Derriere le barreau

La justice vue de l'autre côté de la barre, par l'avocate Laure Heinich-Luijer.

Justice : fin du huis clos pour les mineurs, une réforme inquiétante

Publié le 22/02/2010 à 17h01


Barrage de policiers devant la salle du procès Fofana, à Paris, en juillet 2009 (Gonzalo Fuentes/Reuters)

On demande aux juges de ne pas rendre la justice sous le coup de l’émotion. On demande aux jurés populaires de prêter le serment de juger sans faire place à l’émotion. Que faire des lois lorsqu’elles sont votées pour répondre à l’émotion ?

Le 16 février 2010, l’Assemblée nationale a adopté un texte, proposé par Messieurs Baroin et Lang, qui met fin au principe du huis clos automatique pour les mineurs. Les juges pourront décider, dès lors que l’accusé sera devenu majeur pendant le temps de la procédure, de le juger en audience publique.

Cette proposition de loi est directement inspirée de la colère des parties civiles au procès dit du « gang des barbares » qui s’était tenu à huis clos en raison de la minorité de deux accusés.

Il est difficile pour tous les accusés, et même pour les victimes, de s’exprimer devant une cour d’assises. C’est encore plus difficile quand on n’est pas bien grand. Qui gagnera à ce que les accusés parviennent encore moins à s’expliquer parce que la salle est bondée ?

Une réforme pédagogique ?

Messieurs Baroin et Lang confondent peut-être mineurs et barbares. Ils expliquent pourtant que leur texte répond à une volonté pédagogique. L’expression est assez signifiante.

On rappellera que la pédagogie est, étymologiquement, l’action de conduire les enfants. La pédagogie, c’est donc l’art d’éduquer, c’est ce que les adultes apprennent aux enfants.

Version Baroin et Lang, la pédagogie c’est ce que les adultes apprennent des enfants.

La vertu pédagogique est inversée : il est devenu plus important que l’adulte puisse voir le mineur se faire juger que de protéger le mineur de l’œil public. Messieurs Baroin et Lang confondent peut-être pédagogie et démagogie.

Il s’ensuit un détournement considérable des principes fondamentaux.

Partant du principe qu’une victime se fiche d’avoir été agressée par un majeur ou par un mineur (ce que l’on peut aisément comprendre), les juges ne peuvent plus se placer du côté de l’auteur pour appréhender l’acte commis, la nouvelle politique pénale les somme de se situer du seul côté de la victime et de son ressenti.

Retirer l’excuse de minorité

On ne juge donc plus l’homme mais son acte. Pire, on ne juge pas l’acte à un moment donné mais l’acte comme s’il avait été effectué au moment où son auteur est jugé.

Or, l’une des acrobaties judiciaires est précisément de replacer celui qu’on juge dans le contexte où le passage à l’acte s’est produit.

Cet effort est d’autant plus nécessaire quand l’auteur est mineur et qu’il comparaît devant la juridiction de jugement après un long parcours qui lui a permis d’évoluer. Lui retirer le huis clos parce qu’il est devenu majeur, c’est commencer symboliquement à nier qu’il était mineur au moment des faits, ce qui conduira plus facilement les juges, au moment du prononcé de la sanction, à lui retirer le bénéfice de l’excuse de minorité, à le juger comme un adulte.

Se placer du seul côté des victimes pour légiférer n’est pas seulement contraire à la philosophie de la justice des mineurs, c’est contraire à l’idée de justice elle-même.

C’est ainsi, par exemple, que la loi considère qu’il est aussi grave de menacer quelqu’un avec un pistolet en plastique qu’avec une arme réelle, la victime ayant ressenti la même violence. Le principe aurait voulu que la loi se place aussi du côté de l’intention de l’auteur qui, en se munissant d’une arme en plastique, a pris une assurance contre tout risque mortel.

À défaut, c’est le principe même de la peine infligée à l’auteur et de son individualisation qui perd de son sens.

Cesser de protéger les mineurs au nom de l’émotion ?

Messieurs Baroin et Lang confondent peut-être la transparence et le voyeurisme.

On entend souvent les différents intervenants de la société dire aux parents qu’ils doivent se réinvestir dans l’éducation de leurs enfants. Quel message leur fait-on passer si les lois de la République elles-mêmes dénient à l’enfant son statut d’être en construction ?

Peut-on cesser de protéger les mineurs au nom de l’émotion ?

Le huis clos a également pour objet de veiller à la réinsertion des mineurs. Pour pouvoir grandir, il faut aussi que le mineur puisse laisser derrière lui son casier judiciaire d’enfant. Si la société peut condamner lourdement un mineur pour ce qu’il a commis, elle ne peut certainement pas lui dire qu’il a été un adulte.

Ce serait condamner sa vie d’adulte avant qu’elle n’ait commencée, c’est-à-dire l’empêcher de grandir et donc de se réinsérer.

La réforme sur le huis clos n’est peut-être pas spectaculaire. Les réformes ne le sont jamais. Force est de constater néanmoins que toutes les réformes vont dans le sens de lalignement progressif de la justice des mineurs sur celle des adultes. À défaut d’être spectaculaire, c’est inquiétant.

De l’alignement des devoirs à celui des droits

L’esprit est donc à l’alignement. Or, on ne peut pas être jugé comme un majeur et ne pas avoir le droit d’aller en boîte de nuit, de conduire une voiture, d’acheter une bière ou des cigarettes, voire d’ouvrir un compte bancaire. Si l’on confère les devoirs, il faut conférer les droits.

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  • Vincenzo_Sentenza-
    Vincenzo_Sentenza-
    Fort de café
    • Posté à 17h08 le 22/02/2010
    • Internaute 104025
      Fort de café

    « L’émotion fait que je pense ; mais elle trouble sans cesse ma pensée. »

  • FreeMind
    FreeMind
    Libre Penseur
    • Posté à 17h15 le 22/02/2010
    • Internaute 104542
      Libre Penseur

    « Cette proposition de loi est directement inspirée de la colère des parties civiles au procès dit du “ gang des barbares ” “
    ...si c’est pas du Goldnadel ça ? Le ‘juif de combat’ comme il se plait à se surnommer.

    • yami
      yami répond à FreeMind
      En partance pour Melmac
      • Posté à 17h53 le 22/02/2010
      • Internaute 84429
        En partance pour Melmac

      Quand l’avocat Francis Szpiner a dit qu’il allait faire changer la loi, je n’y croyais pas trop...
      Je suis trop naif, il semble donc que nos élus ne réfléchissent pas trop (et surtout de moins en moins)

      • noynoy66
        noynoy66 répond à yami
        naïf lucide et gueux
        • Posté à 19h11 le 22/02/2010
        • Internaute 36676
          naïf lucide et gueux

        Bonjour,
        Bien au contraire : Ils réfléchissent fort bien !
        Mais est ce dans l’intérêt du citoyen.... ? ?
        Et dans celui de la Justice (avec un grand « J“svp ! !) ? ? ?

      • pipolino
        pipolino répond à yami
        .
        • Posté à 22h59 le 22/02/2010
        • Internaute 89242
          .

        Moi je pensais que ça ne concernait que les mineurs au moment des faits, devenus majeurs à la date du procès.

    • Anonyme répond à FreeMind

      Bien vu ! Il s’agit de l’intégration en droit français de la loi du Talion, telle qu’imposée par le CRIF et en voie d’être servilement votée par nos parlementaires.

      Fillon l’avait d’ailleurs annoncé triomphalement il y a une quinzaine de jours précisément dans son discours (plutôt son rapport annuel) au dîner du CRIF !

      La justice de notre pays est entre de bonnes mains...

      • Jean-Luc LUMEN
        Jean-Luc LUMEN
        en invalidité
        • Posté à 18h21 le 22/02/2010
        • Internaute 47198
          en invalidité

        Une question...le citoyen envers les politiciens, hauts fonctionnaires véreux... peut il aussi se servir de la loi du talion

      • Ishtar
        Ishtar
         ? ?
        • Posté à 18h53 le 22/02/2010
        • Internaute 26226
           ? ?

        « Fillon l’avait d’ailleurs triomphalement annoncé il y a une quinzaine de jours précisément dans son discours..au diner du CRIF »

        Depuis quelques années la politique du pays se décide au diner du CRIF.Les intérêts d’une minorité se décident au diner du CRIF.
        Sarkozy ne vient pas expliquer son programme devant les Français comme le président des Etats Unis le fait au discours annuel du congrès.
        En France c’est le CRIF qui a les honneurs des dernières trouvailles du gouvernement.Notre discours du congrès à nous Français il se passe au diner du CRIF.
        Il y a une autre particularité qui pourrait mettre au chômage les coûteux conseillers et scribouillards présidentiels : c’est le CRIF qui écrit les grandes lignes du discours de politique intérieure et extérieure de la France.

         
        • zé ninguem
          zé ninguem répond à Ishtar
          lecteur
          • Posté à 19h55 le 22/02/2010
          • Internaute 103600
            lecteur

          Cette technique qui consiste à exagérer un raisonnement
          pour le tourner en dérision peut fonctionner avec des gens
          peux aguerris dans l’exercice de la dialectique ou des esprits
          faibles. Vous nous montrer que vous êtes de ceux qui pratiquent
          les coups bas, ou les coups dans le dos, de ceux abusent de
          l’honnêteté d’autrui. D’arguments intelligents vous n’avez point,
          en fait vous êtes un arnaqueur.

        • Tadorne
          Tadorne répond à Ishtar
          Ingénieur
          • Posté à 20h43 le 22/02/2010
          • Internaute 52463
            Ingénieur

          Vous remplacez « les juifs » par « le diner du CRIF » pour ne pas tomber sous le coup de la loi.

          Mais c’est toujours les mêmes arguments nauséabonds qui ressortent : « ils » dictent la politique du pays, « ils » dirigent la grande finance internationale, capitaliste et apatride, « ils » provoquent des guerres pour établir leur pouvoir mondial, etc, etc...

          Allez, j’en ajoute deux que vous pourrez joindre à votre collection :
          « ils » ont fait disparaitre les dinosaures
          « ils » ont livré Jeanne d’Arc aux anglais !

          Que vous devez être triste de ne pas vivre au moment de l’Affaire Dreyfus ou sous Pétain. Vous auriez eu bien plus de liberté d’expression pour vomir votre haine raciste.

          PS : je ne suis pas juif !

          • caro
            caro répond à Tadorne
            délinquante avérée
            • Posté à 21h14 le 22/02/2010
            • Internaute 6484
              délinquante avérée

            +1
            Ces personnes-là sont incapables de réfléchir à la signification globale de cette mesure, en dehors de leurs pensées nauséabondes.

            Elle est tout à fait du même ordre que celle qui permet d’emprisonner les mineurs à partir de 13 ans, que la suppression du poste de médiateur des enfants...il n’y a plus de mineurs, que des petits majeurs et c’est fort triste.

            • Kereven
              Kereven répond à caro
              • Posté à 21h29 le 22/02/2010
              • Internaute 29900

              Pas du tout.
              On peut déceler la délinquance dès 3 ans (dixit NS).
              Ce n’est que l’application de cette croyance. ëtre mineur c’est avoir moins de 3 ans et non 13 comme vous le mentionnez (ca c’était avant, mais visiblement il s’agissait d’une faute de frappe présidentielle)...

              • caro
                caro répond à Kereven
                délinquante avérée
                • Posté à 21h42 le 22/02/2010
                • Internaute 6484
                  délinquante avérée

                tssssss NS est incapable de penser par lui-même ! c’est Benisti qui lui a soufflé cette histoire qu’à 3 ans on pouvait déceler les futurs délinquants. Quelques bonnes feuilles sur le site « antidélation » au sujet du rapport Benisti
                Lien

            • leconcombrevert
              leconcombrevert répond à caro
              La vraie vérité > : -))
              • Posté à 23h57 le 22/02/2010
              • Internaute 8843
                La vraie vérité > : -))

              Effectivement, tout est bon pour sortir leur « c’est la faute aux Juifs » à tout bout de champ.

              Un antisémite qui se respecte fait feux de tout bois ! C’est l’effet culboto de la « pensée »,

              sauf que les antisémites ont la boule de plon non pas dans le ventre, mais celle-ci leur tient lieu de cervelle.

              C’est drôle pourtant, il me semble aussi que il y a plein d’arguments de fonds contre cette proposition de loi - tu en donnes certains, j’en donne d’autres plus bas.

              • caro
                caro répond à leconcombrevert
                délinquante avérée
                • Posté à 00h26 le 23/02/2010
                • Internaute 6484
                  délinquante avérée

                plutôt que « l’effet culbuto », je parlerais d’esprit binaire, comme en informatique, 1 ou 0, les non juifs = les bons, les juifs = les mauvais. A mon avis, il y a une touche qu’on devrait utiliser plus souvent contre les racistes de tout poil

                Bien à toi : -)

                • leconcombrevert
                  leconcombrevert répond à caro
                  La vraie vérité > : -))
                  • Posté à 00h35 le 23/02/2010
                  • Internaute 8843
                    La vraie vérité > : -))

                  > : -))

            • amonhumbleavis
              amonhumbleavis répond à caro
              Rue89 fait monter le FN
              • Posté à 10h58 le 23/02/2010
              • Internaute 93168
                Rue89 fait monter le FN

              Apparemment si on s’inquiète de la proximité de notre gouvernement avec une association religieuse juive on est forcément antisémite...

              Ils sont où les défenseurs de la LAICITE là ? ? ? Ils ont disparu de la RUE ? ? ? Ils ne sortent que lorsqu’on parle d’ISLAM ?

              Et tous ceux qui nous sortent que l’islamophobie est un terme politique utilisé par les musulmans pour justement justifier leur intégrisme, ils pensent quoi de l’antisionisme là ? ? ?

              Vraiment y en a marre de cette HYPOCRISIE !

              Ishtar, vous avez 3000 fois raisons, le gouvernement d’un pays laïque n’a rien à faire dans ces diners et rien à y annoncer ! !
              Ceux que ça ne choque pas, arrêter de vous réclamer de la LAICITE !

              • caro
                caro répond à amonhumbleavis
                délinquante avérée
                • Posté à 11h14 le 23/02/2010
                • Internaute 6484
                  délinquante avérée

                Si vous parlez du CRIF comme association religieuse, vous ne le connaissez pas. Le CRIF n’est pas religieux, c’est une association regroupant une soixantaine d’associations juives, complètement différentes les unes des autres. Il peut y en avoir des religieuses comme des athées, des culturelles etc

                Je n’apprécie pas du tout les prises de position du CRIF, je rétablie simplement la vérité

                L’HYPOCRISIE ne serait pas de pontifier quand on ne connait pas le sujet ?

                • amonhumbleavis
                  amonhumbleavis répond à caro
                  Rue89 fait monter le FN
                  • Posté à 11h20 le 23/02/2010
                  • Internaute 93168
                    Rue89 fait monter le FN

                  CONSEIL REPRESENTATIF DES INSTITUTIONS JUIVES DE FRANCE.

                  C’est religieux, non laïc.
                  L’hypocrisie c’est de se voiler la face que ça vous arrange.

                  Exemple de citation à ces dîners :

                  Michèle Alliot-Marie : « Ma présence parmi vous ce soir est l’occasion de réaffirmer la place de la communauté juive au sein de notre Nation »

                  Alors ? Ce n’est pas religieux ? ? ? ? ? ? ? ? ?

                  • caro
                    caro répond à amonhumbleavis
                    délinquante avérée
                    • Posté à 11h25 le 23/02/2010
                    • Internaute 6484
                      délinquante avérée

                    mon pauvre amonhumbleavis : -((

                    Savez-vous que dans la communauté juive il y a de très nombreux athées ?
                    Etre juif, se sentir juif, peut aussi être uniquement culturel et pas religieux.

                    • amonhumbleavis
                      amonhumbleavis répond à caro
                      Rue89 fait monter le FN
                      • Posté à 11h32 le 23/02/2010
                      • Internaute 93168
                        Rue89 fait monter le FN

                      Hé donc ? ? ?

                      Une association culturelle si vous voulez le présenter comme ça doit elle avoir une telle proximité avec le gouvernement ?

                      Vous feriez bien de prendre un peu de recul, que penserez vous si cette association était musulmane ?

                      C’est quand même à pleurer de voir tant de mauvaise foi !

                      • caro
                        caro répond à amonhumbleavis
                        délinquante avérée
                        • Posté à 11h40 le 23/02/2010
                        • Internaute 6484
                          délinquante avérée

                        quelle belle mauvaise foi ! je vous dis que le CRIF n’est pas religieux et vous venez comparer avec des associations musulmanes (donc religieuses) !

                        Je vous ai écrit que je n’approuvais pas le CRIF ! il faut vous l’écrire en quelle langue ? (je ne connais pas l’hébreu) tout comme je n’apprécie pas du tout le gouvernement du minimaxi.

                        • amonhumbleavis
                          amonhumbleavis répond à caro
                          Rue89 fait monter le FN
                          • Posté à 11h55 le 23/02/2010
                          • Internaute 93168
                            Rue89 fait monter le FN

                          Pourquoi musulman serait plus religieux que juif ? ? ?

                          Je suis bien contente que vous n’appréciez pas le CRIF, moi ce que je n’apprécie pas c’est que les membres du gouvernement y défilent et y prennent une partie de leurs décisions. C’est du lobbyying !

                          • caro
                            caro répond à amonhumbleavis
                            délinquante avérée
                            • Posté à 12h25 le 23/02/2010
                            • Internaute 6484
                              délinquante avérée

                            Définition musulman présentée par Ptidico.com © 2010 

                            Nom que se donnent les disciples de Mahomet et qui désigne les Vrais croyants. Se faire musulman. La religion des musulmans. Une musulmane. Adjectivement, La religion musulmane. Les pays musulmans. La population, les moeurs musulmanes.

                            Définition du mot « musulman » selon : Dictionnaire de L’Académie française

                            Le CRIF est un détestable lobby, comme tous les lobbys, celui des OGM, celui des vendeurs d’armes, des politiques ultra-conservatrices etc Le MEDEF peut aussi être considéré comme un lobby.

                            • amonhumbleavis
                              amonhumbleavis répond à caro
                              Rue89 fait monter le FN
                              • Posté à 12h31 le 23/02/2010
                              • Internaute 93168
                                Rue89 fait monter le FN

                              Définition de juif, ive
                              Synonyme du mot

                              Définition du mot

                              Conjugaison du verbe

                              Définition juif présentée par Ptidico.com © 2010 - Cette definition du mot « juif » est donnée à titre indicatif. L’utilisation du service de dictionnaire Ptidico (conjugaison - synonymes et définition ) est gratuite et réservée à un usage strictement personnel. La definition du mot « juif » présentée sur ce site est éditée sous licence libre CCBYSA 3.0 (principe de licence wikipedia / wiktionary). L’équipe Ptidico.com vous remercie de votre visite. (n.)

                              Définition juif par Ptidico.com :

                              Celui, celle qui professe la religion judaïque. Les juifs de Pologne, d’Allemagne, de France. Une juive. Adjectivement, Le peuple juif. Un marchand juif.
                              Le Juif errant, Personnage imaginaire condamné à voyager jusqu’à la fin du monde. Il se dit, figurément et familièrement, de Celui qui change souvent de demeure, qui voyage sans cesse. C’est un Juif errant.
                              JUIF se dit aussi, figurément et familièrement, de Celui qui prête à usure et qui se conduit, en affaires, avec avidité et âpreté. C’est un juif, il prête à la petite semaine. Vous êtes un juif, un vrai juif.

                              Et c’est bien ce qu’Ishtar a déploré, c’est un Lobby qui a TROP d’influence et TROP ouvertement sur notre gvt.
                              Sauf que vous lui êtes tous rentrés dedans en remplaçant « CRIF » par « JUIFS ».

                              • caro
                                caro répond à amonhumbleavis
                                délinquante avérée
                                • Posté à 13h08 le 23/02/2010
                                • Internaute 6484
                                  délinquante avérée

                                La différence entre les juifs et les musulmans, c’est qu’on peut parler d’un « peuple juif » (malgré Shlomo Sand qui dit qu’il n’existe pas) qu’à l’intérieur de ce peuple, il y a des croyants et des non croyants. On distingue surtout les askhénazes et séfarades. Mais, comme le dit wikipedia :

                                Les différences majeures entre séfarades et ashkénazes ne sont pas dans le domaine religieux, mais surtout dans le domaine culturel et physique : langue vernaculaire, chansons, musique, poésie, littérature, nourriture, pilosité plus développée, type plus sémite, etc..

                                On ne peut pas parler d’un « peuple musulman ». Les musulmans peuvent être arabes ou non. Les Pakistanais sont à majorité musulmans, par exemple. Des pays africains sont à majorité musulmane aussi. La religion n’est pas la même partout, par exemple entre chiites et sunites, les cultures peuvent être extrêmement différentes.

                                Je n’ai jamais entendu un musulman se dire athée, alors que de très nombreux juifs se disent athées.
                                Lien

                                A+ je suis de permanence d’accueil des sans paps : -)

                                • amonhumbleavis
                                  amonhumbleavis répond à caro
                                  Rue89 fait monter le FN
                                  • Posté à 17h49 le 23/02/2010
                                  • Internaute 93168
                                    Rue89 fait monter le FN

                                  la différence entre Juifs et musulmans c’est peut-être justement une intégration plus importante, je ne vois pas pourquoi je me dirais musulmane alors que je suis athée et ce bien que je sois de culture musulmane...

                                  Bref vous pouvez mettre ce que vous voulez dans JUIF mais votre propre dico fait référence uniquement à la religion, et même après avoir fouiller sur internet je n’ai trouvé que des références à la religion.

                                  Vous faîtes les lectures qui vous arrangent et encore une fois vous m’avez répondu à côté :

                                  Si vous considérez effectivement que le lobbying du CRIF est néfaste, pourquoi avoir taxé d’antisémitisme ceux qui le condamnent ? ? ?

                                  • caro
                                    caro répond à amonhumbleavis
                                    délinquante avérée
                                    • Posté à 18h18 le 23/02/2010
                                    • Internaute 6484
                                      délinquante avérée

                                    Si vous considérez effectivement que le lobbying du CRIF est néfaste, pourquoi avoir taxé d’antisémitisme ceux qui le condamnent ? ? ?

                                    pouvez-vous me donner une seule phrase où j’ai traité d’antisémite une personne qui critique le CRIF ?

                                    dommage que vous n’ayez pas lu le lien vers l’article de Wikipedia que j’ai donné. On y lit :

                                    L’athéisme juif est la forme particulière que prend l’athéisme chez les personnes qui se revendiquent de la tradition juive. Il pose, depuis l’époque de l’Émancipation, la question de la possibilité d’un judaïsme entièrement sécularisé, de ses formes, de sa légitimité.
                                    Lien

                                    En revanche, je n’ai rien trouvé sur des musulmans athées. Si vous aviez un texte ...

                                    • amonhumbleavis
                                      amonhumbleavis répond à caro
                                      Rue89 fait monter le FN
                                      • Posté à 18h35 le 23/02/2010
                                      • Internaute 93168
                                        Rue89 fait monter le FN

                                      à gelub De Ishtar
                                      18H53 | 22/02/2010 |
                                      « Fillon l’avait d’ailleurs triomphalement annoncé il y a une quinzaine de jours précisément dans son discours..au diner du CRIF »
                                      Depuis quelques années la politique du pays se décide au diner du CRIF.Les intérêts d’une minorité se décident au diner du CRIF.
                                      Sarkozy ne vient pas expliquer son programme devant les Français comme le président des Etats Unis le fait au discours annuel du congrès.
                                      En France c’est le CRIF qui a les honneurs des dernières trouvailles du gouvernement. Notre discours du congrès à nous Français il se passe au diner du CRIF.
                                      Il y a une autre particularité qui pourrait mettre au chômage les coûteux conseillers et scribouillards présidentiels : c’est le CRIF qui écrit les grandes lignes du discours de politique intérieure et extérieure de la France

                                      à Ishtar De Tadorne
                                      Ingénieur | 20H43 | 22/02/2010 |
                                      Vous remplacez « les juifs » par « le diner du CRIF » pour ne pas tomber sous le coup de la loi.
                                      Mais c’est toujours les mêmes arguments nauséabonds qui ressortent : « ils » dictent la politique du pays, « ils » dirigent la grande finance internationale, capitaliste et apatride, « ils » provoquent des guerres pour établir leur pouvoir mondial, etc, etc...
                                      Allez, j’en ajoute deux que vous pourrez joindre à votre collection :
                                      « ils » ont fait disparaitre les dinosaures
                                      « ils » ont livré Jeanne d’Arc aux anglais !
                                      Que vous devez être triste de ne pas vivre au moment de l’Affaire Dreyfus ou sous Pétain. Vous auriez eu bien plus de liberté d’expression pour vomir votre haine raciste.
                                      PS : je ne suis pas juif !
                                      10 votes
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                                      à Tadorne De caro
                                      délinquante avérée | 21H14 | 22/02/2010 |
                                      +1
                                      Ces personnes-là sont incapables de réfléchir à la signification globale de cette mesure, en dehors de leurs pensées nauséabondes.
                                      Elle est tout à fait du même ordre que celle qui permet d’emprisonner les mineurs à partir de 13 ans, que la suppression du poste de médiateur des enfants...il n’y a plus de mineurs, que des petits majeurs et c’est fort triste.

                                      Je vous remets l’historique, et je ne mets pas la suite avec les modes de pensée culbuto ... vous devez savoir défiler les commentaires.
                                      Moi je vais écrire un article wikipédia sur les musulmans athés puisque c’est la seule façon d’être athée et de tradition musulmane, je m’en voudrais de devoir renoncer à l’un ou l’autre par fainéantise...

                                      EDIT : Ah tiens, j’ai un lien : donc j’existe allelujah (merde c’est pas athée ni musulman ça)

                                      Lien

                                      • caro
                                        caro répond à amonhumbleavis
                                        délinquante avérée
                                        • Posté à 18h39 le 23/02/2010
                                        • Internaute 6484
                                          délinquante avérée

                                        j’ai approuvé ce qu’a dit Tadorne, parce qu’il a raison. Comment appelez-vous l’idée de dire que la politique française intérieure et extérieure est décidée par le CRIF ? Ce n’est pas une critique des positions prises par le CRIF, c’est effectivement sous-entendre que les juifs mènent la politique, et ça, c’est faux et inacceptable.

                                        • amonhumbleavis
                                          amonhumbleavis répond à caro
                                          Rue89 fait monter le FN
                                          • Posté à 18h45 le 23/02/2010
                                          • Internaute 93168
                                            Rue89 fait monter le FN

                                          Bah non, ce n’est pas sous entendre que les juifs mènent la politique !

                                          Vous faîtes des amalgames terribles : CRIF = tous les juifs de France ? ? ? ?

                                          D’un coté vous voulez que l’on distingue les juifs et le CRIF et de l’autre vous les mêlez quand ça vous arrange pour taxer qq’un d’antisémitisme...

                                          Autant j’ai des doutes sur Gelub, autant dire qu’ishtar est antisémite est une belle ânerie.
                                          On peut s’en foutre royalement du CRIF mais ne pas accepter ses relations privilégiées avec le gouvernement et condamner seulement et uniquement CES relations, non ? ? ?

                                          Sinon un autre lien, pour vous, un article de la rue qui a dû vous échapper :
                                          Lien

                                          • caro
                                            caro répond à amonhumbleavis
                                            délinquante avérée
                                            • Posté à 19h08 le 23/02/2010
                                            • Internaute 6484
                                              délinquante avérée

                                            allons ! vous êtes vraiment naïve ! : -)
                                            je préfère naïve que de mauvaise foi : -))

                                            ce n’est pas moi qui fait l’amalgame ... on peut condamner les relations CRIF-gouvernement, sans dire que le CRIF dicte la politique du gouvernement, non ?

                                            A votre avis, le minimaxi et les membres de son gouvernement ne vont pas se rendre aux 26e rencontre des musulmans de France, comme ils le font chaque année ?
                                            Lien
                                            et là, c’est religieux ...

                                            • amonhumbleavis
                                              amonhumbleavis répond à caro
                                              Rue89 fait monter le FN
                                              • Posté à 19h24 le 23/02/2010
                                              • Internaute 93168
                                                Rue89 fait monter le FN

                                              Si vous voulez je suis naïve, mais il vaut mieux être naïve que parano... ça permet de vivre moins aigrie.

                                              Reprenons, ce texte qui est directement lié à l’affaire Fofana. Affaire pendant laquelle le CRIF est intervenu à maintes reprises, jusque apparemment la promulgation de cette loi...

                                              On ne peut tout de même pas croire que toutes ces mesures ne sont pas liées au CRIF.

                                              Lien

                                              Une rencontre annuelle, combien de repas du CRIF chaque année ?

                                              • caro
                                                caro répond à amonhumbleavis
                                                délinquante avérée
                                                • Posté à 20h41 le 23/02/2010
                                                • Internaute 6484
                                                  délinquante avérée

                                                dîner annuel du CRIF, ça en fait combien par an ?

                                                Le CRIF a le droit de dire qu’il n’était pas content d’un verdict, de là à dire qu’il a imposé la révision de la loi ... il y a un pas que je ne franchirais pas. Combien de fois le parquet (représentant de l’état) fait appel d’un jugement qu’il trouve trop clément ? par exemple dans l’affaire Clearstream

                                                Je vous propose de lire l’article de Philippe Bliger, l’avocat général lors du procès Fofana
                                                Lien

                                                ... Il est dommage que la commission des lois n’ait pas estimé nécessaire d’être renseignée sur le cours des audiences du procès Fofana et sur les attitudes des uns et des autres. Elle aurait ainsi pu constater que « l’immense émotion », sur laquelle François Baroin s’est fondé, n’avait pas été le ressort fondamental de la demande de publicité présentée par l’avocat de la famille Halimi.

                                                Celle-ci, paraît-il, souhaitait cette transparence et son conseil a plaidé en ce sens, sachant toutefois que la cour n’avait pas d’autre choix juridique que de la refuser dès lors que l’accusée concernée, sur le conseil judicieux de ses avocats, avait désiré le maintien du huis clos. Par la suite, au moins à deux ou trois reprises, cette accusée s’est vu menacer de foudres parce qu’elle avait empêché la publicité des débats au point qu’à la longue on finissait par se demander si on lui reprochait un crime ou seulement cette opposition. ...

                                                • amonhumbleavis
                                                  amonhumbleavis répond à caro
                                                  Rue89 fait monter le FN
                                                  • Posté à 20h58 le 23/02/2010
                                                  • Internaute 93168
                                                    Rue89 fait monter le FN

                                                  Dîner annuel à Paris au mois de mars prochain, dîner à Bordeaux ce mois ci avec Michelle Alliot Marie ...

                                                  Il n’y a pas qu’un dîner annuel du CRIF.

                                                  Oui le CRIF a le droit d’émettre un avis, mais quand la mesure résultant de la prise en compte de cet avis est annoncée en premier lieu au CRIF, il y a de quoi se poser des questions !
                                                  Et je ne vous apprendrai rien sur les méthodes clientèlistes de notre gvt.

                                                  Merci pour ce lien, qui ne fait que confirmer qu’un vaste enfumage entoure encore cette prise de décision de la commission des lois.

          • Ishtar
            Ishtar répond à Tadorne
             ? ?
            • Posté à 21h39 le 22/02/2010
            • Internaute 26226
               ? ?

            Au moment de l’affaire Dreyfus et sous le régime de Vichy j’aurais été sans aucun doute outrée des injustices et du régime que soutenait Pétain.
            Ne mélangez pas tout.Vous ne rendez pas service à la cause que vous semblez vouloir défendre.
            Ce qui est odieux c’est qu’une association ait tant de pouvoirs.Et peu importe d’ailleurs le nom qu’elle porte.Depuis Sarkozy tant de choses sont en faveur d’une préférence communautaire que cela apporte de l’eau au moulin de ceux qui dénoncent un complot organisé.
            Je pense pour ma part qu’il est temps que ce favoritisme cesse pour la bonne marche de nos institutions.

            • leconcombrevert
              leconcombrevert répond à Ishtar
              La vraie vérité > : -))
              • Posté à 00h06 le 23/02/2010
              • Internaute 8843
                La vraie vérité > : -))

              Au lieu de taper sur le Crif, pourquoi ne sortez vous pas simplement la multitude d’arguments contre la proposition de loi en tant que telle ? Faut-il croire qu’elle ne vous semble mauvaise uniquement parce que le Crif l’aurait favorisée - à supposer que cela soit vrai ? Eh bien, moi je dis NON à cette loi, qu’elle vienne du PCF, du PS, des Verts, du NPA .... je m’en fiche.

              Je rigole d’ailleurs, parce que - une fois de plus - vous tomberz dans le piège de l’extrême droite : Ils sont evidemment pour ce genre de loi (parce que l’état de droit, les droits de l’homme, les droits de l’enfance, ils s’en fichent), donc ils en parlent qu’en mettant en avant leur sujet favorit et presque unique : le mechant loup qu’est LE CRIF, bouah ! ! !

              • amonhumbleavis
                amonhumbleavis répond à leconcombrevert
                Rue89 fait monter le FN
                • Posté à 10h58 le 23/02/2010
                • Internaute 93168
                  Rue89 fait monter le FN

                Apparemment si on s’inquiète de la proximité de notre gouvernement avec une association religieuse juive on est forcément antisémite...

                Ils sont où les défenseurs de la LAICITE là ? ? ? Ils ont disparu de la RUE ? ? ? Ils ne sortent que lorsqu’on parle d’ISLAM ?

                Et tous ceux qui nous sortent que l’islamophobie est un terme politique utilisé par les musulmans pour justement justifier leur intégrisme, ils pensent quoi de l’antisionisme là ? ? ?

                Vraiment y en a marre de cette HYPOCRISIE !

                Ishtar, vous avez 3000 fois raisons, le gouvernement d’un pays laïque n’a rien à faire dans ces diners et rien à y annoncer ! !
                Ceux que ça ne choque pas, arrêter de vous réclamer de la LAICITE !

              • Ishtar
                Ishtar répond à leconcombrevert
                 ? ?
                • Posté à 15h13 le 23/02/2010
                • Internaute 26226
                   ? ?

                Sur la loi en elle-même voir mon post de 21h30 du 22.
                Bien que je trouve lamentable de se justifier sur tout dans ce forum.

                Je suis absolument contre une régression sur la loi protégeant les mineurs et je le dis.
                Pour les associations qu’elles soient de gauche de droite,musulmanes juives ou catholiques je crois vous avoir dit il y a quelques semaines ici même combien je réprouve quand elles prennent autant d’importance.Il se trouve que le CRIF est celle qui cristallise toutes les attentions du gouvernement,en ce moment.

                Point n’est besoin de sortir le grand méchant loup et le FN car voyez vous je réprouve cette méthode trop fréquente sur ce forum qui consiste à flirter avec l’absence de courtoisie entre personnes d’avis différents.
                Je crois profondément qu’à défaut d’anticiper sur les pensées des internautes,il est une autre méthode plus simple et elle consiste à échanger des idées avec une honnêteté intellectuelle oh combien plus élégante.

          • amonhumbleavis
            amonhumbleavis répond à Tadorne
            Rue89 fait monter le FN
            • Posté à 09h53 le 23/02/2010
            • Internaute 93168
              Rue89 fait monter le FN

            Trouvez-vous normal que les décisions gouvernementales soient annoncées au dîner annuel d’une association ?

          • amonhumbleavis
            amonhumbleavis répond à Tadorne
            Rue89 fait monter le FN
            • Posté à 10h57 le 23/02/2010
            • Internaute 93168
              Rue89 fait monter le FN

            Apparemment si on s’inquiète de la proximité de notre gouvernement avec une association religieuse juive on est forcément antisémite...

            Ils sont où les défenseurs de la LAICITE là ? ? ? Ils ont disparu de la RUE ? ? ? Ils ne sortent que lorsqu’on parle d’ISLAM ?

            Et tous ceux qui nous sortent que l’islamophobie est un terme politique utilisé par les musulmans pour justement justifier leur intégrisme, ils pensent quoi de l’antisionisme là ? ? ?

            Vraiment y en a marre de cette HYPOCRISIE !

            Ishtar, vous avez 3000 fois raisons, le gouvernement d’un pays laïque n’a rien à faire dans ces diners et rien à y annoncer ! !
            Ceux que ça ne choque pas, arrêter de vous réclamer de la LAICITE !

        • amonhumbleavis
          amonhumbleavis répond à Ishtar
          Rue89 fait monter le FN
          • Posté à 10h57 le 23/02/2010
          • Internaute 93168
            Rue89 fait monter le FN

          Apparemment si on s’inquiète de la proximité de notre gouvernement avec une association religieuse juive on est forcément antisémite...

          Ils sont où les défenseurs de la LAICITE là ? ? ? Ils ont disparu de la RUE ? ? ? Ils ne sortent que lorsqu’on parle d’ISLAM ?

          Et tous ceux qui nous sortent que l’islamophobie est un terme politique utilisé par les musulmans pour justement justifier leur intégrisme, ils pensent quoi de l’antisionisme là ? ? ?

          Vraiment y en a marre de cette HYPOCRISIE !

          Ishtar, vous avez 3000 fois raisons, le gouvernement d’un pays laïque n’a rien à faire dans ces diners et rien à y annoncer ! !
          Ceux que ça ne choque pas, arrêter de vous réclamer de la LAICITE !

          • caro
            caro répond à amonhumbleavis
            délinquante avérée
            • Posté à 11h22 le 23/02/2010
            • Internaute 6484
              délinquante avérée

            vous êtes tellement content de votre « commentaire » que vous vous sentez obligé de le spamer ?
            Hélas, au bout de 4 spams, il n’est pas devenu plus pertinent : -))

            tiens, vous me donnez une idée, je spame la réponse que je vous ai faite plus haut :

            Si vous parlez du CRIF comme association religieuse, vous ne le connaissez pas. Le CRIF n’est pas religieux, c’est une association regroupant une soixantaine d’associations juives, complètement différentes les unes des autres. Il peut y en avoir des religieuses comme des athées, des culturelles etc

            Je n’apprécie pas du tout les prises de position du CRIF, je rétablie simplement la vérité

            L’HYPOCRISIE ne serait pas de pontifier quand on ne connait pas le sujet ?

            • amonhumbleavis
              amonhumbleavis répond à caro
              Rue89 fait monter le FN
              • Posté à 11h25 le 23/02/2010
              • Internaute 93168
                Rue89 fait monter le FN

              Si je l’ai publié 4 fois, c’est que la discussion est ancienne et que je souhaitais une réponse de tous.
              Vous noterez que je ne vous l’ai envoyé qu’une fois, non ?

          • Ishtar
            Ishtar répond à amonhumbleavis
             ? ?
            • Posté à 15h22 le 23/02/2010
            • Internaute 26226
               ? ?

            Merci de ce commentaire noyé parmi ceux qui se contentent d’invectiver en anticipant sur les pensées des autres.

            D’ailleurs,j’ai décidé de ne répondre qu’à ceux ici qui respectent un minimum de courtoisie et d’honnêteté intellectuelle.
            Les hurlements intempestifs et les accusations infondées d’antisémitisme discréditent leurs auteurs et ne méritent pas réponse.
            Mais vous avez absolument raison sur le fait que ceux qui invoquent l’islamophobie comme l’expression de l’intégrisme agitent bien souvent l’antisémitisme à toutes les sauces.
            Bonne journée.

            • amonhumbleavis
              amonhumbleavis répond à Ishtar
              Rue89 fait monter le FN
              • Posté à 16h06 le 23/02/2010
              • Internaute 93168
                Rue89 fait monter le FN

              On va remettre ce lien ici :

              Lienenvoyé par Lien. - Lien

              A toutes fins utiles ...

              Le pire c’est que finalement certains prêchent la distinction entre le CRIF et les juifs, mais si on accuse le CRIF de lobbying et qu’on n’est pas juif on est forcément antisémite... A se marcher sur la tête.

              Bonne continuation Ishtar, vous avez un bon mode de fonctionnement vis à vis du forum, je vais essayer votre méthode, moi aussi...

              • Ishtar
                Ishtar répond à amonhumbleavis
                 ? ?
                • Posté à 17h37 le 23/02/2010
                • Internaute 26226
                   ? ?

                J’ai regardé ce film.Cela fait froid dans le dos les enfants israeliens qui vont en Pologne et disent qu’ils sont détestés ,qu’ils le savent et cela ne semble pas les déranger plus que ça.La prof leur dit même qu’ils seront escortés pour ne pas avoir de contact avec la population.C’est effarant.Comment cela pourra t-il perdurer sans que cet état de fait n’aboutisse au mieux à une prise de conscience salutaire au pire à un nouveau bain de sang.Les profs israeliens ne sont-ils pas là pour éduquer et le faire mieux que par le passé ? Cette façon de se couper du monde n’est pas un moyen d’enrayer l’antisémitisme.L’ignorance conduit à l’incompréhension comme l’éloignement et le repli sur soi génèrera de la violence.

                Une chose m’a surprise aussi quand à la fin une vieille personne dit que la Lithuanie est antisémite.J’y suis allée et ai visité un village où vivent majoritairement des juifs et j’ai parlé avec la population qui ne m’a pas donné cette impression du tout.Vilnius m’a expliqué une Lithuanienne avait une communauté juive très importante et c’est encore un peu vrai aujourd’hui,malgré les départs pour Israel.

                Les pays baltes ont par contre des éléments d’extrême droite très actifs mais il y en a aussi en France.
                Une chose est sûre : comment se sortira t-on de toute cette incompréhension car pour nous cela se limite à des excités sur un forum qui insultent ceux qui ne sont pas d’accord avec eux mais pour d’autres en Palestine c’est le chaos depuis 60 ans,une (sur)vie dans les camps et le désespoir comme perspective.

                • amonhumbleavis
                  amonhumbleavis répond à Ishtar
                  Rue89 fait monter le FN
                  • Posté à 18h02 le 23/02/2010
                  • Internaute 93168
                    Rue89 fait monter le FN

                  Oui froid dans le dos, il y a de quoi être pessimiste pour l’avenir du moyen orient après le visionnage, les palestiniens sont condamnés à plus ou moins longue échéance et personne n’interviendra, pire certains cautionneront.

                  Le poids de la culpabilité est trop important pour les nations occidentales, seule la France jusqu’à un passé proche défendait timidement les intérêts palestiniens mais tout cela est bien fini.

                  Ce qui est le plus regrettable c’est que les images de l’endoctrinement des enfants dans les écoles coraniques ont fait le tour du monde, ont été ressortis des milliers de fois sur les forums, et que celles-ci n’ont que peu d’écho... comme quoi il n’est pire sourd que celui qui ne veut entendre.

                  • Ishtar
                    Ishtar répond à amonhumbleavis
                     ? ?
                    • Posté à 21h14 le 23/02/2010
                    • Internaute 26226
                       ? ?

                    « seule la France jusqu’à un passé proche défendait timidement les intérêts palestiniens mais tout cela est bien fini »

                    C’était pourtant timide mais les Palestiniens le ressentaient très fortement et ne tarissaient pas d’éloges envers Chirac surtout par rapport à son intervention à Jerusalem qui est restée dans les consciences arabes moyenorientales.
                    Je connais une famille syrienne dont le père est Palestinien d’origine.Il ne connait pas son pays car il a toujours vécu en Syrie où l’état lui a payé des études pour être prof de maths.Il était un jour avec nous à Tartous et comme je ne parle pas arabe traduisait la conversation que nous avions avec un Syrien.Celui-ci s’est mis à parler de Sarkozy et à la suite d’un quiproquo ce prof de maths a expliqué que nous étions en faveur de Chirac et non en faveur de Sarkozy.Etonnée par la suite je lui ai demandé pourquoi il avait tenu ce discours et il m’a répondu tout simplement : « il n’aurait pas compris que vous soyez pour Sarkozy alors que vous sembliez être si sympathiques ».Pour lui on ne pouvait être un français sensible à la cause palestinienne et en faveur de quelqu’un d’autre que Chirac.Ne parlons pas de sarkozy !
                    C’est très emblèmatique de la popularité de Chirac au Moyen Orient même après l’histoire de l’assassinat de Rafik Hariri.

                    Bon je vous dis bonsoir pour aujourd’hui et à bientôt sur ce forum entre deux discours d’excités.

      • cosaque
        cosaque
        retraité
        • Posté à 17h13 le 23/02/2010
        • Internaute 102623
          retraité

        il est vrai qu’en israel l’armée tue en priorité les enfants palestiniens.
        UMP CRIF meme dérive fasciste

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