors faut-il que Dieu, par son doigt magique, ait créé l’espace, le temps et la matière ? Et si le big bang a vraiment existé, qu’y avait-il avant ?

Rien, c’est impossible. L’idée du vide, du néant absolu est déroutante, voire inacceptable. A l’opposé, l’éternité est un refuge trop facile : l’univers a toujours été là, point final, n’en parlons plus. Comme un échappatoire face à une question trop complexe.

Entre ces deux extrêmes, l’origine de l’univers est-elle résolue par les théories scientifiques modernes ? Loin de là. Le sera-t-elle un jour ? On conseille à celui qui mettrait ses mains à couper qu’il peut le prédire de vite apprendre à écrire avec les pieds.

L’idée d’un univers éternel, finalement, pourrait sembler la plus séduisante. C’est en tous cas celle qu’adoptèrent les premiers savants « modernes », ceux qui ont développé la science hypothético-déductive, pleine de théorèmes et de raisonnements logiques : les Grecs de l’Antiquité.

Etait-ce une façon de louvoyer entre les problèmes pour mieux les éviter ? Que nenni. Les Grecs n’étaient pas si peureux devant l’adversité. Simplement, comme ils ne pouvaient imaginer le néant qui aurait précédé une quelconque création, la seule explication logique était un univers éternel. Ce qui ne leur posait pas le moindre souci existentiel. Et à partir de là, ils ont fondé une astronomie pas piquée des hannetons cosmiques.

Dès l’Antiquité, Thalès estime la distance Terre-Lune avec une grande précision

Thalès ouvrit le feu, au VIe siècle avant J.-C. Cher Thalès, qui donna son nom à un théorème dont les collégiens sont frénétiquement adeptes (certes, on les force un peu) et qui permet des calculs fascinants avec deux triangles en même temps.

Grâce à cette ingénieuse géométrie, Thalès permit à ses successeurs d’évaluer la distance Terre/Lune comme valant 110 fois le diamètre de la Lune. Un calcul vieux de presque 2 500 ans, on se dit qu’il fut réalisé à moitié au pif... mais paf : il était rigoureusement précis, à une virgule près.

La forme de la Terre selon Thalès se révéla moins exacte : un disque flottant sur la mer, sous une voûte céleste où les étoiles étaient plantées. Il ne pouvait pas être fort partout, ce brave homme. Mais en géométrie, avouez, il valait bien son pesant d’huile d’olive.

Anaximandre, contemporain de Thalès, proposa que la Terre ne soit plus au fond d’une cloche à fromage, mais au centre du cosmos qui l’entoure totalement. Léger progrès, même si notre planète gardait une forme rigolote : un bout de cylindre...

Le suivant fut un autre producteur de théorèmes : Pythagore. Avec sa quasi-secte vouant un culte béat aux « Nombres », il affirma que les astres, forcément parfaits, ne pouvaient avoir que la forme géométrique parfaite : une sphère. Quant à leurs mouvements, ils devaient aussi être impeccables : des cercles, obligé.

Si la Lune est ronde, pourquoi pas la Terre aussi ?

Mais Pythagore n’a rien démontré à ce sujet. Pour cela, il fallut attendre Parménide, au Ve siècle avant J.-C. Il commença par expliquer les phases de la Lune comme le résultat d’un éclairage à orientation variable sur une sphère. Et après tout, si la Lune était ronde, pourquoi pas la Terre aussi ?

Il faut dire qu’au Ve siècle, des faits troublant pointent le nez et froncent les sourcils des Grecs. Lors des éclipses de Lune, on observe sur l’astre sélène une ombre, celle de la Terre. Or cette ombre est toujours courbe, depuis des dizaines et des centaines d’années, à chaque éclipse. Et seule une sphère a la propriété de former, quelle que soit la façon dont on l’éclaire, une ombre courbe.

Et puis les Grecs mènent leur barque de plus en plus au Sud, jusque sur le Nil où les marins voient apparaître de nouvelles étoiles au-dessus de l’horizon.

Où se cachaient-elles donc ? Sous la Terre ? Et si elles apparaissent au fil de l’eau, est-ce à cause de l’horizon qui a lui aussi une forme courbe ? Si la Terre était plate, les étoiles devraient surgir toutes ensemble, ou bien jamais...

Parménide en conclut que la Terre est sphérique. C’est la seule façon d’expliquer les observations. Et les astres font bien des ronds comme le disait Pythagore. Ce qui, au passage, était une erreur : les orbites des planètes ne sont pas des cercles mais des ellipses.

Aristote, un cador en philo, mais un nul en astronomie

Environ un siècle après Parménide, on rencontre ce grand bête d’Aristote. Immense philosophe toujours actuel, fondateur incontestable d’une certaine forme de pensée et de science. Mais en astronomie il se révéla assez nul, bien que son raisonnement fût tout à fait logique.

Pour lui, la Terre était une sphère totalement immobile et les astres tournaient autour. Normal. La philo d’Aristote plaçant l’homme au centre de tout, fatalement la Terre devait être plantée au milieu du cosmos. Rien de moins. Et Aristote, à l’époque (il vécut entre -384 et -322) était un grand, un immense monsieur. Précepteur d’Alexandre le Grand, s’il vous plait. Elève de Platon, qu’il s’est même autorisé à critiquer.

Le plus convaincant des astronomes, le plus beau des calculs pouvaient alors venir, aucun espoir d’être entendus s’ils contredisaient la parole du Maître. Même si le Maître marchait complètement à côté de ses sandales.

Héraclide, contemporain d’Aristote, montra que la Terre n’était pas immobile mais faisait un tour sur elle-même en une journée. Mercure et Vénus devaient, selon lui, tourner autour du Soleil. Pas pour Aristote. Hop, aux oubliettes Héraclide !

Aristarque réalisa ensuite une série de calculs éblouissants. A partir d’observations d’éclipses de Lune, il estima que celle-ci était environ trois fois plus petite que la Terre. Pas si mal, le chiffre réel est d’environ 3,7. La Lune étant plus petite, elle devait donc tourner autour de nous. Logique : le petit est soumis à l’influence du gros.

Avec les éclipses solaires, Aristarque estima ensuite que la Terre était elle-même six fois plus petite que le Soleil. Là, d’accord, ils commit une erreur importante, le Soleil n’est pas six fois plus large que la Terre, mais Cent fois.

Qu’importe, l’ordre de grandeur et la logique sont corrects : le Soleil est plus grand, donc la Terre devrait tourner autour. Obligé. Mathématique. Aristote le croyait-il ? Non. Il pensait exactement le contraire. Et zou, flanquez-moi cet Aristarque à la porte !

Un monde oublié, puis redécouvert

C’est ainsi que les Grecs bâtirent, entre les 6ème et 3ème siècles avant notre ère, des conceptions de l’Univers pleines de géométrie et de logique, de raisonnements et d’intuitions, parmi lesquelles se trouvait un modèle assez proche de la réalité. Mais ce modèle fut étouffé par la toute puissance d’Aristote, dont les détracteurs étaient presque taxés d’hérésie.

La Terre au centre de tout, idée séduisante pour la jeune église chrétienne qui, dès le Ier siècle, fut bien heureuse de récupérer Aristote. Sacrée référence qui tombait bien : Dieu était justement censé avoir créé la Terre et l’Homme pour les placer au centre de l’univers.

Ce modèle « géocentrique » (complété par l’astronome Ptolémée au IIe siècle) devait tenir le devant de la scène pendant 1700 ans. Jusqu’à ce que Copernic...

Mais là on change d’histoire, on passe à la Renaissance. J’en ai parlé dans une précédente note, inspiré comme cette histoire grecque par une conférence donnée par Jean-Noël Sarrail, vulgarisateur en astronomie, à Labège (près de Toulouse).

Pour ceux qui habitent dans le coin, le 10 novembre une nouvelle conf’ revient sur la Renaissance. Puis le 24 novembre on se penche sur la vie et la mort des étoiles, avant une dernière séance le 8 décembre -avec concert à la fin- sur l’exploration du système solaire. Ces rencontres sont organisées par l’association Delires d’encre.

Pardon pour l’annonce un peu locale, mais après tout il n’y a pas qu’à Paris qu’on organise des choses passionnantes. Déjà, en Grèce, il y a 2 500 ans, on inventait un monde extraordinaire : le nôtre...

Vidéo : le générique de la série « The Big Bang Theory », ou l’histoire de l’Univers résumée en 20 secondes.

Aller plus loin
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  • ysengrimus
    • Posté à 13h12 le 23/10/2009
    • Internaute 12674

    L’Univers global et l’Univers concret. Ne pas confondre...

    Lien

    Les grecs s’y retrouvaient finalement quasiment mieux que nous...
    Paul Laurendeau

  • Sylap
    Sylap
    Citoyen
    • Posté à 13h17 le 23/10/2009
    • Internaute 40810
      Citoyen

    balèzes les grecs quand même

    • Le Sirop de la rue_89
      • Posté à 13h39 le 23/10/2009
      • Internaute 29658

      Balèze aussi ce Jayat !

      Il ne doit avoir non plus que le « I » de son nom, qui soit grec...

    • evariste.lyon
      evariste.lyon répond à Sylap
      Antidoxeur
      • Posté à 19h00 le 23/10/2009
      • Internaute 64561
        Antidoxeur

      Aristote, nul en astronomie ? ? ? on croit rêver !

      1. Aristote a complété de façon très subtile le système des sphères concentriques, qui expliquait beaucoup des mouvements célestes. Les théories non géocentriques (Philolaos pythagoricien par exemple) ne donnaient aucun modèle prédictif mathématique, contrairement aux théories des sphères homocentriques qui « sauvaient » très bien les phénomènes, sauf les variations d’éclat.

      2. Aristote a donné une démonstration (dans « Traité Du Ciel ») tout à fait étonnante et cohérente de la sphéricité de la Terre.

      3. Le système de Ptolémée mettait certes la Terre au centre de l’univers, mais sa théorie décrivait avec une précision incroyable l’ensemble de tous les mouvements des astres, et c’est pour ça que ça a tenu autant de temps.

      4. Il faut arrêter d’imputer à Aristote la psychorigidité de l’Eglise Catholique : Aristote était un génie, y compris en astronomie, n’en déplaisie à notre rubriqueur !

      • Bardamu
        Bardamu répond à evariste.lyon
        difficile
        • Posté à 20h42 le 23/10/2009
        • Internaute 25491
          difficile

        En effet, dans le « Traité du ciel », on trouve l’argument tiré des éclipses de lune (l’ombre projetée par la terre sur la surface de la lune est circulaire, ce qui ne peut s’expliquer que par la courbure de la surface de la terre) pour postuler la sphéricité de la terre.

        C’est, comme l’a écrit Pierre Duhem l’argument « le plus probant que l’Antiquité ait connu »...

    • lavoine
      lavoine répond à Sylap
      région parisienne
      • Posté à 21h17 le 23/10/2009
      • Internaute 27439
        région parisienne

      D’où l’expression : « aller se faire voir chez ls grecs “

  • pissefroid
    pissefroid
    râleur velléitaire
    • Posté à 13h24 le 23/10/2009
    • Internaute 26278
      râleur velléitaire

    Cette synthèse historique est passionnante.
    Mon avis est que, comme nous faisons parti de cet univers, nous ne pourrons pas en découvrir la genése.
    Nous pourrons découvrir son évolution passée et future.
    Ce qu’il y avait avant et après n’a pas de sens, c’est en dehors de notre univers, donc de notre entendement.

    • fermtag
      fermtag répond à pissefroid
      • Posté à 16h14 le 23/10/2009
      • Internaute 31080

      En disant « nous faisons parti de cet univers », vous impliquez une notion d’intérieur et d’extérieur (ce qui en fait partie et ce qui n’en ferait pas partie).

      Pourquoi cette dichotomie ? Les notions d’intérieur et d’extérieur sont, tout comme celles de l’avant et de l’après — voire même de « centre » —, de simples non-sens. Comme de demander « pourquoi un cercle est-il circulaire ». La réponse est contenue dans la question. Il s’agit d’une limite de l’esprit de l’esprit humain, une simple incapacité à appréhender naturellement toute notion d’abstraction, de tout ramener à nous même et à notre condition et notre perception de ce qui nous entoure.

      Il est difficile, voire impossible pour certains, d’y arriver, à tel point que toute tentative de vulgarisation, amha, est vouée à l’échec : qui donc, sur ce blog, est capable, sans artifice, d’imaginer réellement un cube en quatre dimensions ? Pas le « concevoir » mais bien le « voir », tout comme ces créatures d’Escher en deux dimension qui montent un empilage d’objets variés et ont donc tout les éléments pour « voir » cette troisième dimension qui normalement devrait leur échapper (Lien) ?

      Pour en avoir une (vague) idée, voir à tout prix le remarquable film « Dimensions I » réalisé par l’ENS de Lyon, en ligne et en français à Lien (en attendant la suite...). Il faut beaucoup d’imagination, mais ça donne des pistes... qui dépassent un peu le niveau de vulgarisation « grand public », mais y arrive presque (un très grand bravo à eux !), mais la faculté d’abstraction, elle, n’en demeure pas moins indispensable.

    • Yannick-007
      Yannick-007 répond à pissefroid
      Tecky d'ordi a A'Dam !
      • Posté à 16h08 le 23/10/2009
      • Internaute 41126
        Tecky d'ordi a A'Dam !

      « Mon avis est que, comme nous faisons parti de cet univers, nous ne pourrons pas en découvrir la genése. »
      Pourquoi ? A demontrer. Ca a l’air logique. Aussi logique que la platitude de la terre et le fait que le soleil tourne autour de la terre.
      Attention aux lieux communs ! 1700 ans d’erreurs...

    • onapatouvu
      onapatouvu répond à pissefroid
      perdu pour la science
      • Posté à 17h48 le 23/10/2009
      • Internaute 85117
        perdu pour la science

      Tout récemment, un satellite a été lancé (j’ai oublié par quel pays) qui pourra observer l’univers tel qu’il était, il y a 13 milliards d’années ; c’est à dire tout près de l’époque du big bang, estimée à 13,7 milliards d’années.

  • BILOU
    • Posté à 13h25 le 23/10/2009
    • Internaute 9373

    Belle synthèse de vulgarisaation scientifique donnant envie d’approfondir.
    Et aujourd’hui, nous redécouvrons les théories de l’Antiquité et que celles-ci étaient relativement précises au regard des outils à leur disposition.
    Si, nous redécouvrons la roue, cela vient du fait que les scientifiques ont été progressivement mis à l’index car trop dérangeant pour les dirigeants de l’époque.
    de plus, vous pourriez ajouter l’influence des religions qui contredisaient ou condamnaient leurs théories.

    • pablico
      pablico répond à BILOU
      À la porte d'un sourd, 
un jour (...)
      • Posté à 14h24 le 23/10/2009
      • Internaute 14278
        À la porte d'un sourd, 
un jour (...)

      la liberté de penser des vieux grecs, a laissé la science parler.

      après ce fut l’église , et les préceptes religieux et ses paradigmes qui ont été plantés dans la tête de tout le monde, avec mort si hérésie (contradiction scientifique) , qui bloqua tout et pendant des siècles..

      n’oublions pas : L’Eglise Catholique admet que la Terre est ronde mais seulement sous le Pape Jean-Paul II (hier) l’homme avait déjà marché sur la lune.

      Lien

      si vous voulez sourire...

      • vaugoubert
        vaugoubert répond à pablico
        • Posté à 14h42 le 23/10/2009
        • Internaute 31921

        Ce qui me fait sourire, c’est que vous avez deux siècles de retard, en 1741 et 1757, l’Eglise catholique revient implicitement sur son erreur en donnant l’imprimatur aux ouvrages de Galilée.

        Au 20°, elle reconnaît que certains auraient été bien inspirés de ne pas se mêler de questions scientifiques pendant Vatican 2.

        Et elle se mêle depuis d’évaluer l’efficacité du préservatif... Elle dit bien assez de sottises pour qu’on n’ait pas besoin de charger la barque, non ?

         
        • pablico
          pablico répond à vaugoubert
          À la porte d'un sourd, 
un jour (...)
          • Posté à 15h17 le 23/10/2009
          • Internaute 14278
            À la porte d'un sourd, 
un jour (...)

          je n’ai jamais été embarqué..je suis resté sur terre.

        1 autres commentaires
  • Dominique52
    • Posté à 13h26 le 23/10/2009
    • Internaute 53166

    C’est depuis toujours le genre de réflexion qui me fait tourner la tête avec zéro degré d’alcool.
    Une autre réflexion me plait bien et me console, c’est de penser qu’entre infiniment grand et infiniment petit, l’homme est au moins parvenu à presque pouvoir toucher et voir le niveau élémentaire de l’univers, atomes et particules.

    • fermtag
      fermtag répond à Dominique52
      • Posté à 15h18 le 23/10/2009
      • Internaute 31080

      Penseriez-vous trop ? ;)

      Entre infiniment grand et infiniment petit, où nous plaçons-nous ? Plutôt grands ou plutôt petits ;)

      Atomes et et particules nous « semblent » être, à notre échelle, un niveau élémentaire... mais rien ne le prouve, voire même bien pire : beaucoup de choses nous prouvent le contraire) ;)

      « Plus on en sait et plus on réalise que l’on ne connais pas grand chose ».

      Humilité...

      • Dominique52
        Dominique52 répond à fermtag
        • Posté à 15h52 le 23/10/2009
        • Internaute 53166

        Je veux seulement dire que nous avons la chance d’avoir probablement pu au moins appréhender le bas de l’échelle des grandeurs.
        Pour simplifier : l’atome est notre plus petit constituant et nous pouvons le connaitre, tandis que nous même sommes un très petit constituant d’un univers dont nous ne percevons ni les limites, ni la finalité, ni un avant ni un après.
        Imaginez que nous puissions également ne rien savoir de ce qui constitue la matière, tout l’univers ne serait alors qu’hypothèses.
        Alors que les Grecs (encore eux) avaient émis des hypothèses sur la matière qui se sont révélées assez exactes, nous sommes loin d’être aussi sûr de nous à propos de l’univers, de l’apparition de la vie, avons nous un sens, et pourquoi le monde..... : o)

         
        • V.B.
          V.B. répond à Dominique52
          Chercheur
          • Posté à 17h23 le 23/10/2009
          • Expert 27686
            Chercheur

          Hélas, ce n’est pas si simple. L’atome n’est pas le plus petit constituant et ca fait au moins 100 ans qu’on le disséque... sans avoir touché le fond !
          On en est aujourd’hui au quarks et gluons (qui constituent, comme de bien entendu, les neutrons et protons, qui eux-même consituent le noyau de l’atome) et manifestement on a pas encore tout compris. C’est à ça (notamment) que servent les grands accélérateurs de particule, comme le LHC qui peine à démarrer à Genève (ou le Tévatron, aux USA, qui lui marche très bien et pourrait bien nous piquer le Higgs sous le nez...).

          Qu’entendez vous par « savoir » ce qui constitue l’univers ? L’objectif de la science n’est pas de « savoir » mais de comprendre et - surtout - de prévoir.
          L’intégralité de notre corpus de connaissances scientifique est constitué d’hypothèses - validées, fautes de mieux ! Einstein l’a très bien montré, lorsqu’il a déboulonné la théorie de Newton : à l’époque, la gravitation universelle était LA théorie la mieux démontrée, vérifiée systématiquement depuis pas loin de 200 ans. Elle s’est révélée fausse. L’hypothèse relativiste d’Einstein l’est probablement tout autant et on trouvera un jour une théorie qui sera plus juste.

          • nilocas Zarkosy
            nilocas Zarkosy répond à V.B.
            Âne à la retraite
            • Posté à 17h47 le 23/10/2009
            • Internaute 13422
              Âne à la retraite

            Et en dessous de ’’quarsks’’ et ’’gluons’’ nous avons aussi le sarkozy ! Me trompe-je » ?

            • Bardamu
              Bardamu répond à nilocas Zarkosy
              difficile
              • Posté à 20h49 le 23/10/2009
              • Internaute 25491
                difficile

              Hola ! Il a fallu 18 contributions pour que le nom de Sarkozy apparaisse à propos d’astronomie.

              En petite forme les riverévolutiens se soir, je trouve...

          • moravagine
            moravagine répond à V.B.
            Observateur désabusé
            • Posté à 22h26 le 23/10/2009
            • Internaute 30925
              Observateur désabusé

            Tout à fait d’accord avec vous ! Il n’empêche que de voir ces Grecs trouver sur les bases de l’intuition des visions confirmées quelques siècles plus tard, cela force l’admiration pour ma part !

            Demandez aux gens que vous rencontrez si c’est la terre qui tourne autour du soleil ou l’inverse, vous serez surpris des réponses !

            Même si cet article peut être critiqué sur le plan épistémologique, il est au moins pétillant !

        4 autres commentaires
  • Spiripotain
    Spiripotain
    promeneur écoutant
    • Posté à 13h37 le 23/10/2009
    • Internaute 49037
      promeneur écoutant

    Très bon article et sur une vraie actualité (je ne plaisante pas, chaque soir, en pointant son nez vers le ciel, on ne peut que se poser ces questions, bien plus passionnantes que les compli-complots autour de l’EPAD).

  • nemo3637
    nemo3637
    Déchoukeur
    • Posté à 13h42 le 23/10/2009
    • Internaute 44521
      Déchoukeur

    « Déjà, en Grèce, il y a 2 500 ans, on inventait un monde extraordinaire : le nôtre… »
    Oui, mais il faut quand même retomber un peu...sur Terre. Ce monde est peut-être extrordinaire mais il est aussi plein d’horreurs. Les Grecs, qui n’étaient pas des anges, n’ont pas inventé la bombe atomique, saccagés et exploités des continents entiers, provoqué des famines à l’échelle mondiale....

  • Anonyme

    excellente synthèse.

    récemment reprenant l’image du ballon que l’on gonfle j’ai tenté d’expliquer à un enfant l’expansion de l’univers...

    il m’a posé LA question ! celle que je craignais !

    « ben oui il se gonfle, mais dans quoi, qu’est-ce qu’il y a autour ? »

    • Dominique52
      • Posté à 15h57 le 23/10/2009
      • Internaute 53166

      « ben oui il se gonfle, mais dans quoi, qu’est-ce qu’il y a autour ? »

      Ca c’est pour la taille, il est aussi ardu de répondre à :

      « y avait il quelques chose avant ? »

      Rien ? mais rien par rapport à quoi ? C’est la conscience « de » qui révèle l’existence ; y a t il toujours eu une conscience ?

      ( ça y est j’ai la tête qui tourne....)

      • Enki
        Enki répond à Dominique52
        alchimiste
        • Posté à 16h20 le 23/10/2009
        • Internaute 9562
          alchimiste

        Est ce que tout cela existe parce que l’on en est conscient, ou est-on conscient de tout cela parce que ça existe ?

        Est ce que cela pourrait être l’un ou l’autre, l’un et l’autre ?

        Est ce que ça peut vraiment être l’un sans l’autre ?

        Est-ce que ça n’est pas la même chose ?

        4 : 20 quelqu’un veut du café ?

      • Kris.m
        Kris.m répond à Dominique52
        • Posté à 16h31 le 23/10/2009
        • Internaute 20003

        Sans matière pas de temps (Einstein).
        Donc « avant » n’a pas de sens
        Exactement comme « autour », la ballon représente tout.

         
        • Anonyme répond à Kris.m

          ah oui ! ! !
          du style : ’tout est dans tout et vice versa »

          désolé mais répondre à un mystère par un autre n’est pas satisfaisant.
          La question portant sur les « limites » de l’univers serait donc sans objet ? pourquoi dans ce cas certains s’y intéressent-is ?

          sinon je prendrais bien un café

          • Kris.m
            • Posté à 17h11 le 23/10/2009
            • Internaute 20003

            Mais il n’y a pas de « limite » a l’univers puisqu’il est courbe.
            Et comme nous somme dans cet univers, soumis au temps lui même crée par la matière dont nous somme nous même fait, je ne pense pas que ce qu’il y a a l’extérieur de l’univers puisse être concevable pour un humain...

            • V.B.
              V.B. répond à Kris.m
              Chercheur
              • Posté à 17h27 le 23/10/2009
              • Expert 27686
                Chercheur

              La forme de l’univers est une question qui n’est pas encore tranchée, sauf erreur.
              Et la question de savoir ce qu’il y a à l’extérieur, étrangement, n’a pas de sens.

            • Spiripotain
              Spiripotain répond à Kris.m
              promeneur écoutant
              • Posté à 18h45 le 23/10/2009
              • Internaute 49037
                promeneur écoutant

              Votre réponse est juste, et celle de V.B. aussi, du moins en l’état des connaissances, sauf que nos petites têtes d’homo-qu’à-moitié-sapiens ne peuvent imaginer ce que vous dites. Cela ne rentre pas. A l’époque des Grecs (je parle des grecs anciens parce qu’il existe toujours des grecs, je crois), un citoyen lambda pouvait concevoir ce que lui disait un savant oméga. Même s’il n’était pas d’accord, il pouvait se représenter une terre soit ronde soit plate. De nos jours, ce que nous disent les astronomes nous est tout bonnement irreprésentable. On ne peut plus se le figurer. Donc cela ne peut plus faire partie de nous. Il faut se contenter de vivre dans des dimensions en sachant qu’elles ne sont qu’une très vague approximation de ce qui est, en réalité.

            • Bardamu
              Bardamu répond à Kris.m
              difficile
              • Posté à 20h53 le 23/10/2009
              • Internaute 25491
                difficile

              Ce n’est pas si inconcevable...

              Se demander ce qu’il y a avant l’univers n’a pas de sens, parce que le temps naît avec l’univers, et donc aussi la notion d’avant et d’après. « Avant le temps » n’a donc aucune signification.

              De même « en dehors de l’espace ». Il n’y a de dehors et de dedans que dans l’espace.

              • Spiripotain
                Spiripotain répond à Bardamu
                promeneur écoutant
                • Posté à 23h01 le 23/10/2009
                • Internaute 49037
                  promeneur écoutant

                Penser que le temps naît avec l’univers ou que l’univers emplit « tout » me semble hors de mes capacités imaginatives. C’est une donnée que l’on peut comprendre, intellectuellement, abstraitement, comme par exemple un nombre infini. On fait avec, mais on ne vit pas avec. On fait avec Pi, on calcule approximativement la circonférence d’un cercle, mais on ne peut se représenter un nombre infini. Alors pour l’univers...
                Peut-être tout simplement suis-je un idiot... et nous sommes quelques uns à partager ce destin.

          • Enki
            Enki
            alchimiste
            • Posté à 14h46 le 24/10/2009
            • Internaute 9562
              alchimiste

            ... du sucre ?

            • Spiripotain
              Spiripotain répond à Enki
              promeneur écoutant
              • Posté à 18h47 le 24/10/2009
              • Internaute 49037
                promeneur écoutant

              Oui, j’en veux bien un morceau...

        8 autres commentaires
      • Palamède
        Palamède répond à Dominique52
        citoyen français
        • Posté à 09h25 le 24/10/2009
        • Internaute 56877
          citoyen français

        « A cette angoissante question : qui suis-je ? d’où viens-je ? où vais-je ?
        je réponds : je suis moi, je viens de chez moi, et j’y retourne. »
        (Pierre Dac)

  • Bebert Cassandre
    • Posté à 13h50 le 23/10/2009
    • Internaute 11910

    Ah... Parce que le terre n’est pas au centre de l’univers. Et puis nous apprendrons bientôt que la France n’est pas le centre de la terre... Et pourquoi pas, pendant que l’on y est, Paris ne serait pas le centre de la France. Et le boulevard Saint Honoré le centre de Paris ! ! ! Une manoeuvre politico-médiatique de désinformation à n’en pas douter... Après on s’étonnera que not’ bon maître n’ait pas reçu le prix Nobel de la paix !

    • Gilles31
      Gilles31 répond à Bebert Cassandre
      Gaucho
      • Posté à 05h31 le 24/10/2009
      • Internaute 57081
        Gaucho

      Bizarre que cet article oublie peut être le fait le plus incroyable.
      Eratosthène mesura la circonférence de la Terre, à quelques centaines de kilomètres près.(Lien)

      • Damien Jayat
        Damien Jayat répond à Gilles31
        Médiateur scientifique
        • Posté à 12h35 le 24/10/2009
        • Internaute 20409
          Médiateur scientifique

        J’avais envisagé d’en parler, et puis j’ai du raccourcir un peu le texte car il était trop long, donc je n’ai pas parlé d’Ératosthène, ni de Hipparque etc. Mais il est vrai que son travail mériterait un article à lui tout seul ! Minimum !

  • Enki
    Enki
    alchimiste
    • Posté à 13h51 le 23/10/2009
    • Internaute 9562
      alchimiste

    (N’oublions pas Hipparque et Aristarque de Samos.)

    On sous-estime probablement la part des apports extérieurs au génie grec, notamment des civilisations qui ne faisaient pas ou que peu usage de l’écrit.

    Une part du génie grec est la valorisation sociale du savoir dans ses sociétés.

    Heron d’Alexandrie connaissait la force motrice de la vapeur et la bielle, il aurait pu inventer la machine à vapeur, le chemin de fer ou l’automobile, mais ce qui éclatait ses contemporains, c’était la production d’automates de spectacle.

    Pythagore, aujourd’hui, passerait pour ce qu’il était : Une sorte de gourou du 1, inspiré par des philosophies exotiques.

    Kaï Elge Wirdt (ou Viert, navré, de mémoire phonétique) est un historien de l’art norvégien. Ni géographe, ni astronome, il a néanmoins relevé la correspondance de la carte astrologique zodiacale avec les voies maritimes et fluviales du globe, par projection. Il corrèle en outre les légendes et symboliques rattachées aux constellations avec des données concernant les régimes de vent et les courants.
    D’où la théorie de ce qu’il s’agirait d’une cartographie de la navigation circumplanétaire antérieure aux grecs.

    Dans les caves du musée de Bagdad, dans les années soixante, un ingénieur allemand travaillant à l’élaboration du réseau d’égouts s’interpella d’un objet remisé et classé comme « objet de culte » . Daté à 2000 ans avant JC, ledit objet de culte était un empilement alterné de cuivre et de zinc, c’est à dire : La pile de Volta.

    Non, la progression du savoir n’est pas linéaire.

    (Délicieux article, encore une fois !)

    • V.B.
      V.B. répond à Enki
      Chercheur
      • Posté à 17h30 le 23/10/2009
      • Expert 27686
        Chercheur

      Si vous aviez une ou deux références d’articles sur ces sujets, je serais preneur - surtout pour la pile de Volta 3700 ans avant lui-même !

      • Enki
        Enki répond à V.B.
        alchimiste
        • Posté à 10h03 le 24/10/2009
        • Internaute 9562
          alchimiste

        Je peux au moins préciser l’orthographe de Kai Helge Wirth, et, malgré mon allemand sommaire, vous indiquer « Der Ursprung der Sternzeichen » comme référence bibliographique.

  • Dudesque
    Dudesque
    généralement sur mon séant
    • Posté à 13h52 le 23/10/2009
    • Internaute 2716
      généralement sur mon séant

    je me demande ce qu’en pense Claude Allègre...

    • Jean-Jacques Louis
      • Posté à 14h03 le 23/10/2009
      • Internaute 2277

      Ce ne serait peut-être pas inutile qu’un journaliste (Damien, par exemple) l’interroge sur le sujet. Claude Allègre est beaucoup moins con que certain se plaisent à le prétendre.

      • theshadedcucumber
        theshadedcucumber répond à Jean-Jacques Louis
        justicier potager
        • Posté à 14h47 le 23/10/2009
        • Internaute 93575
          justicier potager

        Quand on prend la peine de l’écouter, ou de le lire, on se rend compte que c’est même un homme très intelligent. Qui d’ailleurs ne remet pas en cause le réchauffement climatique (le reproche qui lui est fait le plus souvent), mais seulement (en partie) ses causes.

        Malheureusement pour lui, il a un passif : (le mammouth) et je pense que c’est surtout ça qui fait de lui un paria.

         
        • panik
          • Posté à 15h03 le 23/10/2009
          • Internaute 19428

          Déjà été à Jussieu avant le désiamantage ?

          Déjà pris une pluie « faiblement radioactive » sur la gueule, avec un impact équivalent à une après-midi sur les pistes de ski ou sur le granit radioactif de Bretagne ?

          Qu’Allègre soit intelligent n’est pas remis en cause, et il se charge lui-même de le faire savoir urbi et orbi. Ce qui pose problème, c’est le manque total d’honnêteté intellectuelle du personnage (génant pour un scientifique, moins pour un homme politique) et son ego démesuré et arrogant (même remarque).

          Quant à remettre en cause « seulement » les causes et pas le réchauffement climatique, c’est loin d’être un détail...

          • theshadedcucumber
            theshadedcucumber répond à panik
            justicier potager
            • Posté à 15h10 le 23/10/2009
            • Internaute 93575
              justicier potager

            C’est effectivement loin d’être un détail. Mais il faut aussi reconnaître qu’il n’est pas seul, et qu’une très grande partie de la communauté scientifique internationale est du même avis que lui.

            Personnellement, je ne partage pas leur position, mais il faut au moins le signaler, et ne pas le faire apparaître comme un entêté qui serait seul avec ses idées.

            • V.B.
              V.B. répond à theshadedcucumber
              Chercheur
              • Posté à 17h35 le 23/10/2009
              • Expert 27686
                Chercheur

              Une grande partie de la communauté scientifique internationale remettrait en cause l’origine anthropique du réchauffement climatique ? Première nouvelle ! Je croyais que c’était une partie minoritaire, tout au plus une dizaine de chercheurs indépendants de par le monde ...
              (je ne compte pas ceux financés par le gouvernement US à qui l’on demande de nier l’existence du changement climatique afin de soutenir le marché du pétrole...)

              • theshadedcucumber
                theshadedcucumber répond à V.B.
                justicier potager
                • Posté à 18h41 le 23/10/2009
                • Internaute 93575
                  justicier potager

                Ai-je écrit qu’il s’agirait de la majorité ? Citez-moi SVP !

                Il me semble avoir écrit « une grande partie », mais je n’ai pas sous-entendu qu’elle ne serait pas minoritaire. En tout cas, ça concerne plus de 10 personnes, que cela vous plaise ou non.

                Par ailleurs, j’ai indiqué également ne pas être en accord avec leur position. Simplement, comme je n’aime pas l’injustice (je suis justicier potager après tout !), je tenais à défendre un peu Allègre, qui me semble souvent attaqué un peu injustement sur ces sujets (notez toutefois que le défend un peu seulement ! ! !).

                • tlaloc
                  tlaloc répond à theshadedcucumber
                  Retraité
                  • Posté à 18h20 le 24/10/2009
                  • Internaute 47359
                    Retraité

                  la partie qui remet en cause le changement climatique aux USA est en grande partie liée aux évangélistes et sont aussi anti Darwin donc anti évolutionnistes.

        5 autres commentaires
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