Bravo à Konopsoproctotrype putatif pour son formidable résumé du communisme et de ses apôtres : « Lors d’un procès, la victime en tant que telle n’est pas prise en considération ».
On peut même considérer que le complément circonstanciel « Lors d’un procès » est facultatif.

Probablement la même chose malheureusement.

Les exemples de révolutions passées ont ceci en commun qu’elles se sont déroulés sous l’impulsion d’un petit nombre qui a réussi à entrainer une bonne partie de la population en la plaçant souvent devant le fait accompli. La circulation des idées, les avancées techniques et la politisation de la majorité étaient balbutiantes. Les forces contre-révolutionnaires internes étaient donc assez fortes et violentes pour provoquer d’elles-mêmes une rétorsion du nouveau pouvoir. D’autant plus que les postes clefs d’officiers de l’armée sont occupé par des personnes issus de l’ancien régime et que bien souvent les moyens du pouvoir révolutionnaires sont embryonnaires.

Mais vous avez raison, les interventions extérieures conduisent a un combat pour la survie qui ne permet pas la demi-mesure. D’un autre coté le facteur de cohésion qui apparaît lors d’une invasion étrangère au sein du pays n’est pas à négliger non plus. La révolution française a profité de cet effet.
L’un dans l’autre je ne sais pas trop si c’est bénéfique ou non mais les choses seraient bien différentes aujourd’hui. De même, si la révolution bolchevique avait réussi en Allemagne en 1919 je pense que l’image la plus répandue du communisme ne serait pas la même. Ce pays était considérablement plus avancé que la Russie à la même époque et disposait d’une classe ouvrière bien plus nombreuse. Les alliés seraient probablement quand même repartis illico au combat.

Là où nous divergeons c’est que je ne pense pas que la violence proviennent des hommes au pouvoir à ce moment là. Non pas qu’ils n’aient pas leur part de responsabilité mais que d’autres auraient probablement finis par agir de même. J’exclus le stalinisme toutefois car là il ne s’agissait plus de violence dans le cadre d’une révolution mais pour permettre à un homme et une classe dirigeante restreinte de conserver le pouvoir.

Nous sommes donc d’accord sur le fait que le communisme ne porte pas de violence en lui-même mais que c’est bien le fait de bouleverser l’ordre en place en combattant le pouvoir qui conduit nécessairement à la violence en réaction de la contre-révolution. Ce ne sont donc pas les dirigeants de la révolution en tant qu’individus qui ont envoyé le communisme dans cette direction, ce sont les dirigeants en tant que tel par leurs fonctions.
J’ai donc bien peur que cette violence est inéluctable car elle résulte de la prise du pouvoir précédemment au mains de la classe dirigeante.

Les réactionnaires de tous poils ont donc beau jeu de hurler en désignant les méchants qui exécutent à tour de bras alors que nos sociétés sont toutes issus de révolutions sanglantes qui se sont déroulés dans un plus ou moins lointain passé. Ce mépris pour les idées et pour les hommes est d’autant plus insupportable qu’il éclabousse jusqu’au fondement de notre république dont les symboles sont la prise d’assaut d’une forteresse et l’exécution d’une famille royale. De même, notre hymne national n’est pas une balade guillerette.

Relire surtout la phrase.

A aucun moment je ne parle ici d’effets ou de conséquences mais de ce qui est énoncé par les idéologues de chacun des deux bords avant « application ».
Le verbe « pouvoir » placé a cet endroit permet de préciser tout à la fois que c’est une possibilité théorique et que justement les choses ne se sont pas déroulées de cette manière.

Ainsi, la phrase sur le bilan et sur les personnes mortes est absolument hors sujet.

Je ne souhaite pas entrer dans un détail comptable, cependant, le communisme a duré 70 ans en gros et a touché a peu près la moitié de l’humanité. Le nazisme a duré 12 ans et n’a touché qu’un quart de l’humanité. Le bilan est à peu près le même quantitativement.
Je considère donc que le nazisme a été une machine à tuer, puisque l’idéologie nazie s’est fonde sur la mort des « untermensch », ce qui n’est pas le cas du communisme, qui n’a pas tué partout avec autant de violence. Seulement, avec Staline et l’élimination de Trotski, c’est un homme qui devient un assassin et toujours pas l’idéologie. Au Cambodge, c’est un groupe qui s’engage dans une folie meurtrière. En Chine c’est un incapable complètement cinglé qui, par des décisions irréalistes (révolution culturelle), provoque la mort de ses concitoyens, sans intention préalable de la donner.
La dérive communiste ne tient pas de l’idéologie (tous les états communistes n’ont pas le même palmarès morbide), mais de la folie de dictateurs sanguinaires. Le fascisme par contre, a une volonté d’extermination (Amérique du Sud, Allemagne, Italie, Japon…) et d’asservissement des peuples.
Rien n’excuse les crimes des dictateurs communistes, ils sont aussi abjects que ceux des nazis et autres fascistes. Mais l’idéologie, encore portée aujourd’hui dans de nombreux militants, n’a pas pour objet l’extermination massive.
Ensuite, on oublie souvent de replacer la naissance du communisme politique dans son contexte. Que ce soit en Chine, en Russie, les révolutions ont mis un terme à une politique bien plus néfaste pour les peuples.
Enfin, comme disait Denys Arkand (le réalisateur canadien), si l’on doit comparer quantitativement, la colonisation des Amériques c’est 250 millions de morts à la hache, des peuples définitivement supprimés, le 20° siècle fut donc moins meurtrier que d’autres siècles mais tout aussi sauvage. Enfin que dire du capitalisme aujourd’hui, qui créé tant de famines dans le monde, alors que nous avons les moyens d’y mettre un terme immédiat…
Le problème n’est pas l’idéologie communiste, mais la manière dont le pouvoir s’exerce dans un état socialiste (ou pas).

Je suis d’accord avec vous en fait Yawn. Il y a une différence notable entre les ennemis dénoncés comme tels et les personnes qui se retrouvent dans les victimes constatées. Cela n’invalide pas le raisonnement puisque je n’abordais que le sujet de la première catégorie.
Il faut toutefois distinguer les premières victimes qui sont en fait les opposants désignés avant la révolution et celles qui subissent un triste sort lorsque le nouveau pouvoir est en place parce qu’elles ont conservées les idéaux de la première heure qui ne sont plus compatibles avec les intérêts de la nouvelle classe dirigeante qui verrouille son pouvoir.

Pas plus violent que « Dictature de la majorité » quand on parle de démocratie mais moins hypocrite.
Après tout il était question à l’époque d’avoir une classe prolétarienne majoritaire et cette dictature est celle du prolétariat sur les autres classes sociales, pas une dictature en son sein.

Il faut prendre garde en tout domaine au sens des expressions et non des mots qui les composent. C’est un travers courant de dire « oh, c’est une dictature alors ! Bouh, les vilains. »
Que ne dirait-on pas de cul-de-sac avec de telles réductions.

Pas simple du tout.

Je ne vois pas pourquoi il serait interdit de comparer nazisme et communisme, sutrtout au motif que la violence nazie serait « intentionnelle » et la violence communiste « fonctionnelle ».

En gros, cela revient à dire que les communiste ont été sanguinaires « à l’insu de leur plein gré ». Ce qui est ridicule.

Le nazisme repose sur l’extermination souhaitée de l’ennemi de race.

Le communisme repose sur l’extermination souhaitée de l’ennemi de classe.

Dans les deux cas, il y a volonté d’annihilation d’une partie de la population.

Le parallèle est donc fondé, et scientifiquement très éclairant : ils nous renseigne sur ce qu’est la structure d’esprit totalitaire.

Donc, l’oukase selon lequel communisme et nazisme ne doivent surtout pas être comparés cache (mal) des préoccupations idéologiques.

Il faut sauver le soldat coco, en somme. Trop tard.

Le lien entre Staline et Buffet est évident : Mme Buffet a passé deux ans de sa vie à l’école des cadres du parti à Moscou, où on lui a enseigné la bonne doctrine.

Staline et Hitler avaient un précédent institutionnel issu « des lumières » pour fonder leurs génocides respectifs : La convention Nationale Française qui vota la destruction de la Vendée en 1794 Hommes Femmes et enfants....

Ou voyez vous des calculs ?

Là on parle des conséquences prouvées de deux régimes monstrueux. Que cela soit structurelle ou fonctionnelle, je comprends qu’il faille faire la différence, mais je conçois aussi qu’il faille se méfier des deux.

Et la phrase du genre « “mais au début Lénine, en faisant la révolution de 17 ne voulait pas faire des millions de morts par la suite”. Pourtant son régime a introduit la famine, les purges et des idioties collectivistes. Si ce n’est pas le régime communiste qui a permis d’introduire ça, qu’est ce que c’est ? Tout simplement un régime utopiste proposant sur un plateau une boite à pandore et un cauchemar.

Et pourquoi tous les pays ayant essayé d’instaurer le communisme (même s’il n’en sont restés qu’au stade du socialisme) ont été des dictatures immondes ?

Simple commodité, à la foi de langage et de compréhension

Pour distinguer le libéralisme du capitalisme, il faut une sacrée paire de lunettes. Vous me les prêtez ?
A moins que votre fameux libéralisme (philosophie comprise) ne soit que le cache-sexe du capitalisme le plus sauvage. Auquel cas mes lunettes actuelles me suffisent.

Probablement, mais ça ne veut pas dire grand chose dans le contexte du débat.
Il pouvait soutenir le parti en raison des intérêts économiques qu’il possédait en Allemagne ou en raison de son approbation du national socialisme. Il pouvait le faire en espérant obtenir un peu d’ordre dans l’Allemagne des années 30 afin d’y prospérer commercialement sans bien comprendre ce qu’il finançait. Peut-être aussi le savait-il mais en tous les cas cela ne discrédite en rien le capitalisme.
Il ne faut pas confondre un système économique avec la politique ni avec la morale ni même avec les agissement d’un individu, fût-il exemplaire.

Nous avions bien compris que c’était encore mieux si ça déplait. Cela semble même être le fondement de votre pensé.
Ce qui me déplait d’ailleurs n’est pas cette pensé justement, et je me sens d’humeur généreuse puisque j’utilise ce mot, mais la forme de sa présentation.
Dire que les communisme ne veulent pas d’une union européenne est une chose, dire qu’ils n’en veulent pas parce qu’ils sont des blaireaux en est une autre.

Je me contenterais de dire que la phrase est absurde puisque le propos du communisme est justement une union internationale. Le raccourci entre « l’union européenne » et « l’union européenne telle qu’elle existe » était déjà malhonnête, n’est-ce-pas ?
Mais peut-être ne vous en êtes vous même pas rendu compte ce qui révèlerait le fouillis intellectuel qui transparait dans cette simplification.