American Ecolo

Les débats sur l'environnement vus par Hélène Crié-Wiesner, spécialiste française vivant en Caroline-du-Nord.

Nanotechnologies (et sciences), quel débat aux Etats-Unis ?

Publié le 31/01/2010 à 13h06


Une représentation de molécules (Simon Goldenberg/Flickr)

« Des nazis ! » C’est ainsi que des scientifiques américains effarés qualifient les anti-nanos. En France ils empêchent systématiquement le débat public promis lors du Grenelle de l’environnement. Et aux Etats-Unis, les grands choix technologiques sont-ils plus démocratiques ?

Je ne reviens pas sur les enjeux du débat, presque tout a déjà été écrit sur les promesses et les risques des nanotechnologies. Cet article récent de Libération est parfait de concision. Plus ancien, un de mes articles apportait également des éléments. Et Rue89 a posé ici la question de l’éventuel boycott du débat national.

Il suffit d’ajouter que je trouve moi aussi complètement illusoire de croire qu’un débat démocratique soit possible sur ce genre de sujet. Parce que les enjeux économiques sont trop importants, et les avancées scientifiques et technologiques irrépressibles, « infreinables ».

Les politiques peuvent influencer le cours des choses d’une seule façon : en refusant les subventions, en sélectionnant les autorisations de travaux de recherche. (Ils l’ont bien fait, en France, dans les années 70 en privilégiant le nucléaire aux dépends des énergies renouvelables.) Mais aujourd’hui, sur le sujet particulier des nanotechnologies, les scientifiques crieraient à l’interventionnisme et à l’entrave à la liberté du chercheur.

Jaloux de notre débat polémique sur les nanotechnologies

Dans ces conditions, le terme de « débat public » n’est pas approprié. Il vaudrait mieux parler de mise à disposition d’informations, d’éléments de réflexions, de possibilité donnée aux citoyens de venir échanger sur le sujet avec des intervenants hautement qualifiés. Pourquoi diable transformer ces réunions en pugilats ?

Vu de ce côté de l’Atlantique, cette forme bien française de « débat » a beau laisser pantois ceux qui s’intéressent au sujet, elle fait paradoxalement des envieux. De même que les environnementalistes américains envient leurs homologues européens d’avoir réussi à mobiliser les gens contre les OGM, ils jalousent les Français de pouvoir s’empailler politiquement sur les nanotechnologies.

Christopher Kelty est anthropologue à l’université californienne UCLA, spécialisé dans les sciences et la technologie. Il a moins de quarante ans, a travaillé en Allemagne avant de revenir enseigner ici. En 2004 et 2005, alors professeur à la Rice University de Houston (Texas), il avait observé le fonctionnement humain du Center for Biological and Environmental Nanotechnology.

Ce week-end, il organise à l’UCLA une conférence sur « la participation du public à l’ère du Big Bio » (concept tournant autour de l’influence des grosses corporations de la biotech).

Le grand public s’en fiche

Je lui ai demandé s’il y avait, aux Etats-Unis, des débats publics dans le genre du nôtre à propos d’un sujet scientifique (biotech, nanos, nucléaire...) susceptible d’engager le pays sur une voie économique bien définie. Après tout, Obama a bien fait organiser sur tout le territoire des Etats-Unis, durant l’été 2009, des « town hall meetings » (réunions publiques) pour entendre l’avis des citoyens sur la réforme médicale :

« De nombreux scientifiques chez nous sont impliqués dans des groupes de recherches transversales mêlant les nanotechnologies et les sciences sociales. Ils ont expérimenté toutes sortes de réunions publiques : des “ cafés science ”, des conférences de consensus, des groupes dédiés, des forums... Tout cela avec des degrés de succès très variés.

Les médias n’y prêtent en général aucune attention, et donc ne rendent comptent de rien. Aussi, seuls les gens qui ont participé aux rencontres ont appris quelque chose.

Je dirais que 99% des Américains n’ont aucune idée de ce que sont les nanotechnologies, et ce chiffre a peu de chance d’évoluer. Sauf en cas de succès colossal (si on trouvait que les nanos guérissent le cancer) ou de désastre majeur (si les nanos s’avéraient être mortelles pour - mettons - les poissons).

D’un point de vue européen, on doit trouver bizarre que si peu de gens, chez nous, se posent la question des choix démocratiques de société. Le “public” s’en fiche, en gros. Mais à côté de ça, plein de petits groupes, organisés autour de thèmes spécifiques, s’agrègent parfois ensemble dans des coalitions qui peuvent avoir un impact significatif. »

L’exemple de l’open source

Dans l’introduction destinée à ouvrir son symposium , Chris Kelty se demande si, paradoxalement, « Big Bio » elle-même n’a pas rendu cette participation possible, et ouvert la porte aux interrogations, fut-ce involontairement. J’ai demandé à Chris si les portes étaient plus ouvertes au questionnement aux Etats-Unis qu’en France :

« Oui et non. Oui, parce que beaucoup d’Américains tirent une grande fierté de leurs qualités d’individualistes, d’entrepreneurs, de self-made-men, d’autodidactes, le tout allant avec la liberté de s’engager s’ils le désirent dans les affaires de la cité.

Non, parce qu’il n’y a pas qu’aux Etats-Unis qu’on trouve des communautés de gens avides de questionnements et de remises en cause. Voyez ce qui se passe mondialement au sein des groupes “free/open source software” (logiciels libres). Ces groupes sont souvent très politisés, même si on peut les prendre superficiellement pour des “techno-nerds”.

Dans mon travail, je m’efforce de montrer que le fait de bidouiller, bricoler, expérimenter soi-même des trucs scientifiques ou informatiques, est une manière au moins aussi politique de s’engager que de faire des discours ou de débattre de grandes idées.

Construire Linux, ou mettre au point soi-même un procédé pour assainir l’eau, sont des actes aussi politiques que de manifester devant le ministère de l’Industrie avec une pancarte exigeant un moratoire sur la recherche de quelque chose. Bien plus politique, je trouve ! »

Une fois qu’on a dit ça, qu’est-ce qu’on fait si on refuse, comme le collectif « Pièces et main d’œuvre » qui mène la fronde contre le débat sur le nanotechnologies en France, l’envahissement de nos vies par des nanoparticules usinées, polies, assemblées industriellement ?

Rien n’est inéluctable, on peut toujours agir. Au moins en forçant les pouvoirs publics à mettre en place des garde-fous, des instances de surveillance, des réglementations. Encore faudrait-il pouvoir en discuter sans recevoir des œufs pourris.

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  • mystigris
    mystigris
    ...
    • Posté à 13h18 le 31/01/2010
    • Internaute 94417
      ...

    Je pense aussi qu’étant donné les enjeux l’ouverture d’un tel débat est plutôt hypocrite.

    Ce débat devrait plutôt s’appeler « conférence sur les nanotechnologies » avec l’idée de les faire accepter du grand public.

    En effet les enjeux économiques, militaires, médicaux, scientifiques etc sont tels qu’aucun pays ne voudra renoncer à ces recherches. La course étant déjà commencée si j’ai bien compris et elle est mondiale...
    On peut éventuellement les encadrer pour la partie officielle, mais il serait naïf d’imaginer que l’on pourra éviter les dérives.

    « D’un point de vue européen, on doit trouver bizarre que si peu de gens, chez nous, se posent la question des choix démocratiques de société. Le “public” s’en fiche, en gros. »

    Je ne pense pas que le public s’en fiche. Le sujet est relativement récent (dans sa médiatisation) et très peu de monde en a vraiment entendu parler et a conscience des enjeux.

    • pataleau
      pataleau répond à mystigris
      Grand faiseur de sandwich
      • Posté à 15h16 le 31/01/2010
      • Internaute 103108
        Grand faiseur de sandwich

      Les sciences et les techniques ne valent que l’usage que l’on en fait. Étant donné la puissance grimpante de ces dernières, cela pose de plus en plus de problèmes d’éthique qui dans ce cadre comme beaucoup rime bien avec fric.

    • Debaddict
      Debaddict répond à mystigris
      • Posté à 17h30 le 31/01/2010
      • Internaute 21991

      Je rejoins votre position : il est vraiment réducteur de considérer que le public s’en fiche. A ce sujet, je vous invite à consulter la contribution de l’association Sciences et Démocratie à ce débat public. Elle est très éclairante sur ce point.
      Extrait :
      « L’association Sciences et Démocratie défend depuis 3 ans que les nanotechnologies ne peuvent constituer un sujet de débat public.
      Tout d’abord, le terme “ nanotechnologies ” englobe une trop grande diversité de sujets. Il y a certes des questions spécifiques posées par les propriétés nouvelles découvertes à l’échelle du nanomètre : incertitudes scientifiques en termes de toxicité et d’éco-toxicité, difficultés à adapter les réglementations sanitaires... Mais beaucoup de questions sont plus anciennes et n’ont pas encore reçues les réponses appropriées, qu’il s’agisse du manque de toxicologues et d’épidémiologistes en France, des modalités d’une expertise scientifique crédible en matière de risques, de la contribution de la recherche publique à cette expertise, de l’égalité d’accès devant des traitements médicaux hyper-techniques et extrêmement coûteux, de la transparence vis-à-vis du lobbying auprès des parlementaires...
      Ensuite, le terme n’a pas de sens clair pour le grand public. Il ajoute une couche de complexité au travail d’explication nécessaire pour permettre au citoyen de s’approprier le sujet, d’autant plus que sa définition fait encore l’objet de débats entre spécialistes. »
      Le texte est consultable en ligne :
      Lien

    • Iv
      Iv répond à mystigris
      Roboticien utopiste
      • Posté à 22h12 le 31/01/2010
      • Internaute 39192
        Roboticien utopiste

      En fait, ce qui est absurde dans cette histoire, c’est de parler des « nano ». Ca ne veut rien dire. C’est une tentative d’associer plusieurs industries de pointes (la nano-technologie c’est principalement de l’electronique) à une chose reconnue nocive et vaguement connue du public : les nano-particules (que toute chose qui brûle peut dégager)

      Partant de là, je crois très honnêtement que le débat pour ou contre les nano-technologies est en fait un débat pour ou contre les technologies. En cherchant bien, on peut trouver du « nano » partout.

  • Hemenate
    • Posté à 14h07 le 31/01/2010
    • Internaute 856

    Les nanotechnologies, ou encore les OGM, soulèvent de sérieuses problèmatiques quant à leur applications.

    Il n’en demeure pas moins que les refuser, par principe, relève d’un renouveau d’une religiosité animiste qui est assez troublant.

    D’autant plus que bon nombre de ces défenseurs de la Vie, ou de la Nature, sont pourtant pro-avortement et n’ont rien ni contre le bouturage ni contre le Téléthon...

    • Troll-en-folie
      Troll-en-folie répond à Hemenate
      Parano chronique
      • Posté à 14h09 le 31/01/2010
      • Internaute 87214
        Parano chronique

      Le parallèle avec les OGM est bien venu, puisque l’industrie agroalimentaire utilise déjà largement et à notre insu des nanoparticules (charcuterie, chocolat, sauces...).

      Et comme d’habitude, les apprentis sorciers ne sont pas obligés d’indiquer leur présence sur l’étiquetage.

      Quelle est le comportement de ces nanoparticules à l’intérieur du corps humain ? On verra bien, pour l’instant, l’important c’est que c’est un nouveau marché qui va rapporter des milliards.

      • pataleau
        pataleau répond à Troll-en-folie
        Grand faiseur de sandwich
        • Posté à 15h18 le 31/01/2010
        • Internaute 103108
          Grand faiseur de sandwich

        Le problème est en effet que l’on met en place des technologies sans se donner la peine de les tester suffisamment au nom d’une sacrosainte course au profit.

         
        • Lictor
          Lictor répond à pataleau
          informaticien
          • Posté à 20h57 le 31/01/2010
          • Internaute 68450
            informaticien

          Le problème va au delà des tests ! Pour ces technologies, il faut vraiment se poser la question de l’utilité face au risque. Le problème, c’est qu’actuellement, le risque pèse sur la collectivité, mais l’utilité est surtout retirée à titre privé.

          Un OGM pour synthétiser un médicament contre le diabète ou l’Alzheimer, pourquoi pas. Un OGM pour faire des plantes résistantes à un herbicide, non.
          Une nanotech pour aller traiter un cancer au plus proche, oui. Une nanotech pour fabriquedr un fond de teint, bof...

        1 autres commentaires
      • Duncan
        Duncan répond à Troll-en-folie
        • Posté à 17h34 le 31/01/2010
        • Internaute 981

        Fort heureusement il n’y a pas encore d’utilisation large des nanotechnologies dans l’industrie agroalimentaire. « Seulement » une centaine de produits utilisant des nanotechnologies sont actuellement commercialisées et principalement aux Etats-Unis.

        Par contre c’est vrai qu’on assiste à une montée en puissance de leur usage et à un silence des industries agro alimentaires sur cette question.

        Pour faire le point la dessus the House of Lords (pour faire vite l’équivalent du sénat au Royaume-Unis) vient de rédiger un rapport sur la question spécifique de l’usage des nanotechnologies dans la nourriture. Le rapport complet (en anglais) est disponible ici : Lien

        Une synthèse en français est également disponible ici :
        Lien

        Par ailleurs sur la question des nanotechnologies et l’alimentation, une directive européenne est en cours de rédaction sur le sujet et prévoit l’interdiction de l’usage des nanotechnologies dans l’alimentation en absence de tests fiables sur leur innocuité et l’étiquetage sera obligatoire.

        Plus de détails ici :
        Lien

         
        • Troll-en-folie
          Troll-en-folie répond à Duncan
          Parano chronique
          • Posté à 20h05 le 31/01/2010
          • Internaute 87214
            Parano chronique

          Merci pour les liens.

        1 autres commentaires
      • tlaloc
        tlaloc répond à Troll-en-folie
        Retraité
        • Posté à 18h16 le 31/01/2010
        • Internaute 47359
          Retraité

        Il y a déjà des études y compris aux USA montrant la migration de nanoparticules vers le cerveau en particulier, ce qui peut avoir des effets très graves. Mais c’est la course au profit le plus rapide, on ne vérifie rien, on n’étudie pas si il y a des effets néfastes. L’Homme se comporte comme un apprenti sorcier. Advienne que pourra. Cela est valable aussi pour la génétique.

         
        • claire_
          claire_ répond à tlaloc
          Obscure
          • Posté à 20h44 le 31/01/2010
          • Internaute 76292
            Obscure

          Des nanoparticules de quoi qui migrent vers le cerveau ?

          Sinon pour ma part j’ai du mal à saisir le sens de ce débat... dans notre corps tout ce passe à l’échelle moléculaire, une protéine c’est une nanoparticule.
          Lors de la synthèse d’un principe actif on manipule bien des molécules qui réagissent bien individuellement : un principe actif c’est une nanoparticule !

          On parle de nanoparticules qui passent dans les voies respiratoires, pourtant au moment de l’amiante on parlait pas de nanoparticules, il me semble.

          Bref tout ça pour dire que ça n’a pas de sens de vouloir tout prendre ou tout jeter, on ne peut décemment pas faire ça en englobant une multitude de choses différentes sous une même appellation.

          • tlaloc
            tlaloc répond à claire_
            Retraité
            • Posté à 10h34 le 01/02/2010
            • Internaute 47359
              Retraité

            Certaines applications des nanotechnologies font déjà partie de notre quotidien, depuis plusieurs années. Près de 2000 nanoparticules sont commercialisées, dans environ 500 articles disponibles en France (crème pour le visage, lecteur MP3, pneus, colles, peintures, vélos…). Les premiers, comme les postes de radio ou les médicaments ciblés, intégrant des nanostructures actives, sont sur le marché depuis 2005. « Pour autant, les incertitudes sur le comportement à terme des nanoparticules dans l’environnement, leur écotoxicité et leur impact sur l’homme sont très grandes, qu’il s’agisse de l’exposition en milieu de travail, de la dissémination dans l’environnement ou des usages thérapeutiques », indiquait en France le Comité de la Prévention et de la Précaution (CPP), dans un rapport demandé en 2007 par le ministère de l’écologie. « Alors que les perspectives économiques offertes par les nanotechnologies sont considérables, le contraste n’en est que plus frappant avec le caractère encore très limité des études d’impact sanitaire des nanotechnologies de leur production à leur destin final (déchets) et la proposition très insuffisante des enveloppes budgétaires destinées à ce type d’investigation », déplore le CPP. Sur le plan sanitaire, ce sont justement les propriétés technologiquement intéressantes des nanoparticules qui peuvent poser problème. L’INRS, dans son étude sur les risques en milieu de travail (« Les nanoparticules : un enjeu majeur pour la santé au travail ? ») pointe également les risques pour ceux qui manipulent les nanomatériaux : « On en sait très peu sur les nanoparticules, mais suffisamment pour préconiser l’application du principe de précaution » observe Benoit Hervé-Bazin, coordinateur de l’étude à l’INRS (voir article lié). Résumé d’un avis du CNRS Si je retrouve la référence de l’article américain je vous le mettrais

          • tlaloc
            tlaloc répond à claire_
            Retraité
            • Posté à 18h12 le 01/02/2010
            • Internaute 47359
              Retraité

            Des nanoparticules peuvent endommager les cellules humaines, notamment leur ADN, même à l’abri d’une barrière cellulaire. La démonstration de leur génotoxicité in vitro est rapportée par Gevdeep Bhabra (Southmead Hospital, Bristol) et ses collègues dans un article publié en ligne, jeudi 5 novembre, par la revue Nature Nanotechnology. Un effet indirect à double tranchant : un risque toxique inédit, mais de possibles actions thérapeutiques nouvelles.

        3 autres commentaires
      • Iv
        Iv répond à Troll-en-folie
        Roboticien utopiste
        • Posté à 22h24 le 31/01/2010
        • Internaute 39192
          Roboticien utopiste

        Vous pouvez lister des nano-particules ? Moi je peux vous lister une centaines de choses qui sont d’échelle nano-métrique et qui doivent se trouver dans les aliments pour qu’ils aient un sens. La première protéine venue est une nanoparticule, si on devait lister toutes celles présentes dans la charcuterie, même naturelle, 100% bio, une étiquette ne suffirait pas.

    • Lictor
      Lictor répond à Hemenate
      informaticien
      • Posté à 20h53 le 31/01/2010
      • Internaute 68450
        informaticien

      « Il n’en demeure pas moins que les refuser, par principe, relève d’un renouveau d’une religiosité animiste qui est assez troublant. »

      Tout à fait. Le débat actuel n’existe pas, parce qu’il est complètement enfermé dans un faux dilemme : soit on est contre tous les OGM, soit on est pro-OGM. Du coup, on est ni dans la politique ni dans la science, mais bien dans le dogme.

      Pour moi, le débat sur les OGM et les nanotechs doit réintroduire la notion de calcul risque (pour la collectivité)/bénéfices (pour la collectivité). Par exemple, je suis contre les OGM Monsanto, parce que le risque est réel et le bénéfice quasi nul (vendre plus de roundup). Par contre, je serais plutôt en faveur des OGM à usage médicaux : le risque est plus faible (pas de culture en plein champ) et les bénéfices sont réels (médicaments plus purs donc avec moins de risques d’allergie...). De même, la modification génétique de l’homme est discutable : les risques sont énormes, mais les bénéfices aussi (disparition totale de pas mal de maladies comme le diabète).
      On peut dire la même chose des nanotechs. L’utilisation des nanotechs en cosmétique est triviale, mais présente un risque loin d’être négligeable. Par contre, en usage médical, on peut inverser le rapport.

      Il doit également réintroduire le politique. Si on accepte OGM et nanotechs, c’est au politique de définir les modalités : lesquels et comment. Par exemple, quand on touche à la structure du vivant et de la matière, on touche à un bien commun. Dès lors, interdire ou limiter très fortement les brevets serait logique. De même, et compte tenu des risques et bénéfices, le politique pourait imposer une transparence totale (publication de *toutes* les études et données), voire imposer un modèle similaire à l’Open Source.

      • newsome
        newsome répond à Lictor
        • Posté à 23h19 le 31/01/2010
        • Internaute 93179

        L’anti-OGM, c’est précisément l’inverse, c’est le refus d’évaluer rationnellement les risques (et les avantages) et se réfugier derrière le principe de précaution pour se prémunir, illusoirement, contre ce grand risque qu’est l’avenir.
        Le monde change (augmentation de la population mondiale, mondialisation des parasites, raréfaction des ressources, etc...) : ne rien faire, par précaution, n’est pas la meilleure solution. C’est l’innovation, la solution. Et ça l’est depuis les débuts de l’aventure humaine.
        L’innovation doit être contrôlée par la puissance publique. C’est le travail des agences gouvernementales : l’AESA, l’AFSA (créée par Jospin, dans le but « de séparer l’évaluation scientifique du risque par des experts indépendants et la gestion du risque qui relève du pouvoir politique »). L’anti-OGM, c’est au contraire, l’évaluation des risques octroyée à des militants, qui malmènent allègrement la rigueur scientifique. Ou qui exigent la démonstration (impossible à faire) de l’absence totale de risque.
        Quant aux avantages, on a aussi le droit de demander leur avis aux professionnels. Quand ils en ont le choix, les professionnels, les agriculteurs en l’occurence, optent massivement pour les OGM. Partout, en Inde, en Chine, et pas seulement aux Etats-Unis.

         
        • SkippyleGrandGourou
          SkippyleGrandGourou répond à newsome
          chercheur précaire
          • Posté à 23h51 le 31/01/2010
          • Expert 51768
            chercheur précaire

          « Quand ils en ont le choix, les professionnels, les agriculteurs en l’occurence, optent massivement pour les OGM. Partout, en Inde, en Chine, et pas seulement aux Etats-Unis. »

          En Inde, la première année seulement. Après ils se suicident.

          • newsome
            • Posté à 14h55 le 01/02/2010
            • Internaute 93179

            C’est effectivement ce que racontent les anti-OGM.
            Je suggérais plutôt de demander leur avis aux premiers concernés : les agriculteurs indiens. Le fait qu’ils continuent à cultiver des OGM, ceci dans un pays qui est une démocratie, signifie tout de même bien qqch, non ? Ça signifie au moins que les faits ne sont pas aussi limpides que vous les décrivez.

            Un autre son de cloche : Lien

            • SkippyleGrandGourou
              SkippyleGrandGourou répond à newsome
              chercheur précaire
              • Posté à 10h12 le 02/02/2010
              • Expert 51768
                chercheur précaire

              Étude intéressante, mais comme le disent les auteurs, elle souffre d’un défaut majeur :
              « First and foremost, it should be noted that none of the reported data sources on farmer suicide provide information about the concerned farmers’ characteristics. In particular, there are no numbers on the actual share of farmers committing suicide who cultivated cotton, let alone Bt cotton, and among them, those who committed suicide because their Bt cotton crop failed. »
              L’étude se base sur des données extérieures, et non de première main, et les taux de suicide donnés sont valable pour l’ensemble des agriculteurs, et non pour les agriculteurs de coton uniquement. Suffit que leur proportion ait diminué et ça change tout.

              Néanmoins, si vous voulez l’avis des agriculteurs indiens, je vous suggère de regarder le film « Le monde selon Monsanto » (qui rappelle par ailleurs que le suicide des agriculteurs de coton indiens n’est pas un phénomène nouveau), qui bien qu’engagé politiquement, leur donne la parole (environ aux deux-tiers du film). D’après les agriculteurs, agronomes et chercheurs interrogés, la raison pour laquelle ils continuent à cultiver des OGMs est qu’il n’y a plus d’autres semences sur le marché, tout simplement.

              • newsome
                • Posté à 02h29 le 03/02/2010
                • Internaute 93179

                L’article que je cite part de statistiques. Ça permet un minimum d’objectivité et de rigueur. Que n’ont pas les groupes de militants, qui ne font qu’enquêter sur les cas qui confirment leurs a priori, enregistrent une coïncidence, et en concluent une relation de cause à effet.
                Les statistiques donnent aussi un point de vue sur le sentiment des paysans indiens, plus objectif que celui du « Monde selon Monsanto » : ils votent en travaillant, ces gens, comme d’autres votaient en marchant. Et les statistiques montrent une augmentation régulière de la surface cultivée en coton Bt. => Les paysans doivent y trouver leur compte, sans doute parce que ce coton, si les semences en sont plus chères, permet d’économiser sur le reste : pesticides et charge de travail.

        4 autres commentaires
  • A déménagé le 02-02-2012-2
    • Posté à 14h04 le 31/01/2010
    • Internaute 82025
      non connue

    Je suis totalement effaré de voir à quel point notre société est basée sur le spectacle.

    Cela fait 60 ans que grâce aux technologie des semi-conducteurs, et leurs interférences itératives avec la chimie, la course à la miniaturisation a démarré.
    En vingt ans, j’ai vu les technologies rétrécir d’un facteur 1 000 000. Chaque année, on évoquait un nouveau record.
    Et pendant tout ce temps là, personne n’y trouvait rien à redire, peut-être parce que les média n’y comprenaient rien, ou que la mode des bulles boursières n’étaient pas à leur apogée.

    Ces histoires de nano-tech sont la représentation la plus paroxystique de l’hystérie ambiante. Hystérie boursière, hystérie médiatique, hystérie éthique.

    La technologie n’a rien à voir là-dedans. La peur, peur croissante de l’avenir, est la source de ce malaise.

    Une peur de plus...

    • tOrDrE L¤RdRe
      tOrDrE L¤RdRe répond à A déménagé le 02-02-2012-2
      chien de talus
      • Posté à 14h31 le 31/01/2010
      • Internaute 50571
        chien de talus

      ...au delà du spectacle[ les merdias (pouvoir+moyens d’expression) ], la peur est-elle infondée et ce n’est pas celle de « l’avenir » mais d’un certain avenir, quand au silence passé...

      • A déménagé le 02-02-2012-2
        • Posté à 14h52 le 31/01/2010
        • Internaute 82025
          non connue

        Très franchement, il n’y a pas eu de silence passé. Les gens s’en fichaient, notamment parce qu’ils faisaient davantage confiance en l’avenir.
        Tout le monde avait l’impression de rouler dans le bon sens. Les investisseurs, les chercheurs, les fabricants.
        Et puis le libéralisme a fait son œuvre : le nombre d’entreprises a décru, la taille de celles-ci a augmenté, et les avancées techniques ont été petit à petit freinées par le robinet du marketing et du gestionnaire : il s’agissait de faire du pognon, pas la révolution technique. De faire croire à la nouveauté, c’est moins cher et ça rapporte autant...

        Les nanos redistribuent légèrement la donne. Personne ne sait vraiment ce qu’elles apporteront, j’entends beaucoup de bêtises à ce sujet.
        Je suis convaincu que c’est la clé de la sobriété énergétique, mais c’est long à développer.

         
        • Brédala
          Brédala répond à A déménagé le 02-02-2012-2
          NB : dernières lignes dans " (...)
          • Posté à 17h43 le 31/01/2010
          • Internaute 63792
            NB : dernières lignes dans " (...)

          « ...Très franchement, il n’y a pas eu de silence passé. Les gens s’en fichaient, notamment parce qu’ils faisaient davantage confiance en l’avenir... »

          Non, c’est qu’ils n’étaient pas forcément au courant, c’est surtout là qu’est la nouveauté !

          Franchement depuis 3 ou 4 décennies (guère plus !) on a pris conscience de certaines choses, de dangers, d’injustices...de certaines manipulations de l’opinion publique pour lui faire accepter tout et n’importe quoi...

          Bien-sûr, il y a l’amiante...Mais il y a aussi, la vache folle, les hormones de croissance, les OGM (dont nous mesurons déjà les dégâts en Inde, en Argentine...).
          Je n’ajouterai pas le couplet sur les pesticides, insecticides, ni les antibios pour le bétail, les colorants pour le saumon d’élevage...

          Canard Enchaîné du 13/01/10
          -Goûtez-moi cette nanoparticule-

          « (...) L’industrie agro-alimentaire a déjà commencé à saupoudrer des nanoparticules dans nos assiettes. Ces micro-matériaux, e l’ordre du millionième e millimètre, qui grâce à leur taille lilliputienne échappent aux lois de la physique classique, sont la baguette magique pour allonger la durée de vie des tablettes de chocolat, stabiliser les couleurs des sauces industrielles, blanchir les sauces, rendre plus onctueuses la mayonnaise, éradiquer les grumeaux, renforcer les arômes, en créer de nouveaux (...)
          Le hic, c’est qu’on a pas la queue d’une idée sur la manière dont ces nanoaliments, une fois avalés, se comportent dans notre organisme.
          (...)
          Les industriels ne sont pas obligés d’indiquer sur l’étiquette la présence d’un nano-ingrédient. (...)
          Ce n’est que depuis le mois de Janvier (2010), qu’ils sont obligés de demander le feu vert à l’EFSA (équivalent européen de l’AFSSA), lorsqu’ils veulent commercialiser un additif composé de nanoparticules. (...) “

          Comme le principe de précaution est en option la plupart du temps ou en rétropédalage (les téléphones portables par exemple).
          Les gens ont tendance à le mettre eux-même en place ce fameux principe de précaution, et c’est tant mieux, ça s’appelle la vigilance.. !

          • A déménagé le 02-02-2012-2
            A déménagé le 02-02-2012-2 répond à Brédala
            non connue
            • Posté à 20h52 le 31/01/2010
            • Internaute 82025
              non connue

            Je me rends compte que je me suis mal expliqué : je ne parlait que des technologies de miniaturisation, à travers les semi-conducteurs entre autres.
            Pour le reste, je suis évidemment méfiant. Après des années d’omerta sur le nucléaire, l’amiante, le pesticides, etc.. on se méfie à juste titre.

        • tOrDrE L¤RdRe
          tOrDrE L¤RdRe répond à A déménagé le 02-02-2012-2
          chien de talus
          • Posté à 18h35 le 31/01/2010
          • Internaute 50571
            chien de talus

          brédala & sobriquet développent très bien ce que j’aurai répondu, je me permet de voir une pointe de regret dans « Les gens s’en fichaient, notamment parce qu’ils faisaient davantage confiance en l’avenir » si c’est le cas je ne la partage pas, je pense que c’est justement cette confiance béate du sortir de la guerre (avec beaucoup d’exceptions) qui nous a amené à vivre sur un tas d’immondices stérile, causant par écrans interposé dans une société orwellienne ce qui n’était alors pas une obligation, exception faite de cette putain de béatitude ! Alors oui à la méfiance et non à la confiance. Du nucléaire (radiographie vs usage militaire & déchets), de la chimie, de la biologie etc...les nanos clef de la sobriété énergétique, oui pourquoi pas mais c’est quoi le retour de baton ? Va-t-on décider tous en toutes connaissance de cause du devenir ? Perso, je ne le pense pas du tout et j’ai l’impression d’entendre le vieil air de pipeau qui nous mène dans le fleuve à chaque fois, alors obstruction, opposition et révolte...désolé mais j’aimerai moi aussi vivre dans un monde enchanté mais ce n’est pas le cas.

        4 autres commentaires
    • sobriquet
      sobriquet répond à A déménagé le 02-02-2012-2
      Courageux anonyme
      • Posté à 16h43 le 31/01/2010
      • Internaute 26884
        Courageux anonyme

      En ce qui me concerne, ce n’est pas la peur, mais le manque de confiance. Des nuages radioactifs se sont arrêtés à des frontières. Des millions ont été investis dans une pandémie qui n’existait pas. Des victimes graves d’intoxications massives (Bhopal) ont été indemnisées d’un montant symbolique.

      Des dizaines de technologies, même inoffensives, nous ont été imposées sans qu’on puisse moucher.

      Le budget alloué à l’évaluation des risques est réduit à peau de chagrin en comparaison des milliards alloués à la promotion des technologies développées. Les rapports des agences de sécurité sanitaires se basent sur des données dont elles ne peuvent pas vérifier l’exactitude. Les organisations indépendantes d’évaluation se comptent sur les doigts de la main.

      Et nous n’avons quasiment aucune prise sur tout cela.

      Ce n’est pas objectif ? C’est psychologique ? Ce sont des évènements marginaux qui ne se reproduiront jamais ?

      Technoscience n’est pas synonyme d’avenir. Les institutions qui contrôlent la recherche scientifique ne sont pas la Science. Même si beaucoup ont intérêt à ce qu’on le croie.

  • panik
    • Posté à 14h18 le 31/01/2010
    • Internaute 19428

    « La technologie n’a rien à voir là-dedans. Renouveau d’une religiosité animiste.... »
    On dirait que le débat, déjà mal parti en France, car verrouillé et confidentiel, apparaisse à certains comme une confrontation entre Ceux qui Savent (et qui oublient de rappeler que le principe du nano, c’est la modification substantielle des propriétés physiques aux échelles atomiques... On n’en est plus à l’Homme qui Rétrécit) et Ceux qui ont l’esprit embrumé par la Trouille et la méconnaissance des couilles en or que certains vont tirer des applications de ces nano-artisanats (puisqu’il ne s’agit pas de technologie).
    Ceci dit, je pense qu’effectivement, le problème n’est pas technologique, mais politique : il est au niveau des prises de décisions. En principe, ceux qui vont subir les conséquences éventuelles devraient avoir le même pouvoir de décision que ceux qui vont tirer les marrons du feu. La principale incidence de la technologie là-dedans, c’est l’échelle des conséquences possibles d’un accident industriel, et cette échelle-là me paraît plus téra que nano dans une société en rupture de démocratie.

    • Hemenate
      Hemenate répond à panik
      • Posté à 15h12 le 31/01/2010
      • Internaute 856

      C’est moi qui parlais de renouveau animiste.

      « et qui oublient de rappeler que le principe du nano, c’est la modification substantielle des propriétés physiques aux échelles atomiques... »

      En quoi est-ce différent d’une bouture, ou de la fabrication d’un banal cachet d’aspirine ?
      L’Histoire de l’Homme est celle de l’adaptation du milieu naturel à lui même, en quoi les « propriétés physiques aux échelles atomiques » devraient par nature y échapper ?

      On assiste bien à un renouveau religieux qui suit exactement la même logique que celle qui motive l’opposition à l’avortement des catholiques : Il ne faut pas toucher au fruit de la création.
      C’est bien de cela qu’il s’agit quand certains détruisent des cultures OGM en serre, s’opposant donc à la science au nom du respect de la Nature.

      Les applications des nanotechnologies ou des OGM soulèvent de sérieuses problématiques, notamment en matière d’évaluation des risques, mais refuser le débat ou la recherche au simple nom du respect de Gaia n’est rien d’autre que la remise à la mode de l’obscurantisme.

      • pablico
        pablico répond à Hemenate
        À la porte d'un sourd, 
un jour (...)
        • Posté à 18h30 le 31/01/2010
        • Internaute 14278
          À la porte d'un sourd, 
un jour (...)

        respect de Gaia n’est rien d’autre que la remise à la mode de l’obscurantisme.

        mais connait-on assez Gaia ?

        Gaia n’est pas qu’un nom, c’est un mécanisme, qui prend on compte l’univers (infiniment grand) et qui va au plus petit (infiniment petit..) et comme c’est si vaste on ne connait pas grand chose... sans compter les interactions entre les différents univers, les différentes matières, vies etc...

        sans renier le bouleversement, il faudrait être humbles et avancer doucement et concertés.. (avis personnel)

        ex : le savoir du, la connaissance de il y a 100 ans , versus maintenant.. un monde ! !
        imaginez dans 100 ans...il y aura un autre monde...

  • yoms
    • Posté à 14h35 le 31/01/2010
    • Internaute 67829

    merci pour cet article !

    On ne connaît pas l’inocuité des nanotechnologies et au nom d’un principe de précaution cher à notre bachelot nous ne devrions pas nous mettre en danger inutilement.

    • admirateur-
      admirateur- répond à yoms
      • Posté à 14h39 le 31/01/2010
      • Internaute 32111

      il suffit de s’adresser à MAM et à Hortefeux qui nous pondront une législation bien encadrante, répressive, antiscientifique mais flattant dans le sens du poil les écologues qui se prennent pour les nouveaux anges saint Michel
      ite missa est

      • yoms
        yoms répond à admirateur-
        • Posté à 14h54 le 31/01/2010
        • Internaute 67829

        hortefeux et mam ne pondront jamais ce genre de loi et la messe ce sont eux qui la disent...

        petit lien vers l’expérience que je citais plus loin :

        Lien

        PS : je ne suis pas un écologue...

         
        • admirateur-
          admirateur- répond à yoms
          • Posté à 15h14 le 31/01/2010
          • Internaute 32111

          Non évidemment, ils en chargeront le dit « comité d’éthique ».
          nous sommes d’accord et ce n’est pas toi que je rangeais dans le camp des écologues. ma réponse se voulait comme un prolongement

        1 autres commentaires
  • yoms
    • Posté à 14h42 le 31/01/2010
    • Internaute 67829

    Mentionnons une expérience : il s’agissait en 1943 de faciliter l’achat et la consommation des bas morceaux (abats de bœuf) dans six groupes de 13 à 17 ménagères aux EU.

    Trois groupes assistèrent à des exposés de 45 minutes consacrés à la richesse des abats en vitamines, et à des conseils culinaires. Les trois autres groupes participaient à des discussions collectives avec un expert en nutrition mis à la disposition du groupe.

    On obtint alors les résultats suivants : 3 % des ménagères des trois premiers groupes, et 32 % des autres groupes, changeaient leurs habitudes alimentaires. Ces résultats montrent que les décisions de groupe sont les plus efficaces. Ils montrent aussi que le psychosociologue, en modifiant les groupes, permet d’enclencher un processus de recherche active.

    Le changement d’attitudes individuelles est plus facile à réaliser lorsqu’il a lieu dans une situation de groupe. Lewin (qui a mené l’expérience) oppose les conférences ou les médias de masse à des situations où les individus sont pris comme membres d’un groupe. Dans la seconde situation, la sensibilité de chacun à l’opinion et aux attitudes des autres peut être prise en compte. Au lieu de prendre les individus un à un, on les aborde comme membres de groupes.

    Ainsi en est-il du débat sur les nanos : en provoquant une discussion de groupe on fait peu à peu entrer l’idée de ces nanos conneries dans l’esprit des gens, et certains finissent par l’accepter...

    • elLolo
      elLolo répond à yoms
      • Posté à 15h28 le 31/01/2010
      • Internaute 27714

      « Ainsi en est-il du débat sur les nanos : en provoquant une discussion de groupe on fait peu à peu entrer l’idée de ces nanos conneries dans l’esprit des gens, et certains finissent par l’accepter... »

      Amusant de crier à la manipulation quand, vous-même, l’utilisez. Vous êtes parti d’un exemple qui n’a rien à voir : généralement, les gens n’aiment pas ou ne sont pas attirés par les abats. Par des exemples bien choisis et valorisants qui sont montrés, des gens changent finalement leurs opinions.
      Les abats n’ont rien à voir avec les nanotechnologies. Vous vous souvenez avoir mangé des nano-particules et ne pas avoir aimé ça quand vous étiez gamin ? ! Vous vous souvenez ne pas avoir été attiré par un plat avec des nano-particules dedans ?

      Les nanotechnologies font appel à des connaissances complexes. Il n’y a pas que le danger qu’elles représentent mais aussi les progrès possibles : composants électroniques miniaturés encore plus pour consommer moins d’énergie tout en étant plus efficace, par exemple. À cette échelle, c’est aussi la possibilité d’intervenir sur des mécanismes complexes du corps humain pour le soigner. Il ne faudrait donc pas jeter l’eau du bain avec le bébé.

      • yoms
        yoms répond à elLolo
        • Posté à 10h55 le 01/02/2010
        • Internaute 67829

        Ce qui est en cause ce ne sont pas les abats mais la dynamique de groupe...

        Quel est l’intérêt de ce genre de découverte, si ce n’est de se rapprocher un peu plus d’une sorte d’immortalité illusoire, quel but poursuivent ces scientifiques et par qui sont-ils financés ? A quoi bon entretenir le corps à l’infini ? A quoi bon tenter de briser les mécanismes naturels immuables que sont la maladie, la mort, l’entropie des cellules et des atomes ?

        Lorsque nous éradiquons des maladies, il y en a d’autres qui surgissent, nous sommes peut-être en train de mettre l’espèce humaine et animale en danger par ces manipulations, bien sur on pourrait objecter que l’homme étant une des espèces qui peuplent la Terre fait partie de cette Nature originelle et possède donc la possibilité et donc le droit de la modifier à l’infini jusqu’à la modeler à sa convenance, seulement l’homme ne maitrise qu’une infime partie de la connaissance universelle, tout ce que nous savons, c’est que du désordre l’ordre a pris forme, après...

        Il y a quelque chose d’extrêmement gênant dans les ogm et les nanos, c’est qu’elles s’imposent à nous, elles viennent radicalement modifier les équilibres naturels à l’œuvre en s’infiltrant de façon microscopique dans notre peau, notre sang, les plantes... Elles transforment et mélangent vie et matière , créant de nouvelles formes de machines pensantes potentiellement dangereuses. Pourquoi un référendum n’est pas au minimum proposé aux citoyens du monde sur ces sujets, est-ce normal que nous devions subir les créations scientifiques d’une poignée de tarés enfermés dans leurs labos, qui conçoivent la connaissance scientifique comme séparée des sciences sociales, de la métaphysique, de la morale humaine ? Quand la science sera intégrée à la connaissance antropho-sociale quand l’équation individu, espèce et société fera sens pour nous scientifiques, je serais peut-être plus rassuré..

         
        • elLolo
          elLolo répond à yoms
          • Posté à 11h09 le 02/02/2010
          • Internaute 27714

          Vu le niveau, j’abandonne... Bon retour dans la forêt.

          • yoms
            yoms répond à elLolo
            • Posté à 22h52 le 02/02/2010
            • Internaute 67829

            mais enfin ça n’a rien à voir avec la forêt ! Merci quand même pour le « bon » retour.

            Juste pour préciser je ne suis pas anti-science, primitiviste ou je ne sais quel autre gros mot, je me pose simplement des questions liées à la bio-éthique, au rapport entre science et société à la façon dont le progrès modifie nos comportements sociaux et culturels...

            Et je souligne que la façon dont ce débat est mené ressemble fort à l’expérience de Lewin que j’ai citée.

    • letroisièmeoeil
      letroisièmeoeil répond à yoms
      conscience déguisée en être (...)
      • Posté à 16h35 le 31/01/2010
      • Internaute 99824
        conscience déguisée en être (...)

      Merci. A ce sujet, lire « Petit traité de manipulation à l’usage des honnêtes gens » de Joule et Beauvois aux Editions Universitaires de Grenoble, qui apporte un éclairage fascinant sur la dynamique comportementale des individus et des groupes face aux questions décisonnelles. Un petit bijou.

  • Beretman
    Beretman
    ou la joie de vivre
    • Posté à 15h09 le 31/01/2010
    • Internaute 48979
      ou la joie de vivre

    Merci pour cet article pertinent.
    Il ne s’agit pas d’un débat ! les décisions sont prises, effectivement.
    Il suffit de consulter les objectifs du « débat » sur son site officiel en cas de doute sur ce point ( Lien) :
    « Les objectifs du débat
    - Informer la population sur les principales controverses que soulève le sujet et lui permettre de comprendre les positions des acteurs qui les portent.
    - Permettre à la population de s’exprimer sur les nanotechnologies.
    - Eclairer les grandes orientations de l’action de l’Etat. »

    Il faut refuser ce terme de débat et le dénoncer !

  • nanabel
    nanabel
    1ère version
    • Posté à 15h16 le 31/01/2010
    • Internaute 97292
      1ère version

    L’intégration de la nanotechnologie dans les préparations alimentaires est la cause de certains cancers (on en est pas sûr, mais c’est possible).

    L’utilisation de la nanotechnologie dans la recherche médicale pourrait guérir certains cancers (là non plus ce n’est pas certain, mais c’est possible).

    Guérir le mal par le mal.

    D’abord on crée un produit potentiellement néfaste, mais qui va enrichir les industries et leurs intermédiaires. Ensuite on crée l’antidote qui va, lui aussi enrichir les mêmes protagonistes. Tous ces gens nous persuadent qu’ils travaillent pour le bien de l’humanité, que le progrès technologique va éliminer tous les maux de la terre. Ces mêmes scientifiques nous prédisaient que grâce à la culture OGM, ils allaient supprimer la faim dans le monde. Où sont les résultats ?

    • pataleau
      pataleau répond à nanabel
      Grand faiseur de sandwich
      • Posté à 15h23 le 31/01/2010
      • Internaute 103108
        Grand faiseur de sandwich

      Où sont les résultats ? Et surtout où est l’évaluation un tant soit peu indépendante voir objective ?

    • Lictor
      Lictor répond à nanabel
      informaticien
      • Posté à 21h09 le 31/01/2010
      • Internaute 68450
        informaticien

      Rien de choquant la dedans... Les OGM ou les nanotechs, ce sont juste des boites à outils. C’est comme un marteau : je peux m’en servir pour construire une maison ou pour faire très mal à mon prochain...

      Il n’y a pas de manipulation ou de lien de cause à effet entre le problème et la cure. Juste des outils qui peuvent être utilisé avec raison ou pas, pour le bien commun ou pour le profit privé.
      Il y a la même dualité avec la radioactivité : on peut en faire des bombes comme on peut s’en servir pour guérir des cancers...

      C’est pour ça que le politique doit entrer et agir dans le débat, parce que c’est son rôle de protéger l’intérêt commun face à l’intérêt privé.
      Les OGM peuvent parfaitement aider à résoudre les problèmes de la malnutrition (il n’y a techniquement pas de problème de faim dans le monde). Le seul problème, c’est que résoudre la malnutrition n’est pas rentable, parce que la malnutrition concerne majoritairement des gens non solvables...

  • VinceDeg
    • Posté à 15h30 le 31/01/2010
    • Internaute 36941

    Peut-être que la bonne stratégie, pour l’instant, n’est pas de traiter les nanotechnologies à part, mais de revoir et renforcer l’ensemble de nos processus de certification de produits et substances avant mise sur le marché. En se concentrant sur les nanotechs, on évite par exemple le débat pourtant nécessaire sur l’industrie chimique. Je pense qu’il est possible de redéfinir des principes de base d’autorisation de production qui s’appliquent à toute substance, tenant en compte les enjeux environnementaux, et ensuite qui se dérivent pour chaque cas. En particulier, repenser l’avenir du produit en tant que déchet, et ne plus autoriser la mise en vente de produits dont on sait à l’avance qu’il ne pourra pas être retraité, qu’il posera problème, qu’il se disséminera et qu’il ne sera pas biodégradable... Et là, un certain nombre de nanotechnologies ne passeront pas la barre, tout comme des substances chimiques, l’amiante, etc.

    Cela pour l’instant, car les nanotechnologies actuelles ne sont que des « matériaux », des « substances » aux propriétés physiques et chimiques bizarres... Le problème changera radicalement quand les nanotechs pourront s’animer, quand on fera face à des nanorobots, ou quand la biologie cellulaire rencontrera et fusionnera avec la nanotechnologie « physique », mécanique.

    Car les molécules existant dans le monde vivant sont les plus incroyables nanotechnologies qui soient, et un jour leurs potentialités seront récupérées à usage de l’homme... Par exemple, le vivant propose tout un panel de solutions nanotechnologiques pour traiter l’énergie, et la transférer sous différentes formes : de l’énergie solaire à l’énergie mécanique, énergie électrique, énergie potentielle chimique pouvant être stockée... La mécanique sous-traitant ces tranferts d’énergie est faite de nanopompes, de Lien (avec nanorotor et nanostator), ces machines sont déplacées par des Lien se déplaçant sur des « nanorails »... De quoi faire saliver n’importe quel industriel si on arrive un jour à le réutiliser à échelle humaine (par exemple, avec des nanoélectrodes qui exploitent des potentiels électriques membranaires). Nous ne sommes qu’à l’aube de la bio-nano-technologie, il faut imaginer que cela s’associera aussi avec les technologies de transgénèse, de manipulation génétique, et donc que l’on pourra concevoir des « cyborgs » cellulaires, ni vivants ni mécaniques, en piochant dans des outils et des éléments provenant de virus, de bactéries, d’autres êtres vivants, de nanotechnologies classiques... Et ça posera de sérieux problèmes éthiques qui font froid dans le dos.

    Enfin, quand je dis que ça sera le cas dans le futur... Ça fait des années qu’on se sert de levures modifiées génétiquement comme « usines cellulaires » pour produire certains types de protéines et d’enzymes à échelle industrielle, et ça ne pose pas plus problème que ça ?

  • youpi_486
    • Posté à 15h38 le 31/01/2010
    • Internaute 30667

    Mmm, pourquoi un point d’interrogation à « Logiciels libres » ? « free/open source software », c’est bien le logiciel libre, oui. En anglais, il y a une ambiguité sur le mot « free » entre gratuité et liberté, au point que certains utilisent « libre software », mais « free software » ou « open source software », c’est bien ce qu’on appelle « logiciel libre » ici.

    • Hélène Crié-Wiesner
      Hélène Crié-Wiesner répond à youpi_486
      Binationale
      • Posté à 16h08 le 31/01/2010
      • Internaute 57
        Binationale

      Est-ce que votre « Mmm... » pourrait sous-entendre que mon point d’interrogation a une signification politique ? Point du tout ! C’est juste que, n’étant pas une spécialiste des choses de l’informatique, je doutais de ma traduction. Merci de l’avoir confirmée.

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