Panamericana

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Cuba : la mort d'Orlando Zapata, gréviste de la faim

Michel Faure
Journaliste
Publié le 24/02/2010 à 21h11


Registre de condoléances ouvert à La Havane après la mort d’Orlando Zapata Tamayo (Enrique De La Osa/Reuters)

Le seul crime qu’avait commis Orlando Zapata Tamayo, mort mardi 23 février à La Havane des suites de sa grève de la faim à l’âge de 42 ans, était d’être en désaccord avec le régime cubain.

Il n’avait tué personne, ni volé, ni agressé quiconque. Il était simplement un opposant à Fidel Castro, et le disait, comme cela aurait été son droit le plus élémentaire dans n’importe quelle démocratie. Mais les dictatures sont justement nommées des régimes totalitaires pour ne laisser aucun espace à la liberté, aucun champ à la divergence d’opinions.

Le désaccord est une trahison, et demander la démocratie à Cuba est donc un crime. Comme la paranoïa est aussi au programme, ce crime, tellement odieux, ne peut-être qu’une perversion inspirée de l’étranger, et le dissident est bien évidemment, aux yeux du pouvoir cubain, un agent au service de la CIA et des Etats-Unis.

Pris dans la grande rafle des dissidents d’avril 2003

Pour toutes ces extravagantes raisons, Orlando Zapata avait été pris dans la grande rafle des dissidents cubains d’avril 2003. Soixante-quinze personnes, dont plusieurs journalistes indépendants, avaient été arrêtées et jugées à des peines parfois sévères.

Celle de Zapata fut relativement légère, tout en restant totalement injuste : trois ans de prison. Zapata, cependant, fut un « mauvais » prisonnier, ce qui lui valu une nouvelle condamnation à vingt-cinq ans supplémentaires de prison. Zapata, qui avait été désigné « prisonnier de conscience » par Amnesty International, avait entamé une grève de la faim voici 85 jours.

Sa mère, il y a une semaine, avait alerté l’opinion de la gravité de l’état de santé de son fils, et le quotidien Miami Herald avait publié la nouvelle. Le prisonnier, d’abord transporté dans une clinique de la région de Camaguey, avait été hospitalisé il y a quelques jours à la Havane où il est mort.

Selon la BBC, le dernier dissident cubain à mourir d’une grève de la faim en prison fut un étudiant et poète, Pedro Luis Boitel, en 1972. La blogueuse cubaine Yoani Sanchez, sur Twitter, appelle à un deuil national.

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  • silviacamaguey
    silviacamaguey répond à Michel Faure
    informaticienne
    • Posté à 12h03 le 26/02/2010
    • Internaute 106844
      informaticienne

    Pourquoi répetez vous sans cesse qu’il n’a rien fait ?

    Vous êtes journalise ou quoi ?

    C’etait un individu violent qui à été condamné plusieur fois et ce bien avant d’avoir été contacté par la « discidence » (sa pemière condamnation fut en 1990, il n’a été approché par la « discidence » qu« en 2001).

     
    • LienRag
      LienRag répond à silviacamaguey
      • Posté à 16h50 le 28/02/2010
      • Internaute 34767

      « indivdu violent », vous pouvez sourcer cette affirmation ?
      Se laisser mourir d’une grève de la faim nécessite un courage certain, indépendamment des opinions qui la motivent ou des intérêts objectifs que cela sert.
      Et s’il a réellement été battu en prison tel qu’indiqué dans certains commentaires, c’est injustifiable par la « nécessaire protection des acquis de la Révolution cubaine »...

    1 autres commentaires
  • lancetre
    • Posté à 23h07 le 24/02/2010
    • Internaute 18658

    « Aqui no hay la maxima libertad de expresion.Eso es cierto »

    Raul Castro, 24 février 2010.

    • Jean-Luc LUMEN
      Jean-Luc LUMEN répond à lancetre
      en invalidité
      • Posté à 00h01 le 25/02/2010
      • Internaute 47198
        en invalidité

      traduction..svp...

      • lancetre
        • Posté à 00h29 le 25/02/2010
        • Internaute 18658

        « Ici, il n’y a pas la plus grande liberté d’expression.Ceci est certain ».

        Pour être honnête, j’ajoute que je n’ai pas recopié la suite :

        « Pero si Estados Unidos nos dejara tranquilos, podria haber esa maxima libertad »

        « mais si les Etats-Unis nous laissaient tranquilles, il pourrait y avoir cette liberté d’expression maximale “.

        Toujours, bien entendu, la mise en cause des Etats-Unis comme explication de tous les maux.
        Ce n’est pas nouveau.

        Ce qui est nouveau, c’est toutefois que Raul Castro lui-même reconnaisse qu’il n’y a pas à Cuba ‘ la liberté d’expression maximale’.

        Les castristes qui continuent à prétendre l’inverse sont donc plus castristes que castro !

        C’était le sens de cette citation.

         
        • Jean-Luc LUMEN
          Jean-Luc LUMEN répond à lancetre
          en invalidité
          • Posté à 00h45 le 25/02/2010
          • Internaute 47198
            en invalidité

          merci.

          plus royaliste que le roi...il y a toujours eu...y aura toujours...malheureusement.

          Ce que je ne comprends pas ...est le fait que raoul castro...qui semblait chercher une « ouverture » ait laissé mourir Monsieur Orlando Zapata.

          Ou...y a t’il eu un plus castro que castro qui a caché le véritable degrés de santé de Monsieur Orlando Zapata...pour saborder l’ouverture.

          Si dans les jours ou mois qui suivent il y a une « restructuration » nous en saurons peut être plus.

          Malheureusement, je ne peux que m’incliner devant Monsieur Orlando Zapata.

        1 autres commentaires
    • la burne -bloque-
      la burne -bloque- répond à lancetre
      philosophe
      • Posté à 18h12 le 25/02/2010
      • Internaute 106743
        philosophe

      on retrouvera la liberté d’expression quand les USA auront repris Cuba en main et on sait que les ricains veulent le bien pour tous le monde a part qu’ils organiseront la pauvreté comme dans cette superbe démocratie qu’est le Mexique ou les enfants mangent dans les poubelles.
      Au Mexique on tue les journalistes et michou se tait

  • mioumiou
    • Posté à 23h28 le 24/02/2010
    • Internaute 34943

    C’est toujours aussi drôle de lire les gauchos qui n’arrivent pas à digérer le fait que les communismes cubain, russe, coréen, cambodgien ... sont simplement d’immondes dictatures, ni plus ni moins.
    Ils se sentent toujours obligés de trouver des excuses à l’inexcusable. Un dissident politique meurt dans les geôles des cubain ? OH c’est la faute aux USA, à la CIA à Sarko, oui ! voyez Tarnac, les prisonniers d’action directe... On oublie juste que l’article parle d’un homme qui a voulu exprimer une autre opinion et qui a été poussé à la mort. Les dictatures communistes connaissent bien cela. Je viens de voir un docu sur Arte sur Andreï Sakharov qui a enduré les pires supplices en URSS juste parcequ’il parlait d’humanisme et de droits de l’homme.
    Un jour il faudra faire le deuil du communisme et reconnaître une bonne fois pour toute que c’était une idéologie criminelle.

    • Saheyus
      Saheyus répond à mioumiou
      Nightfall, quietly it crept and (...)
      • Posté à 00h04 le 25/02/2010
      • Internaute 28231
        Nightfall, quietly it crept and (...)

      Une question bête, comme ça... quelle est votre définition du « communisme » ? Ça se reconnaît à quoi un « régime communiste » ?

      Edit : Waouh, ça grouille par ici ! Voila qu’on ne peut plus poser une question élémentaire sans se faire nazer par une horde de nouilles.
      Multi-comptes ?

      • mioumiou
        mioumiou répond à Saheyus
        • Posté à 00h08 le 25/02/2010
        • Internaute 34943

        Pour moi le communisme est une idéologie qui a causé la mort d’environ 100 millions de mort en moins d’un siècle. Et ce partout où il a été testé et mis en oeuvre. Il en existe plusieurs variantes mais toutes, absolument toutes ont comme points communs :
        - AUCUNE liberté d’expression
        - Gestion économique centralisée catastrophique aux graves conséquences.
        - Pas de justice équitable
        - L’usage intensif de la mort violente comme instrument du pouvoir (exécutions d’opposants, camps de concentration ou de redressement souvent mortels)

        Et surtout des pays dont une part importante de la population voudrait quitter. Curieusement on s’enfuyait de l’Allemagne de l’Est vers L’Ouest de la Corée du Nord vers le Sud de Cuba vers les USA...Mais jamais dans l’autre sens.

        Il est vrai que le peuple qui vit le régime communiste sent les choses plus fidèlement que l’Européen vivant en démocratie (ce n’est pas le Paradis en France mais quand même) et qui rêve de révolution et de société nouvelle.

        La société nouvelle il faut toujours y croire, mais ceux qui pensent que le communisme reste une option devraient savoir tirer les conséquences de l’Histoire.

         
        • Saheyus
          Saheyus répond à mioumiou
          Nightfall, quietly it crept and (...)
          • Posté à 00h15 le 25/02/2010
          • Internaute 28231
            Nightfall, quietly it crept and (...)

          « - AUCUNE liberté d’expression
          - Gestion économique centralisée catastrophique aux graves conséquences.
          - Pas de justice équitable
          - L’usage intensif de la mort violente comme instrument du pouvoir (exécutions d’opposants, camps de concentration ou de redressement souvent mortels) »

          Ah, vous voulez donc parler de l’Allemagne nazie et de l’Italie fasciste ? Du Chili de Pinochet, de l’Espagne franquiste, du Gabon de Bongo ou encore de la Lybie de Kadhafi ? J’ignorais que ces régimes étaient communistes, mais merci de me l’apprendre.
          En fait, moi, naïvement, j’appelais ces régimes des « dictatures ». Allez savoir d’où me venait ce terme ?

          En fait, vous appelez « communistes » tout pays dictatorial se définissant comme « communiste » dans sa propre propagande.
          Vous ne faites qu’accréditer leurs mensonges.

          Tenez, je suis sûr que pour quelqu’un comme vous, l’URSS était « soviétique ». Allez, répondez franchement, à votre avis, l’URSS était-elle « soviétique », ou non ?

          • mioumiou
            mioumiou répond à Saheyus
            • Posté à 00h25 le 25/02/2010
            • Internaute 34943

            Vous avez des problème de logique à ce que je vois. C’est pas grave vous n’êtes pas le seul :

            A => B ne veut pas dire B => A

            J’ai seulement donné quelques caractéristiques des régimes communistes, je n’ai jamais dit que ces caractéristiques étaient du seul apanage des communistes. Vous me suivez ou pas ?

            Et puis autre chose, les régimes franquistes ou nazis n’existent plus et on sait tous que ce sont de très mauvais régimes parce que l’Histoire nous le montre. Ce que j’aimerais c’est qu’on fasse preuve de la même intelligence et renier tous les régimes et idéologies néfastes dont le communisme.

            Quand à votre question à l’emporte pièce ’sur l’URSS soviétique ou pas je ne la comprend pas trop.

            Seule chose à savoir URSS = Union des Républiques Socialistes Soviétiques

            Donc à vous de voir.

            • Saheyus
              Saheyus répond à mioumiou
              Nightfall, quietly it crept and (...)
              • Posté à 00h47 le 25/02/2010
              • Internaute 28231
                Nightfall, quietly it crept and (...)

              « Quand à votre question à l’emporte pièce ’sur l’URSS soviétique ou pas je ne la comprend pas trop. “

              Alors, même si vous n’avez pas répondu clairement, je vais considérer que vous venez de dire ‘L’URSS était un pays soviétique’, c’est à dire gouverné par les Soviets.
              Hors, vous le savez sans doute, les Soviets étaient des conseils d’ouvriers, de paysans et de soldats, qui existaient déjà dans la Russie tsariste, et avaient généralement des idées progressistes. Brefs, ces assemblées étaient constituées de gens du peuple, des personnes modestes, ayant un métier par ailleurs.

              Hannah Arendt, professeur de théorie politique, avait une façon intéressante de décrire les choses : ‘ Le régime bolchevique a dépouillé les conseils (les soviets, selon leur appellation russe) de leur pouvoir alors qu’il était encore dirigé par Lénine, et a volé leur nom pour s’en affubler alors qu’il était un régime anti-soviétique ’

              L’URSS était un régime élitiste et bureaucratique, qui a dépouillé les soviets de tout pouvoir, et a utilisé leur nom à de pures fins de propagande.

              ‘Seule chose à savoir URSS = Union des Républiques Socialistes Soviétiques’

              Je vais faire un parallèle.

              ‘Seule chose à savoir RDC = République Démocratique du Congo’

              On en conclura donc logiquement que les Républiques et les Démocraties sont des régimes corrompus et militaristes dirigés par un dictateur (qui pourra s’appeler Mobutu) et fera de nombreux morts (éventuellement 500.000).

              Je vous ai demandé : A quoi C (comme Communisme) est-il égal ?
              Vous m’avez répondu que C est égal à W + X + Y + Z.
              Je vous ai prouvé, sans même avoir à argumenter, que d’autres inconnues que vous considérez comme différentes de C, sont elles aussi égales à W + X + Y + Z.

              Conclusion ?
              Vous n’avez pas été capable de ‘définir’ un régime communiste. Vous m’avez donnée la définition d’une dictature. Si vous voulez définir le communisme, il va falloir trouver ce qui les *distingue*, ce qui les rend *uniques*. Je vous le donne en mille, ils ont la variable Q, ou si vous préférez Faux-Q, c’est à dire qu’ils prétendent être communistes.

              C’est tout ce qui les différencie des autres dictatures.

              • Georges D.-
                Georges D.- répond à Saheyus
                ok
                • Posté à 16h58 le 25/02/2010
                • Internaute 104005
                  ok

                Vous faites donc partie de ces naïfs pour qui le « vrai » communisme n’aurait jamais existé et pour qui il faudrait donc lui laisser toutes ses chances, et essayer, réessayer, mille fois encore... Il vous faudra combien encore de centaines de millions de morts pour comprendre ?

                Le communisme est la conception d’une société sans classes sociales, fondée sur la propriété collective des moyens de production. Ou alors j’ai mal lu mon « Manifeste du Parti Communiste » de Marx et Engels.

                Mais vous savez sans doute mieux qu’eux ce qu’est le communisme...

                Bizarrement (reconnaissant sans doute par là que ça n’a aucun caractère d’évidence), les pays qui ont pompeusement inscrit le mot « démocratique » (ou « populaire ») dans leur appellation - « République démocratique allemande », « Kampuchea démocratique », « République populaire de Chine », « République populaire et démocratique de Corée »... - sont les moins démocratiques et les moins populaires.

                Cuba est un régime communiste, le dernier à ce jour avec la Corée du Nord. Comme toujours quand cette idéologie a été mise en oeuvre où que ce soit, le résultat est catastrophique et la dictature assurée. Ce n’est pas la seule forme de dictature, certes, mais autant la condamnation du nazisme et du fascisme est (presque) universelle, autant le sanguinaire communisme a encore ses fans, qui en plus ont le toupet de revendiquer la respectabilité !

                Alors qu’ils devraient être aussi vilipendés que les fascistes, car responsables de largement autant de misères, de malheurs, de massacres et de drames qu’eux.

                • Saheyus
                  Saheyus répond à Georges D.-
                  Nightfall, quietly it crept and (...)
                  • Posté à 17h38 le 25/02/2010
                  • Internaute 28231
                    Nightfall, quietly it crept and (...)

                  Le communisme a existé, mais pas là où vous le prétendez. Il a existé chez certaines tribus Amérindiennes (notamment les Innus), chez les Adamites, durant la Commune de Paris (quoique sous sa forme préliminaire qui est un processus de suppression du capitalisme), chez certaines tribus d’Afrique (je pense notamment à celles qui ne prenaient de décisions qu’à l’unanimité), et ainsi de suite.

                  « Le communisme est la conception d’une société sans classes sociales »

                  On peut stopper la définition ici, puisqu’elle définit tout le reste (suppression de l’argent, de l’État, de l’Église, répartition des richesses, propriété personnelle et non plus privée, etc).

                  Alors, vous qui parlez de naïveté, avez-vous la naïveté de prétendre qu’il n’y a pas de classes sociales dans les prétendus régimes socialistes dont nous avons parlé ? Ah, certes, ce ne sont pas exactement des pays communistes, même selon leurs propos, puisqu’ils prétendent seulement être des pays « socialistes sur la voie du communisme » et donc d’une société sans classe.
                  Est-ce qu’ils progressent dans ce sens ? Non, de toute évidence. Ces pays sont totalement capitalistes : Il y a une classe dirigeante, disposant d’un énorme capitale, et une classe exploitée, ne disposant de (presque) aucun capital. On a le même système aux États-Unis et en France ; avec un peu plus de liberté, naturellement.

                  « Cuba est un régime communiste, le dernier à ce jour avec la Corée du Nord. »

                  Si ces pays étaient communistes, considérant qu’ils n’ont plus de classes sociales, comment expliquez-vous l’existence d’un chef inamovible, et d’une caste politique à ses ordres disposant de tous les pouvoirs ?
                  Et même en supposant qu’ils ne soient que sur « la voie du communisme », dites-moi où vous voyez une « dictature du prolétariat » ? Quand vous voulez vous adresser aux dirigeants de Cuba et de la Corée, vous parlez à qui, aux ouvriers et autres salariés, ou aux militaires (gradés) et aux politiciens ? C’est tout vu.

                  « Alors qu’ils devraient être aussi vilipendés que les fascistes, car responsables de largement autant de misères, de malheurs, de massacres et de drames qu’eux. »

                  Certains régimes dits communistes étaient tout à fait fascistes ou nazi en ce sens qu’ils alliaient le racisme et/ou l’antisémitisme et les pulsions génocidaires au totalitarisme. Après, ça dépend des cas, je ne crois pas que Cuba porte ce genre d’idées comme Staline a pu les porter en URSS.
                  Cependant, le fait est là : Ces régimes sont des dictatures comme les autres, c’est à dire le fait d’un homme ou d’un groupe restreint.

                  Et en prétendant qu’il existe quelque forme d’égalitarisme que ce soit à Cuba ou en Corée du Nord, ce qui est totalement faux, vous ne faites qu’aider ces pays à recruter des admirateurs de pacotille. Vous êtes les premiers agents de leur propagande.

                  • Georges D.-
                    Georges D.- répond à Saheyus
                    ok
                    • Posté à 22h58 le 25/02/2010
                    • Internaute 104005
                      ok

                    Vous êtes un marrant, vous ! Avec vos « tribus amérindiennes » (qui avaient toutes un chef et des codes extrêmement rigides), votre commune de Paris qui a duré deux mois, et vos tribus d’Afrique.

                    Cuba, la Corée du Nord et TOUS les pays communistes, sont ou étaient extrêmement égalitaires, au contraire : tout le monde est misérable.

                    • Saheyus
                      Saheyus répond à Georges D.-
                      Nightfall, quietly it crept and (...)
                      • Posté à 23h45 le 25/02/2010
                      • Internaute 28231
                        Nightfall, quietly it crept and (...)

                      « vos “tribus amérindiennes” (qui avaient toutes un chef et des codes extrêmement rigides) »

                      Vous vous laissez aller à des clichés dignes des films de cowboys et des BD de Lucky Luke. Ne fut-ce que parce que les tribus Amérindiennes étaient extrêmement diversifiées (d’où les précisions « certaines tribus », « les Innus », etc). Même commentaire pour les tribus d’Afrique, soit dit en passant.
                      Ugh ! Ou, non, plutôt, instruisez-vous : On en reparlera après.

                      Lien

                      « Cuba, la Corée du Nord et TOUS les pays communistes, sont ou étaient extrêmement égalitaires, au contraire : tout le monde est misérable »

                      J’ignorais que Castro et Kim Jong-Il étaient des miséreux. Vous m’en apprenez une belle.
                      Mais... Staline aussi alors ? ? Pauvre vieillard, je l’aurais donc mal jugé ? Moi qui croyait qu’il avait tous les biens, en même temps que tous les pouvoirs, et que le terme « apparatchik », tiré du mot apparat, avait été créé spécialement pour désigner les riches et puissants bureaucrates du parti communiste Russe ? J’en perd mon latin.

                      Il y avait des privilégiés dans TOUS les pays communistes (vous qui aimez les affirmations autoritaires, je vais vous en servir ; sauf que moi, en plus, je démontre).
                      Tenez, même en Corée du Nord, pays misérable s’il en est, il y a une caste, représentant un petit pourcentage de la population, qui sans attendre le niveau de nos 10% les plus riches, n’a rien à envier à nos classes moyennes supérieures, voire à nos classes aisées.

                      Selon Roussin, membre d’une société économique Europe-Corée, cité dans le magazine Challenges : « entre 10 et 15% de la population de Pyongyang a les moyens d’acheter des produits haut de gamme, comme des cosmétiques européens et japonais ou des appareils électroménagers et électroniques neufs chinois, sud-coréens, japonais. »

                      Si vous jetez un œil à une carte du coefficient Gini (coefficient mesurant les inégalités de revenus), vous remarquerez, oh surprise ! Qu’il manque les données de Cuba et de la Corée du Nord.
                      Pourquoi un gouvernement communiste soucieux de l’égalité se priverait-il de l’énorme outil de propagande que serait la diffusion des revenus, et leur condensation en un indicateur Gini très favorable ?

                      Très simple, parce qu’il ne serait pas si favorable que ça.
                      Au final, La Suède est beaucoup plus communiste que ces pays prétendument communistes. C’est con, mais c’est comme ça.

                      Reste que même les meilleurs pays ne passent pas sous la barre des 0,25... Y a du boulot !

                      • Georges D.-
                        Georges D.- répond à Saheyus
                        ok
                        • Posté à 23h51 le 25/02/2010
                        • Internaute 104005
                          ok

                        « Au final, La Suède est beaucoup plus communiste que ces pays prétendument communistes. C’est con, mais c’est comme ça. »

                        Comme beaucoup, vous confondez tout. La Suède est LIBERALE : liberté d’entreprendre et garantie des libertés fondamentales. Le libéralisme permet tout à fait de réguler le capitalisme, la Suède en est un bon exemple.

                        Bien sûr qu’il y a une nomenklature dans tous les pays communistes, même en Corée du Nord, c’est ridicule. Aussi ridicule que de prétendre qu’il n’y a jamais eu de régime communisme au monde, à part dans « certaines » tribus amérindiennes, « certaines » tribus africaines ou pendant la commune de Paris.

        • Inpou
          Inpou répond à mioumiou
          J'enfonce le clou
          • Posté à 00h45 le 25/02/2010
          • Internaute 92671
            J'enfonce le clou

          Dans les Principes du communisme, Friedrich Engels a défini succinctement le communisme : « Le communisme est l’enseignement des conditions de la libération du prolétariat. »

          Je n’ai jamais vraiment su ce qu’était le communisme, car, il est vrai que la plupart des régimes, qui se disaient communistes, étaient néfastes. Ceci dit, par honnêteté intellectuelle, je pense qu’il ne faut pas mélanger la théorie communiste, telle quelle, avec le despotisme ou le fascisme.

          P.-S. Je ne suis pas communiste.

          • Saheyus
            Saheyus répond à Inpou
            Nightfall, quietly it crept and (...)
            • Posté à 17h45 le 25/02/2010
            • Internaute 28231
              Nightfall, quietly it crept and (...)

            De fait, Marx lui-même disait ne pas savoir à quoi ressemblerait le communisme, puisque son œuvre n’était pas une œuvre de définition du communisme, mais bien de définition du capitalisme.
            Le communisme étant simplement « autre chose », et peut-être le contraire.

            Hors, si le capitalisme est la possession d’un capital, en terme d’argent ou de pouvoir, par une minorité, et l’accumulation de ce capital par sa seule possession (et le travail des autres), alors je n’ai aucun doute à ce sujet : Tous les pays dont on parle ci-dessus sont capitalistes.

            • Inpou
              Inpou répond à Saheyus
              J'enfonce le clou
              • Posté à 00h05 le 26/02/2010
              • Internaute 92671
                J'enfonce le clou

              Ce que tu dis est très pertinent. La plupart des gens, qui parlent du communisme ou du capitalisme, ne savent pas vraiment de quoi ils parlent. Les mass-médias entretiennent l’inculture des gens, et ça fait le jeu des politiciens-entourloupeurs. Combien de fois ai-je été stupidement taxé de communisme ou de gauchisme...

            • Georges D.-
              Georges D.- répond à Saheyus
              ok
              • Posté à 23h11 le 25/02/2010
              • Internaute 104005
                ok

              « Hors » écrit comme ça signifie « dehors ». Ce que vous voulez dire, c’est « or ». Cette faute récurrente me fatigue à un point...

              Le capitalisme n’est pas la simple « possession » d’un capital, sinon tous les maharajahs ou Néfertiti l’auraient été. C’est l’INVESTISSEMENTde son capital pour la fabrication de quelque chose, ce qui permet de créer des tas d’emplois et des tas de richesses. La seule possession d’un magot ne crée rien du tout. Rien ne dit qu’il ne doit s’agir que d’une « minorité », au contraire. D’autre part, les capitalistes ne se contentent pas de faire travailler les autres : ils travaillent beaucoup eux-mêmes également. Son but est le profit - par la prise de risques.

              A ne pas confondre avec le libéralisme, qui est un système économico-politique garantissant les libertés fondamentales et la liberté d’entreprendre. Au nom de ces libertés, le libéralisme régule le capitalisme et l’a toujours fait.

              Marx savait fort bien ce qu’était le communisme puisque c’est lui qui l’a inventé : la propriété collective des moyens de production. Il n’avait pas prévu l’effarante bureaucratie que son système engendrerait, son effarante inefficacité, et les effarantes dictatures qu’il engendrerait immanquablement puisque les populations confrontées à la réalité du communisme, n’en ont jamais voulu : il a donc toujours fallu les faire obéir à la schlague.

              • Saheyus
                Saheyus répond à Georges D.-
                Nightfall, quietly it crept and (...)
                • Posté à 00h05 le 26/02/2010
                • Internaute 28231
                  Nightfall, quietly it crept and (...)

                « Marx savait fort bien ce qu’était le communisme puisque c’est lui qui l’a inventé : la propriété collective des moyens de production »

                En 1845, dans L’idéologie allemande, pour Marx et Engels, « le communisme n’est pas un état de choses qu’il convient d’établir, un idéal auquel la réalité devra se conformer. » Ils appellent « communisme le mouvement réel qui abolit l’état actuel des choses. Les conditions de ce mouvement résultent des données préalables telles qu’elles existent actuellement. »

                Vous disiez ?
                Ah, oui, rien.

                Je soulignerai au passage que Marx n’a pas inventé le terme. La plus ancienne référence remontre à 1840, et vient de Sainte-Beuve. Le terme communiste fut quant à lui utilisé pour la première fois en 1769, sur le plan juridique, par un certain Mirabeau.
                Pour la culture générale.

                Quant à votre petite démonstration sur la bureaucratie soit-disant inévitablement écrasante, j’aimerais rappeler que le mot communiste vient de « commune », pas de « pays ».
                Par conséquent le cadre d’application du communisme est la commune. Ce qui n’a rien à voir avec les situations que vous décrivez.

                « ils travaillent beaucoup eux-mêmes également. Son but est le profit - par la prise de risques. »

                A quoi bon ? Il suffit d’avoir un bon banquier. Si vous avez un peu suivi les actualités, vous devez savoir ce qu’il en est.

                Au temps pour moi pour la confusion entre or et hors, c’est d’autant plus bête que je suis déjà au courant.

                • Georges D.-
                  Georges D.- répond à Saheyus
                  ok
                  • Posté à 00h21 le 26/02/2010
                  • Internaute 104005
                    ok

                  « Quant à votre petite démonstration sur la bureaucratie soit-disant inévitablement écrasante, j’aimerais rappeler que le mot communiste vient de “commune”, pas de “pays”.
                  Par conséquent le cadre d’application du communisme est la commune. Ce qui n’a rien à voir avec les situations que vous décrivez. »

                  De mieux en mieux. Merci, ça manquait vachement à ma culture générale !

                  Donc en anglais, « communism » vient de... « commune » (qui signifie dans cettre langue « échange d’idées »), et en allemand « Kommunismus » viendrait de... « Kommun » (qui n’existe pas).

                  Le mot « communisme » veut dire « mise en commun » des biens, cad suppression de la propriété privée : rien à voir avec le cadre d’application « communal » !

                  De même que « capitalisme » ne signifie pas « détenir un magot », « communisme » ne signifie pas « politique communale ».

                  Et oui, le capitaliste recherche le profit par la prise de risques, en INVESTISSANT son capital. Alors que le pékin moyen (comme moi), si un capital lui tombait du ciel, aurait tendance à tout claquer tout de suite. Le capitaliste fait un pari sur l’avenir.

                  Vous avez grand besoin d’affiner votre compréhension des concepts politico-économiques de base.

                  • Saheyus
                    Saheyus répond à Georges D.-
                    Nightfall, quietly it crept and (...)
                    • Posté à 00h50 le 26/02/2010
                    • Internaute 28231
                      Nightfall, quietly it crept and (...)

                    Je me contredis effectivement moi-même puisque j’ai cité Sainte-Beuve, premier à parler de communisme et donc à le définir.
                    D’ailleurs, c’est commune qui vient de communauté, qui est elle-même définie, soit comme une assemblée, soit comme le caractère de ce qui est commun.
                    Passons.

                    Je suis d’ailleurs plutôt d’accord avec la définition que Sainte-Beuve en donne, et que vous ressortez ici, à savoir que le communisme est l’abolition de la propriété privée et le partage des biens.
                    Ce qui explique assez bien la logique du socialisme, à savoir le prélèvement (via des impôts) puis la redistribution.

                    Maintenant que nous sommes d’accord sur la définition du communisme, voyons de plus près celle du capitalisme.

                    Lien

                    D’après ce que je vois ici, le sens originel du mot accrédite ma thèse. Notamment sa première apparition en 1753, où la définition suivante est donnée : « État de ce qui est riche. »
                    On peut donc voir le capitalisme sous deux angles : Celui d’une personne accumulant un capital (et par là-même une capacité d’action, par le seul fait de posséder de l’argent ; l’homme riche est un homme puissant), ou celui de l’entreprise auquel on alloue un capital. Manifestement, vous préférez le second sens.

                    Moi je m’intéresse plutôt au premier. Parce que, imaginons, comme ça, une entreprise à modèle communiste, c’est à dire qui mette les biens en communs (vu qu’il s’agit là de biens de productions, on entre même dans la définition marxiste). Si cette entreprise dispose d’un capital, apporté par chacun mais dont chacun devient propriétaire au même niveau...
                    Alors, aussi absurde que cela puisse paraître, il s’agira, selon vos propres définition, d’une entreprise « capitaliste », disposant d’un capital, à système communiste, appartenant à tous.

                    En ce sens, la capitalisme n’est pas opposé à mes idéaux.
                    C’est pourquoi j’en reviens à la notion de propriété privée et de partage des richesses, et donc de capitalisme comme « état de ce qui est riche », et donc inégalitaire.

                    J’ai essayé de faire un post aimable et strictement « sourcé », j’ai même reconnu une de mes bourdes et essayé de comprendre un peu votre point de vue. J’espère que vous saurez aussi faire preuve d’un peu d’élégance.

                    • Georges D.-
                      Georges D.- répond à Saheyus
                      ok
                      • Posté à 01h24 le 26/02/2010
                      • Internaute 104005
                        ok

                      Mais oui, vous êtes quelqu’un de très bien, manifestement. Il ne fallait pas vous en prendre à ma culture générale...

                      « Parce que, imaginons, comme ça, une entreprise à modèle communiste, c’est à dire qui mette les biens en communs (vu qu’il s’agit là de biens de productions, on entre même dans la définition marxiste). Si cette entreprise dispose d’un capital, apporté par chacun mais dont chacun devient propriétaire au même niveau... »

                      Ca existe, ça, c’est même courant. C’est un système de partenariat. Je ne me souviens plus comment ça s’appelle, mais c’est clairement inscrit dans l’économie de marché. Ce n’est pas ça, le communisme : la propriété collective des moyens de production ne signifie pas que les moyens de production (l’usine, par ex) appartiennent directement aux ouvriers, mais à l’Etat. Rien n’appartient à personne individuellement. D’où une bureaucratie monstrueuse et inévitable - et une inefficacité record.

                      Une blague dans les pays de l’Est décrivait ainsi le système : « Ils font semblant de nous payer, et nous on fait semblant de travailler. » Pour avoir, adolescent, travaillé dans une usine est-allemande, dans le cadre d’un « échange » (à sens unique puisque des Français y allaient mais les Allemands n’avaient pas le droit de rendre la pareille - 15 jours en usine, 15 jours de tourisme), je vous garantis que les ouvriers allemands réussissaient à en foutre encore moins que nous, en dépit de notre volonté de nous fatiguer le moins possible. Et l’Allemagne de l’Est, c’était la vitrine des pays communistes : qu’est-ce que ça devait être ailleurs. Le plus drôle c’est que c’était des voyages de propagande organisés par le PCF, et ces abrutis ne s’apercevaient même pas que c’était un vaccin à vie contre le communisme ! On rentrait tout à fait édifiés. Certains faisaient de la dépression à cause de ce qu’ils avaient vu...

                      Le mot « capitalisme » au sens économique du terme, ne veut pas dire « riche », il décrit un système où le capital est investi à des fins de production, et non planqué dans un coffre... Les capitalistes les plus riches de l’histoire sont des gens d’origine modeste qui ont investi leurs premiers sous, au lieu de les dépenser tout de suite comme tout le monde - ça peut marcher ou ne pas marcher.

                      • Désinscrit le 23 avril
                        • Posté à 01h56 le 26/02/2010
                        • Internaute 87591

                        Georges, peut-être que vous vouliez parler des coopératives qui existent effectivement dans notre modèle capitaliste.
                        Pour illustrer votre commentaire, c’est pour cela que la propagande soviétique a inventé le stackanovisme

                      • Saheyus
                        Saheyus répond à Georges D.-
                        Nightfall, quietly it crept and (...)
                        • Posté à 03h37 le 26/02/2010
                        • Internaute 28231
                          Nightfall, quietly it crept and (...)

                        « Ca existe, ça, c’est même courant. »

                        Je pense qu’on peut dire que ça existe sous deux formes.

                        La première, celle que vous évoquez, c’est... zut, j’ai un trou moi aussi. On en a pourtant pas mal parlé, notamment à propos de l’essor de ce modèle économique en Amérique du Sud. Enfin, je vois ce dont vous voulez parler.

                        La seconde, que vous évoquez, c’est la nationalisation, en effet. A condition, évidemment, que tous les bénéfices de l’entreprise soient ensuite reversés aux vrais « actionnaires » (la population) et pas aux « patrons » (les gouvernements corrompus en l’occurrence, comme ça se fait dans certains pays).
                        Mais sincèrement, vous voulez dire qu’à vos yeux le système de santé, la poste, les hôpitaux publics, etc, fonctionneraient nécessairement mieux s’ils étaient gérées de façon privée ? Qu’ils pourraient être plus efficaces *en termes de services à la personne* pour un investissement et une force de travail équivalente ?

                        Ce que je ne comprends pas, c’est en quoi une gestion étatique demanderait plus de ressources qu’une gestion de type multinationale, qui après tout est un niveau aussi élevé, sinon plus.

                        « Le mot “capitalisme” au sens économique du terme, ne veut pas dire “riche”, il décrit un système où le capital est investi à des fins de production, et non planqué dans un coffre... »

                        Si vous vous en tenez à cette définition du terme, alors le capitalisme n’a rien de contradictoire avec le communisme.
                        Mais le problème du capitalisme, tel qu’on le considère et l’applique généralement, c’est que cet investissement est essentiellement personnel, et que le retour sur investissement est personnel lui aussi. A mon sens, le socialisme un peu pâlot qui réparti une partie de ces richesses, c’est juste le strict minimum de communisme nécessaire pour que tout n’explose pas.

                        Bah, inutile de me parler de la situation en Allemagne de l’Est ou en URSS, il n’est pas nécessaire de la connaître beaucoup pour voir que ça sentait mauvais, et j’ai eu l’occasion de m’informer un peu à ce sujet (j’avais en plus une très bon prof d’Histoire-Géo quand ce chapitre fut abordé).
                        Et comme pour moi ce régime n’avait absolument RIEN de communiste...

                        Mais bon, si les ouvriers ne foutaient rien, je veux dire, à la limite, tant mieux. Nous travaillons déjà trop pour notre capacité à absorber des marchandises, et nous gâchons des quantités incommensurables d’objets et de denrées alimentaires. A force de vouloir vivre aussi du niveau de vie dont nous avons besoin, d’investir dans des opérations complètement fictives, nous ne faisons que brasser de l’air.

                        D’où crise dans ta gueule.
                        Et c’est pas gai non plus.

        18 autres commentaires
    • leo s
      leo s répond à mioumiou
      (...)
      • Posté à 23h46 le 24/02/2010
      • Internaute 73621
        (...)

      Robert Gerard Sands, communément appelé Bobby Sands (né le 9 mars 1954 et mort le 5 mai 1981), était un républicain irlandais, membre de l’IRA, mort après une grève de la faim dans la prison de Maze en Irlande du Nord.

      ceci pour dire que ton argumentation vaut pas un clou

      mais qui n’excuse pas Castro...

      • mioumiou
        mioumiou répond à leo s
        • Posté à 00h12 le 25/02/2010
        • Internaute 34943

        Ben c’est ce que je disais, on essaie toujours de détourner le regard vers les pays occidentaux.

        Des morts et des victimes il en existe partout et dans tous les régimes.

        Mais il me semble que l’article parle d’un homme qui vient de mourir et pas de Bobby Sands.

        Je voulais simplement mettre le doit sur cette manie que certains ont d’évacuer des sujets touchant à des régimes communistes actuels ou passés par des pirouettes du genre « Ouai mais les américains aussi c’est des salaud donc l’article ne vaut pas un clou »

        Enfin bref !

         
        • Rensk
          Rensk répond à mioumiou
          • Posté à 02h46 le 25/02/2010
          • Internaute 65029

          Si je comprends bien... tu veux qu’ont viennent pleurer quelqu’un et c’est tout... Ont est pas tous catholique...

        • leo s
          leo s répond à mioumiou
          (...)
          • Posté à 11h08 le 25/02/2010
          • Internaute 73621
            (...)

          « Je voulais simplement mettre le doit sur cette manie que certains ont d’évacuer des sujets ... »

          Tout se confirme :
          se mettre le doit dans l’œil ne permet pas d’atteindre le point G

        • LienRag
          LienRag répond à mioumiou
          • Posté à 17h07 le 28/02/2010
          • Internaute 34767

          Ben il me semble que lorsqu’une organisation comme Amnesty International défend effectivement et à égalité TOUS les prisonniers d’opinions et victimes d’abus, il n’y a que les défenseurs obstinés de la dictature pour tenter de détourner l’attention vers d’autres crimes.
          Mais quand les duettistes Faure et Serraf s’acharnent sur un camp qui est pourtant loin d’être le pire, et ne parlent pratiquement jamais des crimes commis par « les pays occidentaux » il est loisible de demander qui cherche à détourner l’attention.

        3 autres commentaires
      • Georges D.-
        Georges D.- répond à leo s
        ok
        • Posté à 17h11 le 25/02/2010
        • Internaute 104005
          ok

        Bobby Sands faisait partie d’une organisation de malfaiteurs et il avait du sang sur les mains. Il avait été régulièrement jugé (dans le pays qui a inventé l’habeas corpus), et ce que lui et ses camarades exigeaient n’était rien d’autre qu’un privilège, car il n’existe pas de « prisonniers politiques » dans les démocraties, contrairement à ce qu’ils clamaient (pareil pour le FNLC ou l’ETA) : on n’y juge pas les gens pour leurs opinions mais pour leurs ACTES. Certes, ce n’était peut-être pas une raison pour le laisser mourir de faim, mais avec Thatcher il était tombé sur plus implacable que lui encore.

        Rien à voir avec Orlando Zapata, emprisonné pour plus de 30 ans pour ses IDEES - c’est ça la définition du prisonnier politique.

    • objection
      objection répond à mioumiou
      • Posté à 00h48 le 25/02/2010
      • Internaute 99569

      Le sytème capitaliste que nous vivons est tout aussi criminel que les régimes communistes qui ont été en application ds le passé.

      Ajourd’hui, toute entreprise commerciale poussée par le capitalisme fini par aller à l’encontre des humains.
      Industrie agro-alimentaire avec usage des pesticides, malbouffe, cancers, maladies cardiovasculaire (ajout de sucre, graisses partout pour produire à moindre cout)...
      Industrie pharmaceutique, sur-médication, vaccins inutiles et toxiques (interrogez-vous sur la composition des vaccins),...

      Autre chose, les USA sont tout autant une dictature qui bombardent des états souverains par quête unique du profit. Et les dommages collatéraux qui doivent se compter par millions ds ces guerres sont tout autant des êtres humains que ce dissident cubain.

      Ca n’excuse pas le régime castriste mais c’est bien aussi d’être conscient de ce qui se passe chez nous.

      • lancetre
        lancetre répond à objection
        • Posté à 01h39 le 25/02/2010
        • Internaute 18658

        « ça n’excuse pas le régime castriste » :

        HOURRAH ! ! ! IL L’A ECRIT ! ! ! !

        Comme c’est la seule phrase de votre texte qui ait un rapport avec le sujet, ( la mort d’un prisonnier d’opinion à Cuba) c’est celle que je me permets de retenir.

         
        • objection
          objection répond à lancetre
          • Posté à 12h00 le 25/02/2010
          • Internaute 99569

          Je suppose que si vous aviez été présent quand l’une ou l’autre grande âme avait dit quelque chose s’apparentant à « Pourquoi vois-tu la paille qui est dans l’oeil de ton frère, et n’aperçois-tu pas la poutre qui est dans ton oeil ? “ vous lui auriez répondu : ‘Vous êtes hors sujet’.

          C’est vrai que ca fait tellement avancer les choses.

          Mes propos jusqu’ici veulent juste souligner l’hypocrisie générale face au régime de Cuba, je ne crois pas que ce soit hors sujet.
          Les gens qui critiquent Cuba manifestent-ils quand des lois liberticides sont votées en France ? Manifestent-ils par solidarité quand des lois précarisent les emplois de leurs voisins ? Donnent-ils à manger au SDF du coin de la rue ou détournent-ils simplement le regard ?

          • Georges D.-
            Georges D.- répond à objection
            ok
            • Posté à 17h20 le 25/02/2010
            • Internaute 104005
              ok

            « Les gens qui critiquent Cuba manifestent-ils quand des lois liberticides sont votées en France ? Manifestent-ils par solidarité quand des lois précarisent les emplois de leurs voisins ? Donnent-ils à manger au SDF du coin de la rue ou détournent-ils simplement le regard ? »

            Les gens qui critiquent Cuba sont des partisans des libertés fondamentales qui s’empressent de manifester AUSSI quand des lois liberticides sont votées en France (où jusqu’à plus ample informé, on n’est pas encore emprisonné pendant 30 ans pour ses idées !) Quant aux manifestations de solidarité pour les emplois des voisins : vous parlez des voisins de palier ou des voisins humains ?

            Non seulement ils donnent à manger aux SDF, mais beaucoup s’engagent dans des associations pour leur venir en aide.

            Vous avez donc tout faux. Il n’y a en fait que deux catégories de gens : 1) ceux qui sont farouchement attachés à la démocratie (cad à la séparation des pouvoirs, à la garantie des libertés fondamentales, et aux élections libres) - ceux-là critiquent violemment Cuba, et pour cause - et 2) ceux qui s’accommodent de l’existence des dictatures les plus sanguinaires, qu’elles soient de « gauche » ou de « droite ». Ajoutons qu’il y a souvent collusion entre eux.

            On ne peut pas critiquer Pinochet sans critiquer Castro : c’est simple.

            • objection
              objection répond à Georges D.-
              • Posté à 20h17 le 25/02/2010
              • Internaute 99569

              Ma question était vraiment une question et pas une affirmation, je n’ai pas de données exhaustives sur le sujet.

              Mais si vous en êtes persuadé, tant mieux, vous me rassurez car dans mon entourage, je rencontre beaucoup d’hypocrisie...

        3 autres commentaires
      • joisey_boy
        joisey_boy répond à objection
        expat
        • Posté à 02h46 le 25/02/2010
        • Internaute 99008
          expat

        La grosse différence c’est que, contrairement au communisme (et ses variantes socialistes), le capitalisme n’a jamais prétendu oeuvrer pour le bonheur de l’humanité.

         
        • Rectificateur-
          Rectificateur- répond à joisey_boy
          pouet
          • Posté à 04h39 le 25/02/2010
          • Internaute 61581
            pouet

          Ho ? !

          Vous avez habiter sur quel planète ces 20 dernières années ?

          Le CAPITALISME mon vieux, l’horizon indépassable de l’humanité, celui qui nous apporte bonheur et prospérité.

          Bon forcement après avoir encore faillis plonger l’humanité entiere dans le chaos ca brille un peu moins, mais quand même.

          • joisey_boy
            joisey_boy répond à Rectificateur-
            expat
            • Posté à 15h26 le 25/02/2010
            • Internaute 99008
              expat

            Je disais simplement que le capitalisme n’a jamais eu pour objectif d’apporter le bonheur à l’humanité (dans quelle école avez-vous appris à lire ces quelques dernières années ?).

            Par contre, d’autres systèmes existent uniquement et explicitement pour cette raison (apporter le bonheur à l’humanité).
            Une mission tellement exaltante qu’elle a même donné lieu à des hymnes, des chansons, des poèmes, des films, toute une école de peinture, etc... etc...

            Maintenant quant à savoir quel système tient mieux la route, ce n’est pas mon propos.

          • Georges D.-
            Georges D.- répond à Rectificateur-
            ok
            • Posté à 17h21 le 25/02/2010
            • Internaute 104005
              ok

            Comme tout le monde, vous confondez capitalisme et libéralisme...

            • Rectificateur-
              Rectificateur- répond à Georges D.-
              pouet
              • Posté à 14h13 le 26/02/2010
              • Internaute 61581
                pouet

              Ah ?

              Parce qu’il y a une différence ?

              Curieux que vous nous disiez laquel.

              Le libéralisme n’etant qu’une des diverse forme qu’a pu prendre le capitalisme dans le monde…

              Ps : tiens, 2 tocards qui savent nazer mais pas parler.

        4 autres commentaires
    • Rectificateur-
      Rectificateur- répond à mioumiou
      pouet
      • Posté à 04h32 le 25/02/2010
      • Internaute 61581
        pouet

      Oui oui ce que vous appelez vous « communisme » n’est pas bien, par contre le capitalisme lui est top cool, il n’affame absolument pas le monde et ne bombarde pas des pays entier juste pour le pétrole et autre intérêt privé.

      Noooon bien sur que non le capitalisme ne porte pas du tout la guerre partout ou il passe…
      Sur ce sont encore ces satané gauchistes qui nous oppressent de partout nos liberté de chier sur le monde là.

  • Susana
    Susana
    Professeur
    • Posté à 23h28 le 24/02/2010
    • Expert 106681
      Professeur

    Je suis dégoûtée par certains commentaires. Même si le blocus était vraiment effectif (ce qui n’est pas le cas). Même si le système de santé était remarquable (ce qui n’est pas vrai non plus) : Rien ne justifie la répression, la violation des droits de l’homme, les actes criminels institutionnalisés.

    Un homme est mort pour exprimer ses idées. Et vous admirez la dictature qui l’a emprisonné, torturé et finalement laissé mourir de faim. Le fanatisme vous rend aveugles et inhumains.

    • Saheyus
      Saheyus répond à Susana
      Nightfall, quietly it crept and (...)
      • Posté à 23h54 le 24/02/2010
      • Internaute 28231
        Nightfall, quietly it crept and (...)

      Ah, merci pour votre post plein de bon sens.
      Cela fait du bien de retrouver un peu « d’intransigeance ». Ce sont les pardons trop faciles aux gouvernements (de pays « totalitaires » comme de pays « démocrates ») qui tuent l’humanisme.

      J’ajouterai aussi ceci : Les crimes d’un pays, quel qu’il soit, ne peuvent jamais justifier les crimes d’un autre.
      S’il est de bon ton de honnir tout particulièrement les crimes commis en France car on nous utilise pour les cautionner, cela ne doit jamais empêcher le rejet des crimes commis dans d’autres pays.

      Au contraire, c’est cette intransigeance à l’égard de toutes les dictatures du monde, y compris celles qui s’habillent de jolis noms (« démocraties », « républiques » et autres « communismes »), qui peut le mieux mettre en lumière nos propres erreurs.

      • Susana
        Susana répond à Saheyus
        Professeur
        • Posté à 00h42 le 25/02/2010
        • Expert 106681
          Professeur

        « J’ajouterai aussi ceci : Les crimes d’un pays, quel qu’il soit, ne peuvent jamais justifier les crimes d’un autre. »

        Je pourrais signer ta phrase, tellement je la répète jusqu’à l’épuisement sur tous les forums qui parlent de Cuba.
        C’est étonnant de constater à quel point les « arguments » de ceux qui soutiennent la dictature se ressemblent : Si tu leur enlèves le « blocus », le « système de santé », « l’éducation » (tout ça entre guillemets) et surtout la liste des malheurs et des crimes du monde entier, alors il ne leur reste rien. C’est pour ça qu’ils s’y cramponnent comme des malades !

         
        • Rensk
          Rensk répond à Susana
          • Posté à 02h52 le 25/02/2010
          • Internaute 65029

          Ceci vous conviendrai mieux pour prétendre le contraire après ? ? ?

          Lors des dernières élections générales, le 20 janvier 2008, 8 230 832 citoyens se sont rendus aux urnes soit 96% des électeurs dans un pays où le vote n’est pas obligatoire.

        1 autres commentaires
      • LienRag
        LienRag répond à Saheyus
        • Posté à 21h30 le 28/02/2010
        • Internaute 34767

        Vous m’expliquez comment vous êtes intransigeant avec les dictatures qui vous approvisionnent en pétrole ?

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