Chez Jean Matouk

Un blog sur l’économie, la finance, et quelques autres sujets d’actualité, par Jean Matouk.

Sur les hauts salaires, comme sur les retraites, raisonnons sur chiffres

Jean Matouk
Economiste
Publié le 30/01/2010 à 10h35

Examinons d’abord les écarts de revenus et de niveaux de vie en France. On divise la population en déciles, c’est-à-dire en tranches regroupant chacune 10% des citoyens ou ménages français, en les classant des plus bas aux plus hauts revenus.

Selon ce classement, en ce qui concerne le salaire et des indemnités de chômage, les 10% de nos concitoyens les moins bien lotis ont reçu moins de 4 687 € en 2007, et les 10% les plus aisés, plus de 34.081 €. Entre le sommet du premier décile et le plancher du dernier, le rapport est de 7,3.

En 2007, le revenu disponible annuel moyen des 26,2 millions de ménages était de 33 100 €. Le revenu disponible moyen pour la catégorie la moins aisée était de 11 820 € et pour les 10% les plus aisés de 46 740. Le ratio entre les deux déciles est beaucoup plus faible : 3,9. Il s’agit d’un revenu familial, et qui, surtout, intègre la redistribution fiscale et l’assistance

Des revenus disponible des ménages, passons aux niveaux de vie, qui sont calculés par individu dans le ménage en divisant le revenu disponible par le nombre d’unités de consommation : 0,5 part pour un enfant majeur de 14 ans, et 0,3 pour un mineur.

Les deux chiffres limites deviennent 7.700€ et 29770€, soit un ratio de 3,18, inférieur donc à celui des revenus disponibles.

Le revenu médian, c’est-à-dire celui au dessus duquel et au dessous duquel se situent les deux moitiés de français, était de 18.170 €. 13,4% avaient un revenu inférieur à 60% de ce revenu médian, soit 906 € par mois, ce qui, selon les normes européennes, les classent comme « pauvres » .

On peut affiner la distribution des revenus disponibles vers le haut en précisant que le plancher de niveau de vie pour les 5% de ménages français les plus aisé avaient un revenu moyen 100.510€.

Une société modérément inégalitaire

Première conclusion : notre société est inégalitaire, comme toutes les sociétés à l’exception des chasseurs cueilleurs primitifs.

Les inégalités de revenus tiennent aux origines sociales, à l’éducation, à la chance, à la créativité et à l’ardeur au travail. Elles sont injustes par certains côtés, justes par d’autres.

Le niveau d’inégalité socialement toléré, qui ne porte pas atteinte à la cohésion sociale, est variable selon les sociétés, plus élevé chez les anglo-saxons que chez nous.

Mais un revenu disponible de 4 871 € par mois (58.460 € sur douze mois) qui représente un peu moins de cinq fois le SMIC net (1 056€) n’est pas excessif.

Des hauts salaires obscènes

Ce qui est obscène, ce sont les salaires des PDG du CAC 40 et de leurs 200 ou 300 subordonnés directs.

Avec une moyenne de 2 millions d’euro annuels bruts (166 600 mensuels) pour le CAC 40, on est à 130 fois le SMIC brut (1 344 €).

Même si le total de ces rémunérations ne représente que 500 à 600 millions d’euro annuels, soit une part très faible de la masse salariale, l’effet symbolique, surtout en période de crise est évidemment désastreux.

La comparaison qu’a faite Nicolas Sarkozy entre Bill Gates ou Steve Jobs, et ces patrons du CAC 40 ,n’est pas recevable. Aucun d’entre eux n’a inventé l’équivalent de Windows ou de l’ipod,. Même pas leurs équipes ! De plus aucun n’a « lancé » l’entreprise qu’il dirige.

Les « grands » patrons français sont sans doute de très bons administrateurs de biens et animateurs de technostructures, de dignes « héritiers » , mais cela ne légitime aucunement de tels niveaux de rémunération. Aucun soi-disant « marché international des dirigeants » ne contraint à les payer à ce prix.

Plus d’impôt, mais ca ne suffira pas !

Seconde conclusion : il y a, au haut du tableau, dans les revenus disponibles (après impôts) un supplément d’assiette fiscale possible. On peut supprimer des niches fiscales. On peut augmenter les taux. D’ailleurs, les baisser sans cesse depuis 2002, et s’entêter à être le président du pouvoir d’achat... pour les plus aisés , est une faute grave.

Mais cette solution a une limite. Imaginons qu’on surtaxe de 20% les ménages d’un revenu moyen de 100 510, puis de 10% les quinze pour cent juste en dessous (revenu moyen 50 000 €), on récolterait 45 milliards d’euro, doublant l’IRPP.

Somme très importante, mais qui ne permettrait pas de résorber la somme des déficits budgétaire annuels (150 milliards d’euro) et de la sécurité sociale, santé (14 milliards) et retraites (10 milliards).

Peut-on alors se tourner vers les sociétés ? L’épargne totale des sociétés financières après impôt sur le revenu était de 130 milliards d’euro en 2008, dont, en gros 100 à 120 milliards pour les grandes entreprises qui parviennent, par l’optimisation fiscale (c’est-à-dire la localisation des profits à l’étranger) à n’acquitter que 13% de l’impôt sur les sociétés.

Si l’on surtaxe les sociétés , ce seront donc les PME qui supporteront la surtaxe, alors qu’elles manquent de fonds propres pour grossir, et créer des emplois.

Conclusion générale : surtaxons les revenus des particuliers aisés, et stigmatisons en les taxant très fortement, les cent ou deux cent revenus obscènes, essayons de récupérer de la masse fiscale dans les grandes sociétés.

Mais, si c’est la solidarité nationale qui doit financer la dépendance des moins aisés et une politique de santé égale pour tous, nous n’échapperons pas à l’allongement de la durée de cotisation pour équilibrer notre système de retraite.

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  • Disciple ressucité
    • Posté à 11h09 le 30/01/2010
    • Internaute 71674

    Les exonérations de charge, la loi TEPA... non ?

    • admirateur-
      • Posté à 11h41 le 30/01/2010
      • Internaute 32111

      Quel populisme primaire !
      on pourrait rajouter les subventions accordées à des entreprises qui, comme renault, se proposent de délocaliser sans même évoquer toutes les exonérations de charges patronales ;
      Vous êtes comme moi, d’un simplisme...

      • Disciple ressucité
        • Posté à 11h56 le 30/01/2010
        • Internaute 71674

        C’est vrai et tu as raison de le signaler.
        Faut dire que c’est la faute au défunt Séguin :
        « Il faut revenir sur le maquis des multiples exonérations, abattements, déductions et réductions aux finalités diverses, qui créent de fortes inégalités et constituent une perte de ressources publiques, alors que leur intérêt économique n’est pas ou plus démontré »
        Faut dire aussi que le principal bénéficiaire est le secteur tertiaire comme la grande distribution, peu susceptible de délocaliser.

    • admirateur-
      • Posté à 11h47 le 30/01/2010
      • Internaute 32111

      ah il a coupé : en réinvestissant cet aergent dans les caisses de retraite ou celles de la sécu, je pense qu’on aurait de quoi payer la retraite à 50 ans pour tous (ce qui règlerait la question du chômage, donc de l’argent à réaffecter) et un hôpital digne de ce nom par exemple

  • Jacques Bolo
    Jacques Bolo
    Auteur-Editeur-Libraire
    • Posté à 11h16 le 30/01/2010
    • Internaute 37329
      Auteur-Editeur-Libraire

    La question n’est justement pas la rémunération des grands patrons, même s’il est vrai que leur justification est débile. Au mieux, il s’agit d’une question de standing. Pour ne pas perdre la face auprès des stars pour lesquelles il y a une raison quantifiable (celui qui vend un million de disques est mieux payé que celui qui en vend mille).

    Mais comme le montre le raisonnement de l’article, en tant que masse salariale, c’est peanuts, mais ça polarise l’attention. Et finalement c’est de ça qu’on parle : piège dans lequel tombe l’article.

    En fait ce qui est scandaleux, c’est le « petit » écart de 1 à 7. Pour deux raisons : a) parce que ce n’est pas vrai que le travail de ceux qui gagnent 7 vaut sept fois plus que celui qui gagne 1 (le raisonnement pour les PDG vaut aussi pour eux). b) parce que le fait d’avoir un salaire 7, 6, 5, 4 fois plus important que les plus faible fait monter les prix et rend la vie de ceux qui gagnent moins plus difficile (voir l’immobilier).

    En économie, on ne peut pas dire que seul le salaire des pauvres est inflationniste (même s’ils sont plus nombreux - ce qui est d’ailleurs faux quand on raisonne en déciles, ce qui est la bonne manière de raisonner).

    Bref, tu t’es fait avoir Matouk !

    JB. (un de tes anciens étudiants)

    • pipolino
      pipolino répond à Jacques Bolo
      .
      • Posté à 00h46 le 31/01/2010
      • Internaute 89242
        .

      En fait ce qui est scandaleux, c’est le « petit » écart de 1 à 7.
      Pour deux raisons :
      - a) parce que ce n’est pas vrai que le travail de ceux qui gagnent 7 vaut sept fois plus que celui qui gagne 1 (le raisonnement pour les PDG vaut aussi pour eux).
      - b) parce que le fait d’avoir un salaire 7, 6, 5, 4 fois plus important que les plus faible fait monter les prix et rend la vie de ceux qui gagnent moins plus difficile (voir l’immobilier).

      Vous auriez dû faire l’article, ce que vous dites est tellement vrai.
      Là j’ai tout compris ;)

      • A déménagé le 13-01-2012 5
        A déménagé le 13-01-2012 5 répond à pipolino
        non connue
        • Posté à 02h06 le 31/01/2010
        • Internaute 98137
          non connue

        Sauf que l’argument sur l’immobilier ne tient pas. Ca ne changerait rien au fait qu’il n’y a pas assez de logements bien situés pour tout le monde, et qu’il se développerait d’autres critères occultes pour savoir qui obtient l’appart au centre ville, et qui a celui au même prix dans la barre de tours d’une banlieue lointaine. Du genre de l’attribution des logements en ex-URSS...

        Quant à la valeur du travail il faudrait définir de quoi on parle. Si on parle de valeur ajoutée produite, mesurée en argent, les différences sont plus importantes que les différences de salaires. C’est alors le contraire : un salarié générant 15 fois plus de valeur ajoutée ne sera pas payée 15 fois plus, mais 6 fois plus.
        Si on parle de la valeur morale du travail, alors là il y a en effet matière à discussion, tout dépendant du fait de savoir si on est d’accord, ou pas, avec l’adage qui veut « qu’il n’y a pas de sot métier »...

    • -Candide-
      -Candide- répond à Jacques Bolo
      Jardinateur
      • Posté à 03h41 le 31/01/2010
      • Internaute 40778
        Jardinateur

      Jacques (Je vous appelle par votre prénom, c’est la mode paraît-il),

      La partie en dessous du premier décile comprend bien évidemment en majorité des gens à temps partiel et des chômeur indemnisés.

      Un simple calcul montre qu’un salarié au smic à temps plein se trouve de facto au dessus du deuxième décile

      le rapport D9 / smic_net (temps plein) est ainsi inférieur à 3
      34081/12672 = 2,68 plus précisément

      dit autrement :
      90% des salaires (et indemnités de chômage) sont inférieurs à 2,68 fois le smic.

      Jean Matouk avait même était plus loin en disant :
      « Mais un revenu disponible de 4 871 € par mois (58.460 € sur douze mois) qui représente un peu moins de cinq fois le SMIC net (1 056€) n’est pas excessif. »

      à ce niveau là, ça représente déjà moins de 4% des salaires

    • Pas lolo
      Pas lolo répond à Jacques Bolo
      fasciné
      • Posté à 11h41 le 31/01/2010
      • Internaute 29635
        fasciné

      Le top du premier décile est à moins de 5000€.
      Donc, vous comparez le travail d’un bénéficiaire du RMI (ou d’un temps partiel de moins de 15h/sem.) à celui d’un cadre moyen dans votre ratio 1 à 7.
      On ne tient pas compte non plus des transferts sociaux, aides au logement, CMU en +, ou IR en -. Idem pour toutes prestations dépendantes du revenu imposable, genre cantines ou jardin d’enfants.

      Donc, les chiffres sont un peu trop bruts pour être significatifs (c’est bien triste qu’un célibataire au RMI, qui ne paye pas son loyer, gagne sept fois moins qu’un père de famille avec deux gosses qui n’a pas accès aux HLM.).

      Pour ce qui est de la bulle immobilière, j’ai bien peur d’avoir un doute quant à la causalité que vous évoquez.
      Ca n’est en rien le ratio de salaire bas du 9e à haut du 1er décile qui a causé la bulle immo., mais l’évolution des pratiques bancaires en matière de prêts immobiliers. Extension des durées (30 ans voire plus, ça n’existait pas en 2000), apports (on en est arrivé à 110% de valeur de la transaction).
      Le ratio D9/D1, pendant que l’immobilier doublait de valeur (2000-2007) est resté quasi constant.

      • Jacques Bolo
        Jacques Bolo répond à Pas lolo
        Auteur-Editeur-Libraire
        • Posté à 18h42 le 01/02/2010
        • Internaute 37329
          Auteur-Editeur-Libraire

        Je n’ai jamais parlé de bulle immobilière, mais de prix de l’immobilier. Dire que les hauts salaires n’ont pas d’influence sur les prix est une plaisanterie.

        En outre, le pb n’est pas vraiment le salaire, mais plutôt les revenus globaux (et ce n’est pas l’opposition du célibataire et de père de famille la question).

         
        • Pchaudard
          Pchaudard répond à Jacques Bolo
          • Posté à 00h09 le 02/02/2010
          • Internaute 72946

          Les hauts salaires ont une influence sur les prix de l’immobilier, mais ce n’est pas la seule, et pas forcément la plus importante, car de toute manière les biens visés par le 1er décile ne sont pas les mêmes que ceux visés par les déciles les plus bas.

        • Pas lolo
          Pas lolo répond à Jacques Bolo
          fasciné
          • Posté à 10h17 le 02/02/2010
          • Internaute 29635
            fasciné

          Pareil que ci dessus.

          Tout le monde sait que les salaires/revenus ont une influence sur les niveaux de prix, et pas seulement de l’immobilier.

          Par contre, développer un raisonnement logique n’est pas une qualité universelle.
          Je vous confirme que les chiffres sur lesquels vous vous basez pour clamer votre indignation (1 à 7 ouille malheur), n’ont pratiquement pas variés depuis 2000 alors que les prix de l’immobilier ont quasiment doublés dans la même période.
          Conclusion ?

        2 autres commentaires
  • Ruski
    Ruski
    Gracchus
    • Posté à 17h30 le 30/01/2010
    • Internaute 50606
      Gracchus

    Puisqu’ on est dans les chiffres.
    Info :
    100 personnes en France apparaissent dans 43% des conseils d’administrations du CAC 40. Le revenu moyen d’un administrateur de ces conseils est de 55 000 €. La loi française autorise à un administrateur, à siéger dans cinq conseils d’administrations (ce qui est le cas pour certains).
    Réflexion :
    Il paraît, qu’il y a deux siècles, une révolution bourgeoise, à abolit, une nuit du 4 août, les privilèges en France !

    • Ishtar
      Ishtar répond à Ruski
       ? ?
      • Posté à 19h57 le 30/01/2010
      • Internaute 26226
         ? ?

      « il parait qu’il y a deux siècles une révolution bourgeoise a aboli une nuit du 4 août les privilèges en France »

      Hum.... pour en créer d’autres.Au lieu d’avoir des classes sociales régies par la féodalité et les titres de noblesse qui se transmettaient par la naissance,on a désormais des fortunes qui se transmettent par héritage.
      la différence c’est que les nobles d’épée avaient devoir de protection sur leurs vassaux alors que les grands patrons du cac n’ont aucune obligation envers qui que ce soit.
      Comme vous dites la bourgeoisie avait tout à gagner de la révolution française mais le peuple a peut-être perdu beaucoup plus qu’on ne le pense souvent.

      • Ruski
        Ruski répond à Ishtar
        Gracchus
        • Posté à 20h35 le 30/01/2010
        • Internaute 50606
          Gracchus

        Il est en effet indéniable qu’en 1789 la bourgeoisie a instrumentalisé le peuple pour chasser du pouvoir l’aristocratie. Pire, en 1792 elle l’a utilisé pour commettre la terreur. Car cette bourgeoisie n’aurait jamais eu le courage nécessaire pour éliminer physiquement l’aristocratie, qui devait être exterminée, pour ne plus pouvoir revenir aux affaires. Et ainsi, la bourgeoisie pouvait ensuite reprocher au « peuple » sa sauvagerie et utiliser cet argument contre les futurs révolutions populaires, La Commune de Paris, la révolution Russe de 1917... et ailleurs... jusqu’à aujourd’hui.

        PS : « a aboli “ désolé pour l’orthographe. OUPS !

         
        • Ishtar
          Ishtar répond à Ruski
           ? ?
          • Posté à 20h50 le 30/01/2010
          • Internaute 26226
             ? ?

          En effet.

          Et le peuple dans ce duel entre les deux a dans bien des cas été considérablement dupé.
          Entre le laboureur de l’ancien régime qui avait un petit lopin de terre et l’ouvrière du XIXème siècle il y a un écart considérable.Le premier avait une vie beaucoup moins laborieuse qu’on ne le croit,beaucoup de jours fériés(jours chômés pour diverses raisons plus nombreux que de nos jours)et une certitude de manger à sa faim.La deuxième travaillait comme une forcenée sans bénéficier des jours chômés du premier que la révolution avait supprimés comme fêtes religieuses et une vie misérable. Rien n’a adouci la vie du petit peuple en 1789.
          La Révolution a été un bouleversement dans les habitudes commerciales et financières.Le pouvoir a été étendu à la bourgeoisie qui piaffait depuis des décennies pour s’approprier les avantages de la noblesse mais aucun parmi les grands décideurs des sombres années de la terreur n’a jamais eu l’intention de partager les avantages avec le peuple.

          • Ruski
            Ruski répond à Ishtar
            Gracchus
            • Posté à 21h10 le 30/01/2010
            • Internaute 50606
              Gracchus

            Certains se risquent à affirmer que le pouvoir bourgeois est plus tyrannique que le pouvoir aristocrate.
            Personnellement j’opte, sans l’ombre d’une hésitation, pour le pouvoir populaire, en prenant comme référence « La Commune de Paris “.

            • Ishtar
              Ishtar répond à Ruski
               ? ?
              • Posté à 02h33 le 31/01/2010
              • Internaute 26226
                 ? ?

              Entre peste et choléra,force est de constater que le choix était cornélien si on peut dire.Pour la masse populaire pas de choix possible à l’époque.
              Quand on se prend à imaginer ce que peut faire le plus grand nombre contre quelques happy few,on est surpris que la pression ne soit pas employée plus souvent.Et là je pense aussi à notre époque où il est flagrant de constater que les grands patrons du CAC n’ont pas vraiment grand chose à redouter des grands mouvements populaires et des grèves.Il faudrait de nombreuses circonstances réunies pour faire éclater un conflit généralisé qui perdure suffisamment longtemps pour être efficace.

              En outre combien de personnes parmi les électeurs de N S ont un réel intérêt à sa politique économique ? S’il fallait les compter,ils ne dépasseraient pas les 0,0001 % de voix.Tous les autres parmi ses fans sont volontaires pour se faire plumer les uns après les autres en applaudissant de surcroit.
              Le peuple a une longue tradition de soumission derrière lui,que ce soit pendant l’ancien régime où il n’était pas consulté ou de nos jours où il est manipulé.

              • Ruski
                Ruski répond à Ishtar
                Gracchus
                • Posté à 12h43 le 31/01/2010
                • Internaute 50606
                  Gracchus

                Il faut toujours avoir présent à l’esprit que contrairement à ce que l’on nous affirme, la lutte des classes existe. Et toujours contrairement à ce que l’on nous affirme, cette lutte des classes n’est pas la lutte des pauvres contre les riches, mais la lutte des riches contres les pauvres.
                Quant à la question de « l’esclave consentant », il est remarquable de constater que la classe dirigeante – soit moins de 1% de la population – détient le monopole de la quasi totalité des éléments du système qui structure notre paradigme, notre façon d’appréhender le monde. Marx affirmait, que la superstructure organise l’aliénation que détermine l’infrastructure.

                • Ishtar
                  Ishtar répond à Ruski
                   ? ?
                  • Posté à 14h39 le 31/01/2010
                  • Internaute 26226
                     ? ?

                  La lutte des riches contre les pauvres vient-elle du fait qu’il y a plus de détermination et de pugnacité chez ceux qui possèdent l’essentiel des richesses que dans la masse salariale ? Les premiers ont beaucoup plus à perdre que les seconds.
                  Conserver son patrimoine est plus motivant que de ramer pour en acquérir un ?
                  Les aléas des crises financières engloutissent les espoirs des plus pauvres pendant que les riches tirent leur épingle du jeu surtout en ces périodes de chaos.

                  Une tradition chez les membres des dynasties financières consiste à oeuvrer constamment pour le patrimoine pendant que la plupart des gens qui vivent de leur salaire sont détournés d’une éventuelle volonté de s’enrichir par des conditions de survie de plus en plus aliénantes.
                  Difficile d’envisager sereinement un avenir de gagnants quand les dettes s’accumulent.Tout est fait dans nos sociétés modernes pour que le salaire ne permette pas un enrichissement au dessus de la norme.Sans succession confortable,nul ne peut se hisser au dessus d’un niveau de vie prédéterminé.

                  Mainmise sur les richesses industrielles,commerciales,immobilères et boursières constitue un pouvoir considérable.Si ce pouvoir est assis sur les grands médias aussi,seul un bouleversement visant à tout restructurer pourrait changer la donne mais pour quel résultat ? Nul ne peut le prédire mais il est aisé de voir qui sera le dupe cette fois encore.

                  • Ruski
                    Ruski répond à Ishtar
                    Gracchus
                    • Posté à 16h51 le 31/01/2010
                    • Internaute 50606
                      Gracchus

                    En dehors de la question ontologique, force est de constater, à la lecture des chiffres officiels des organismes nationaux et internationaux économique (FMI, Banque mondiale, INSEE … ) que depuis trente cinq ans la répartition de la richesse produite entre travail et capital, n’a cessé de se dégrader au détriment du travail pour profiter au capital et cela de façon très significative. Et ceci a eu comme grave conséquence d’obliger les revenus du travail à s’endetter dans des proportions insoutenables pour pouvoir subvenir à leurs besoins, même les plus élémentaires, ce qui a été à l’origine de la crise financière qui a produit la crise économique actuelle. Or les masses monétaires considérables qui sont allées au capital ne peuvent plus être réinvesties dans l’économie qui est sinistrée donc peu ou pas rentable voir produisant de la moins value. Alors cet argent part dans la consommation de luxe ou retourne alimenter l’économie fictive des marchés, où la spéculation ne reflète absolument pas la santé de l’économie, mais est simplement le reflet d’un entregent d’oligarques et de spéculateurs qui n’en sont plus réduit actuellement qu’à entretenir une fiction pathétique, celle de « la reprise ». Il est vrai que tout cela fleure la « fin de règne » d’un système qui se grippe de partout, les médecins diraient sa « phase terminale ». En résumé, nous sommes dans une crise structurelle profonde majeure et nous mettrons une génération pour en sortir…mais la question est de savoir par quelle porte ?

                    • Ishtar
                      Ishtar répond à Ruski
                       ? ?
                      • Posté à 17h58 le 31/01/2010
                      • Internaute 26226
                         ? ?

                      Pendant que seule l’industrie du luxe continue de progresser,les gouvernements occidentaux annoncent la « reprise » comme le messie en prenant de doctes attitudes.
                      Phase terminale de notre système certes, mais l’immense majorité des politiques privilégient les soins palliatifs au mépris d’une euthanasie pourtant seule mesure acceptable.

                      • Ruski
                        Ruski répond à Ishtar
                        Gracchus
                        • Posté à 19h17 le 31/01/2010
                        • Internaute 50606
                          Gracchus

                        Les partis de gouvernements (comme ils s’autoproclament !) sont les obligés, voir dans certains cas (assez souvent) les fondés de pouvoir du grand capital mondialisé. Alors, comment voulez vous qu’ils ne privilégient pas les soins palliatifs apportés à ce système inique, même moribond, en tout cas en décadence.
                        Quant à l’euthanasie, cher Isthar, vous savez très bien que la loi l’interdit. Depuis 1789, nos doctes gouvernements ont toujours noyé dans le sang puis le mensonge les faquins et les voyous qui avaient eu l’outrecuidance d’entreprendre cette mesure de salut public ! (-)

        8 autres commentaires
  • Saheyus
    Saheyus
    Nightfall, quietly it crept and (...)
    • Posté à 11h43 le 30/01/2010
    • Internaute 28231
      Nightfall, quietly it crept and (...)

    Vos sources sont intéressantes, mais une question me vient à l’esprit. Pensez-vous qu’elles prennent en compte la fraude fiscale ? Le problème est qu’il y a assez peu d’explications sur les données et je ne parviens pas à savoir si l’une d’elles se penche là-dessus.

    Lien

    C’est un point non négligeable.

    En outre, si l’impôt que vous évoquez ne pourrait pas « tout » résorber, vous voyez vous-mêmes qu’il pourrait mettre un terme au problème des retraites, de la sécurité sociale, et de 15% du déficit.
    Après, vous avez raison de soulever le problème des grosses entreprises. Même si, pour moi, les principaux floués par la délocalisation sont les employés sous-payés et les habitants en général des pays où elles s’établissent.
    Mais, sans même penser à la fraude, on peut déjà s’interroger sur les cadeaux fiscaux aux entreprises de ces dernières années. La taxe professionnelle, par exemple, représentait 35 milliards en 2009, hors dégrèvements.

    Lien

    Et ce n’est qu’un récent exemple de cadeau (qui expliquera en partie l’énorme déficit qu’on va se coltiner cette année), les entreprises ont bien d’autres moyens de contourner les impositions que nous leur fournissons de nous-mêmes.

    Bref, là, nous parlons d’une bonne centaine de milliards de fraudes, d’exubérances, et de cadeaux fiscaux.
    La question est : Augmenter d’un point les cotisations, ce qui rapporterait 6 milliards par an à l’État, cela est-il *nécessaire* ?
    Je ne pense pas : La bonne gestion de l’imposition est la base. La ponction générale sur les retraites n’est qu’une variable d’ajustement. Pas l’inverse.

    Après, quant à savoir s’il est « normal » que quelqu’un gagne 5 fois plus que la moyenne de ses concitoyens...
    Chacun sa vision du monde, et des inégalités « nécessaires ».

    • A déménagé le 13-01-2012 5
      A déménagé le 13-01-2012 5 répond à Saheyus
      non connue
      • Posté à 16h26 le 31/01/2010
      • Internaute 98137
        non connue

      « Après, quant à savoir s’il est “normal” que quelqu’un gagne 5 fois plus que la moyenne de ses concitoyens...
      Chacun sa vision du monde, et des inégalités “nécessaires”. »

      C’est plutôt une question de liberté nécessaire.

      Mais à vous lire, j’ai l’impression que la liberté est le cadet de vos soucis.

      • Saheyus
        Saheyus répond à A déménagé le 13-01-2012 5
        Nightfall, quietly it crept and (...)
        • Posté à 17h12 le 31/01/2010
        • Internaute 28231
          Nightfall, quietly it crept and (...)

        Au contraire, je suis pour la liberté de chacun à vivre correctement. Alors, donnez le nécessaire à tous ceux qui survivent avec le RMI, le chômage, le SMIC et les petites retraites, et je serais pleinement satisfait.

        Seulement, la seule solution, c’est de prendre dans la poche de ceux qui ont déjà.
        Parce que les petites envies des uns valent moins que les besoins primaires des autres.

        En fait, je suis pour la liberté de l’immense majorité de la population à vivre à l’abri du besoin.
        Vous êtes pour la liberté d’un petit nombre à se gaver jusqu’à l’indigestion.
        Faites un monde idéal où tout le monde est millionnaire si vous le pouvez. Moi je dis : chiche !

        Vos prédécesseurs y ont échoué pendant des milliers d’années. Ou peut-être n’en ont-ils même jamais eu l’envie ?

         
        • A déménagé le 13-01-2012 5
          A déménagé le 13-01-2012 5 répond à Saheyus
          non connue
          • Posté à 19h36 le 31/01/2010
          • Internaute 98137
            non connue

          Tout ça est bien joli, mais très angélique. L’effet pervers de votre système qui nie la nature humaine, c’est l’effondrement économique et la misère pour tous. On a déjà vu cela à l’œuvre à grande échelle...

          Je ne résiste pas à la tentation de citer Churchill, qui, comme souvent, avait vu juste :

          Le vice inhérent au capitalisme consiste en une répartition inégale des richesses. La vertu inhérente au socialisme consiste en une égale répartition de la misère.

          • Saheyus
            Saheyus répond à A déménagé le 13-01-2012 5
            Nightfall, quietly it crept and (...)
            • Posté à 22h22 le 31/01/2010
            • Internaute 28231
              Nightfall, quietly it crept and (...)

            « On a déjà vu cela à l’œuvre à grande échelle... »

            Ah, où donc ?
            Les pays prétendument communistes ont toujours été extrêmement inégalitaires et élitistes. Je vous l’ai déjà dit au moins deux ou trois fois, et je n’ai jamais vu poindre la preuve du contraire.

            En revanche, certaines sociétés primitives (vous savez, celles qui se sont faites massacrées), notamment certaines tribus indiennes, s’en sortaient très bien sur le plan du bien-être commun. Je ne prendrai pas la peine de citer les diverses utopies dont je vous ai parlé par ailleurs.
            Le capitalisme ne se contente pas de vouloir supprimer l’égalité chez soit, il veut la supprimer chez autrui également.

            PS : Si j’étais de droite, j’aurais sans doute eu à vous donner un point Godwin, en comparaison.

            • A déménagé le 13-01-2012 5
              A déménagé le 13-01-2012 5 répond à Saheyus
              non connue
              • Posté à 22h45 le 31/01/2010
              • Internaute 98137
                non connue

              Les pays communistes ont eu pour objectif d’instaurer le socialisme égalitaire, et ils ont tous fini en totalitarisme inégalitaire sur fond de misère économique pour tous. Les mêmes causes produisant les mêmes effets, il se passerait à nouveau la même chose si on vous suivait.

              De plus, la comparaison avec des tribus primitives n’a aucun sens, et pas seulement parce qu’elles étaient également inégalitaires. Mais surtout parce que l’organisation socio-économique d’un groupe tribal de petite taille et relativement autonome ne peut pas se comparer avec celle d’une société moderne de masse et totalement interdépendante.

              Le capitalisme n’a aucune intention de supprimer l’égalité, c’est idiot de dire cela, vous confondez conséquence avec intention.
              Le capitalisme libéral augmente la prospérité générale et répartit de manière inégale cette prospérité, l’Etat ayant pour fonction de réduire les inégalités injustes.

              Je vous précise que la gauche ne prêche pas l’égalité car elle sait que ça n’a aucun sens. Elle prêche la justice, c’est à dire qu’elle accepte les inégalités justes. La droite a la même approche, les divergences apparaissant lorsqu’il s’agit de déterminer ce qui est juste et ce qui ne l’est pas.

              • Saheyus
                Saheyus répond à A déménagé le 13-01-2012 5
                Nightfall, quietly it crept and (...)
                • Posté à 22h47 le 31/01/2010
                • Internaute 28231
                  Nightfall, quietly it crept and (...)

                Si la conséquence ne colle pas aux intentions, alors c’est un échec.
                Cela dit, l’intention de Staline et Mao d’instaurer l’égalité entres tous les humains, vous me la copierez cent fois celle-la...

                • A déménagé le 13-01-2012 5
                  A déménagé le 13-01-2012 5 répond à Saheyus
                  non connue
                  • Posté à 00h20 le 01/02/2010
                  • Internaute 98137
                    non connue

                  Où ça un échec ?

                  Le capitalisme n’a pas pour objectif de générer de l’égalité ou de l’inégalité. Il a pour objectif de créer des richesses, de la prospérité. Et il le fait bien.

                  Quant à vos propos sur Staline et Mao, c’est de la pure mauvaise foi. Il ne s’agit pas d’individus, étant donné que TOUS les régimes se réclamant du communisme se sont mués en totalitarismes dirigés par des dictateurs sur fond de désastre économique. Mettre ces échecs sur le compte des individus est au choix d’une extrême naïveté ou d’une profonde mauvaise foi.

                  • Homere elmero
                    Homere elmero répond à A déménagé le 13-01-2012 5
                    communiste primitif
                    • Posté à 01h17 le 01/02/2010
                    • Internaute 87706
                      communiste primitif

                    Ah tu va pas recommencer, hein, on t’as deja explique le truc non ? Tu n’as pas fait ton troiseme rappel dans les temps, c’est ca ? et il va falloir recommencer tout le processus vaccinatoire...

                    • A déménagé le 13-01-2012 5
                      • Posté à 02h02 le 01/02/2010
                      • Internaute 98137
                        non connue

                      Faut croire que j’ai rien compris, hein...

                      • Homere elmero
                        Homere elmero répond à A déménagé le 13-01-2012 5
                        communiste primitif
                        • Posté à 02h54 le 01/02/2010
                        • Internaute 87706
                          communiste primitif

                        Si, tout ! mais de travers !
                        Si tu le souhaites, je peux t’inscrire a un cycle de formation acceleree - en cours du soir - pour devenir un bon mao-trotsko-leniniste... c’est pas tentant ca ?

                  • Saheyus
                    Saheyus répond à A déménagé le 13-01-2012 5
                    Nightfall, quietly it crept and (...)
                    • Posté à 23h48 le 01/02/2010
                    • Internaute 28231
                      Nightfall, quietly it crept and (...)

                    Simple question toute naïve, si le but de votre société est la simple production de richesses matérielles, à partir de quand une décision pouvant augmenter cette production devient inacceptable ?
                    Y a-t-il une limite ? Si oui, le meurtre, le vol uniquement ? Les dommages « collatéraux » (type pollution, réduction de l’espérance de vie, dépressions, suicides, réduction du niveau de vie d’autrui, embrigadement...) doivent-ils être considérés par un « citoyen modèle » comme une raison pour abandonner l’objectif primaire de la société ? Ou ne sont-ce là que des points secondaires, à supprimer si possible, mais autrement supportables dès lors que l’objectif ne peut être atteint qu’en passant par eux ?

                    Tiens, voila qui est nouveau, dans votre argumentation sur les pays dits communistes. Cependant, pouvez-vous me citer beaucoup de ces pays dits communistes n’ayant pas eu un dirigeant fort qui ne se soit pas réclamé, soit de Lénine, soit de Staline, soit de Mao ?
                    Le simple fait de supprimer tous les pays du bloc soviétique supprime la moitié de la liste. Vous me direz qu’il y a eu déstalinisation à un moment, mais la pomme était déjà pourrie à l’époque de Lénine.

                    De toutes manière, le communisme n’est pas fait pour être appliqué « au niveau » d’un pays et encore moins « par » un pays, puisque la décision doit venir d’en bas.
                    Le problème étant que si, demain, 1000 ou 10000 individus choisissaient de se regrouper dans un lieu donné et de déclarer leur indépendance par rapport à un pays quelconque, ils s’en prendraient probablement plein la gueule. Mais ça reste à faire, il y a eu des expériences intéressantes, quoique souvent incomplètes (parfois interrompues brutalement).

                    Lien
                    Un article intéressant sur un bouquin d’une anthropologue. Je n’ai pas encore tout lu, juste une petite moitié, je le finirais sans doute demain, mais je vous le conseille déjà, car il me semble digne d’intérêt et très à propos.

        • medicago
          medicago répond à Saheyus
          Plante cultivée
          • Posté à 05h35 le 02/02/2010
          • Internaute 58931
            Plante cultivée

          C’est quoi le nécessaire ?
          1) C’est une donnée subjective et relative
          2) Dans un monde basé sur la consommation, génératrice de production, génératrice de salaires et de profits, notre capacité à consommer est génératrice de salaires et de profits. Sa stimulation nous permet d’éviter de nous poser la question de ce qui est vraiment nécessaire et du niveau de superflu lui même nécessaire...
          Ne pas avoir de désirs permet d’atteindre le Nirvana.
          3) Au delà des questions de revenu, je m’interroge sur la valeur du temps (pas seulement monétaire)...

          • Saheyus
            Saheyus répond à medicago
            Nightfall, quietly it crept and (...)
            • Posté à 10h18 le 02/02/2010
            • Internaute 28231
              Nightfall, quietly it crept and (...)

            1) Le nécessaire dépend de chacun, je suis bien d’accord. Nous n’avons pas tous les mêmes besoins en terme de nourriture, de logement, etc. Cependant, je refuse de croire qu’un être humain normalement constitué ait des besoins plus de deux fois supérieurs à la majorité de ses semblables. Celui-là confond ses envies avec ses besoins, et encore, il doit avoir des envies assez démesurées.

            2) Je crois au contraire que la satisfaction des désirs est le but même de l’existence. Et le « sage » qui prétend n’avoir aucun désir en a satisfait un qu’il considérait comme primordial : le fait même de n’avoir pas de désir. La seule chose qui compte c’est d’aimer ses envies et la manière dont on les satisfait, en toute connaissance de cause, sans que cela nuise à personne, y comprend à soi-même, et notamment sur le long terme.
            Il est mauvais d’en vouloir toujours plus, mais si l’on n’a pas de désir au départ, on ne peut jamais être satisfait.

            3) Étant donné le chômage actuel, il me semble évident que le temps de travail par travailleur doit être réduit si nous voulons nous sortir de cette situation. Considérant nos capacités de production, le temps est le dernier de nos soucis, nous en avons même trop en théorie (puisque, en pratique, il est inégalement réparti). Après, si l’on considère que nos pratiques de productions sont en train de bousiller le monde, et que nous profitons de nombre de pays aux habitants pauvres, le temps redeviendra un problème si l’on y met fin.

  • expat
    • Posté à 12h01 le 30/01/2010
    • Internaute 25627

    Nous acceptons que des grosses entreprises offrent des salaires ridiculement eleves et injustifiables a leurs dirigeants (en general nous oublions les adinistrateurs qui n’ont qu’a s’asseoir sur une chaise une heure par mois pour toucher plus que ce que la plupart d’entre nous gagnent en travaillant 8 heures par jours, 5 jours par semaine), et nous ne voulons pas non plus qu’ils paient plus d’impots, pourquoi ?

    Quelque part au fond de nous, nous coryons encore au comtes de fees, un jour ce sera nous a leur place par un miracle quelconque, ce jour-la nous ne voulons que notre beau gateau soit ronge par toutes sortes de taxes, meme si elles nous laissent quand meme massivement plus fortunes que la plupart de nos concitoyens !

    • Saheyus
      Saheyus répond à expat
      Nightfall, quietly it crept and (...)
      • Posté à 12h24 le 30/01/2010
      • Internaute 28231
        Nightfall, quietly it crept and (...)

      C’est ce qu’on appelle ordinairement le loto.

  • poppa
    poppa
    pas papop
    • Posté à 12h05 le 30/01/2010
    • Internaute 75123
      pas papop

    Vous parlez des revenus du travail, pour une réflexion globale,
    ajoutons les revenus financiers.

    • -Candide-
      -Candide- répond à poppa
      Jardinateur
      • Posté à 02h41 le 31/01/2010
      • Internaute 40778
        Jardinateur

      relisez et informez vous s’il y a des notions que vous ne maitrisez pas.

      Le rapport des déciles D9/D1 des revenus du travail est de 7.3

      quand on passe au revenu disponible individuel,
      ce rapport D9/D1 n’est plus que de 3.18

      hors ce revenu disponible individuel tiens justement compte
      en + : des allocations, des revenus financiers, etc.
      en - : de la charge des enfants, de l’impôt sur le revenu, etc.

      • poppa
        poppa répond à -Candide-
        pas papop
        • Posté à 10h34 le 31/01/2010
        • Internaute 75123
          pas papop

        Suffisant ?

  • papy55
    papy55
    prof. en province
    • Posté à 12h13 le 30/01/2010
    • Internaute 24237
      prof. en province

    Cette analyse tend à démontrer que finalement, il n’y a pas d’injustice flagrante en matière de revenu disponible.......
    Pris sous cet angle la démonstration semble tenir la route !
    Ne faudrait-il pas également mettre en parallèle l’épargne et le patrimoine détenus par les ménages dans les mêmes déciles et en même temps les conditions de vie ? Un ménage qui a 20 000 € de revenu disponible annuel vit-il pour autant dans l’aisance quotidienne, selon qu’il ne dispose ou pas d’épargne ou de patrimoine ? A moins que ces éléments là soient déjà intégrés dans le revenu disponible, auquel cas les chiffres annoncés perdent beaucoup de leur pertinence !
    Je n’ai pas de réponse.

  • Tassin
    Tassin
    Inquiet
    • Posté à 13h25 le 30/01/2010
    • Internaute 70606
      Inquiet

    « Somme très importante, mais qui ne permettrait pas de résorber la somme des déficits budgétaire annuels (150 milliards d’euro) et de la sécurité sociale, santé (14 milliards) et retraites (10 milliards). »

    La solution est dans le lien suivant : (et encore il a pas compté la TVA sur la restauration (3 milliards de plus je crois...)

    Lien

    Le déficit est volontairement créé pour justifier des privatisations de secteurs publics et réduire la redistribution.

    • papy55
      papy55 répond à Tassin
      prof. en province
      • Posté à 14h11 le 30/01/2010
      • Internaute 24237
        prof. en province

      Non seulement le déficit est volontairement -je ne dirai pas créé- aggravé, mais aussi les conditions de fonctionnement du secteur public volontairement entravées dans le but de créer le mécontentement et ainsi justifier le passage au secteur privé, il n’y a qu’à constater ce qui se passe à l’hôpital public associé au déficit de la sécurité sociale -ce qui crée l’émergence des cliniques privées et de l’assurance privée- , sans parler des réformes actuellement menées à l’EN qui n’ont d’autre but que de réduire à la portion congrue ce secteur, et bien entendu au profit d’un secteur privé réservé à l’élite !

      • framboise92
        framboise92 répond à papy55
        je choisis la campagne, la (...)
        • Posté à 15h26 le 30/01/2010
        • Internaute 24519
          je choisis la campagne, la (...)

        oui !

  • AC-89-
    • Posté à 13h30 le 30/01/2010
    • Internaute 39476

    Avec des raisonnements aussi spécieux on va tellement allonger la durée de cotisation qu’il n’y aura plus de retraite à financer !

  • Le Yéti
    Le Yéti
    yetiblog.org
    • Posté à 15h46 le 30/01/2010
    • Internaute 6095
      yetiblog.org

    Cher Jean Matouk, je vois que vous persistez dans vos raisonnements sur les schémas d’un système qui se casse la figure (rires).

    Je vais donc persister dans mon raisonnement « futuriste » (re-rires) :

    - il n’y aura plus de plein-emploi ;
    - la société de croissance sur laquelle vous vous appuyez est révolue ;
    - il est donc absolument impossible d’envisager une solution au problème des retraites par l’allongement de la durée des cotisations.

    A terme, nous serons donc contraints d’imaginer d’autres portes de sorties (l’avancement des techniques permet de les envisager) basées sur d’autres logiques comptables que les vôtres.

    Vous partez du principe d’une limitation des volumes monétaires, quand ceux-ci devraient dépendre du volume des biens et services à échanger. Or ceux-ci suffisent largement aux besoins des populations. Si le volume monétaire mis à disposition de la population est insuffisant à ces échanges, c’est le système monétaire tout entier qu’il faut changer) .

    • framboise92
      framboise92 répond à Le Yéti
      je choisis la campagne, la (...)
      • Posté à 16h19 le 30/01/2010
      • Internaute 24519
        je choisis la campagne, la (...)

      Bravo, bien dit Yéti !
      Certains ont des porte-feuilles en action(s) et nos tire-lires sont cassées depuis belle lurette .

    • admirateur-
      admirateur- répond à Le Yéti
      • Posté à 17h23 le 30/01/2010
      • Internaute 32111

      Juste un petit point : il y aura plein emploi : moi je suis pour 30 heures payées 50 ; ce n’est pas si utopique que ça !

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