London in the air

"Labour" et "tories", bus à impériale et JO, City et Brick Lane : le journaliste Sylvain Biville revisite l'actualité britannique dans son blog London in the air.

A 10 ans, peut-on être jugé comme un adulte ?

Sylvain Biville
Journaliste
Publié le 16/03/2010 à 22h24


La tombe de James Bulger, en juin 2001 à Liverpool (Ian Hodgson/Reuters)

(De Londres) Au palmarès des criminels les plus célèbres d’Angleterre, Jon Venables arrive dans le peloton de tête. Juste derrière Jack l’Eventreur. Son signe distinctif, c’est sa précocité. A 10 ans, Jon Venables et son complice Robert Thompson ont enlevé James Bulger, âgé de deux ans, dans un centre commercial, l’ont torturé, assassiné, puis laissé mort sur une voie ferrée.

C’était en 1993, à Liverpool. Le drame a ébranlé le Royaume. Condamnés à la prison à vie, les deux enfants meurtriers ont été libérés sur parole huit ans plus tard, en 2001 et ont chacun entamé une nouvelle vie, sous une autre identité.

Si ce fait-divers sordide déchaîne à nouveau les passions aujourd’hui, c’est que Jon Venables vient de retourner derrière les barreaux, pour avoir enfreint les obligations de sa liberté conditionnelle. Le ministre britannique de la Justice, Jack Straw, a évoqué des « allégations extrêmement graves », mais a refusé d’en dire plus. Ce serait, selon lui, « contraire aux intérêts de la justice ».

Chasse à l’homme

Trop tard. La chasse à l’homme a commencé. Jour après jour, les tabloïds anglais flattent les plus bas instincts de leurs lecteurs. Le Sun a réuni 100 000 signatures sur une pétition, « Justice for James », réclamant au gouvernement toute la vérité sur Jon Venables, âgé aujourd’hui de 27 ans.

Avec le Daily Mirror, il rivalise de « scoops ». Jon Venables serait retourné à Liverpool, malgré l’interdiction de se rendre sur les lieux du crime. Il aurait de lui-même dévoilé sa véritable identité. Il se serait même livré à un trafic de photos porno d’enfants.

Peu importe si ces pseudo révélations bafouent l’interdiction de publier des informations susceptibles d’identifier ou de localiser Jon Venables ou son complice Robert Thompson (la juge qui a condamné les deux jeunes meurtriers en 1993 a prononcé un verdict d’anonymat à vie les concernant). La presse de caniveau est partie en croisade. Et rien ne semble pouvoir l’arrêter, tant qu’elle n’aura pas retrouvé la trace des assassins de James Bulger.

L’âge de la responsabilité pénale

Au beau milieu de cette campagne de harcèlement, Maggie Atkinson, nouvelle commissaire pour les enfants (un poste créé en 2004, dont le titulaire, nommé par le ministre de l’Education, est une personnalité indépendante du gouvernement), a jeté un froid en affirmant, dans un entretien au Sunday Times, que Jon Venables et Robert Thompson n’étaient pas des justiciables comme les autres :

« Ce qu’ils ont fait était exceptionnellement déplaisant et le fait qu’un petit garçon soit mort ne peut pas être oublié facilement . Mais ils n’auraient pas dû être jugés devant un tribunal pour adultes, parce que c’étaient encore des enfants. »

Denise Fergus, 42 ans, la mère de James Bulger, n’a que très modérément apprécié les propos de Maggie Atkinson :

« Dire que c’était “ déplaisant ” est scandaleux. Elle nous doit des excuses, à James et à moi. Elle devrait démissionner, ou être démise des ses fonctions. »

Le tribunal pour enfants ? « Stupide » estime Denise Fergus, qui s’exprime par l’intermédiaire d’une porte-parole.

« Ils ont commis un crime d’adulte. C’est un meurtre de sang froid. »

Rien ne peut apaiser la douleur d’une mère meurtrie. Mais est-ce pour autant aux familles des victimes qu’il faut confier le soin de définir la politique pénale d’un pays ?

Maggie Atkinson, la commissaire pour les enfants, est davantage dans son rôle lorsqu’elle propose de relever à 12 ans l’âge de la responsabilité pénale.

Actuellement, en Angleterre et aux Pays de Galles, un enfant est considéré pénalement responsable dès 10 ans. C’est l’un des âges les plus bas d’Europe. Le seuil est fixé à 13 ans en France, 14 ans en Allemagne et en Italie, 16 ans en Belgique – mais 7 ans en Suisse.

Des peines plus lourdes depuis l’affaire James Bulger

Londres a régulièrement été rappelé à l’ordre, aussi bien par l’ONU que par les associations de défense des droits de l’homme, sur sa politique pénale à l’égard des enfants. La Grande-Bretagne a le taux de détention de mineurs le plus élevé d’Europe. Et le meurtre de James Bulger n’y est sans doute pas pour rien.

Les condamnations d’enfants se sont significativement alourdies au Royaume depuis le procès surmédiatisé de Jon Venables et de Robert Thompson, en 1993, au cours duquel un magistrat est allé jusqu’à comparer les deux prévenus au diable.

Un tribunal pour enfants aurait pu limiter un tel déballage, en garantissant la confidentialité des audiences. La Cour européenne des droits de l’homme a d’ailleurs jugé, en 1999, que le procès n’avait pas été équitable parce qu’il s’était déroulé en public, dans un tribunal pour adulte.

Un tremplin pour Tony Blair ?

L’assassinat de James Bulger a également servi les ambitions d’un jeune élu aux dents longues. Quelques jours après le drame, Tony Blair, alors jeune ministre de l’Intérieur dans le « shadow cabinet » (opposition) travailliste, a lancé le thème du déclin moral du Royaume-Uni en déclarant : ce meurtre est « le symptôme hideux d’une société qui n’est plus digne de ce nom ».

Depuis cette époque, le « Labour » s’est bâti une réputation de fermeté à l’égard de la délinquance, notamment juvénile. Aujourd’hui encore, le gouvernement de Gordon Brown écarte toute idée de relever à 12 ans l’âge de la responsabilité pénale, à l’unisson des conservateurs de David Cameron.

Seuls les libéraux-démocrates y sont favorables. Mais ils n’ont quasiment aucune chance de l’emporter lors des élections générales qui devraient avoir lieu le 6 mai.

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  • A déménagé le 8-10 2
    • Posté à 11h46 le 17/03/2010
    • Internaute 41917
      nc

    La terrible « affaire des enfants tueurs » refait donc surface en Grande-Bretagne, avec l’arrestation d’un des deux criminels.

    Le traitement médiatique et populaire de cette affaire est (tristement) exemplaire.

    - Personne, excepté les éducateurs qui ont accompagné le parcours de rééducation de ces enfants, ne sait exactement qui ils étaient alors, qui ils ont été ensuite, qui ils sont maintenant. Et encore, si ça se trouve, ces gens ont eu et gardent autant de doutes que de certitudes. Et ces gens-là, qui respectent leur secret professionnel, se taisent. Je ne dirai donc rien à ce sujet : même si j’ai des hypothèses, elles ne peuvent s’appuyer sur aucun élément concret. La seule qui me paraisse justifiable reposerait sur ce que dit Ouest-France : un état psychologique fragile.

    - Mais tout le monde, médias et opinion publique, est bardé de certitudes haineuses et les assène à longueurs de colonnes et de pages internet (surtout quand on connaît les médias anglais qui font leur gras des faits-divers sordides, jamais à court d’une simplification et d’une manipulation démagogique). Voici ces certitudes :

    1/ Ces enfants n’étaient pas humains mais monstrueux, et comme tels à éliminer définitivement (avec en fond sonore un regret de la mort de la peine de mort).

    2/ La rééducation est une lubie humaniste.
    (Alors que tous ceux qui ont charge d’enfants savent qu’une éducation est un pari, indispensable, mais comme tel jamais gagné d’avance. Et encore plus si ces enfants leur arrivent avec un sac de pierres sur le dos négligemment déposé là par des parents indignes.)

    Et ces certitudes s’expriment avec une telle violence qu’on y retrouve, mal camouflée, la même barbarie dont ont fait preuve les criminels. « Ah oui mais eux étaient des criminels, j’ai donc le droit de les lapider, virtuellement ou en vrai. »

    Ce que tous ces gens à certitudes oublient c’est que les fameuses caméras de surveillance censées protéger l’honnête citoyen briton ont permis de voir que 38 personnes (qu’on a dû retrouver dans les jeteurs de pierres sur le fourgon transportant les criminels) ont vu passer le petit James Bulger hurlant, portant des stigmates de coups, et n’ont pas laissé tomber leur cup of tea.

    Relisez bien : 38. 38. 38…

    Pour une réflexion posée sur cette affaire, voici un lien. Pas facile à lire : on a vite mal au crâne, et par moments on a envie de vomir. Mais c’est autre chose que de la bouillie sensationnaliste et équivoque à la Sun…

    Lien

    • Strawman
      Strawman répond à A déménagé le 8-10 2
      Scientocrate
      • Posté à 13h57 le 17/03/2010
      • Internaute 96130
        Scientocrate

      « La rééducation est une lubie humaniste.
      (Alors que tous ceux qui ont charge d’enfants savent qu’une éducation est un pari, indispensable, mais comme tel jamais gagné d’avance. »
      Un pari ? Et qui parie quoi ? Vous parieriez vos enfants pour tenter de rééduquer un psychopathe de 10 ans ?
      Non, j’ai mieux : Demandez à Denise Fergus de parier les enfants qu’il lui reste. Elle refusera sûrement, elle est moins « humaniste » que vous...

      • Fraise des Bois-
        Fraise des Bois- répond à Strawman
        Buveur
        • Posté à 16h14 le 17/03/2010
        • Internaute 42390
          Buveur

        Je suis 100% d’accord avec vous. Et demandons a ces « humanistes » de faire garder leurs enfgants par ce cher psychopate...
        N’en deplaise a beaucoup, je pense qu’un meurtrier de 10 ans doit simplement etre elimine physiquement de la surface de la terre. La vie d’une personne, surtout comme ca, ne vaudra jamais tous les efforts ni tout le fric qu’il faudrait pour une hypothetique (et improbable) rehabilitation.

      • Tokani
        Tokani répond à Strawman
        Oldmole
        • Posté à 18h21 le 17/03/2010
        • Internaute 71184
          Oldmole

        En somme la valeur comme l’Horreur n’attend pas le nombre des années....
        En Occident il est de bon ton d’être opposé à la peine capitale....sauf pouf pour les assassins ou les enfants à naître bien sur bien sur !

    • expat
      • Posté à 17h50 le 17/03/2010
      • Internaute 25627

      Ce texte est fort interessant, meme si on n’a pas vraiment envie de lire ca. Nous esperons toujours que les choses ont changes, que la violence connue en grandissant et les difference de traitements entre filles et garcons ont disparus !

      J’ai souvent dis a mes copains et cousins que la seule chose qui est typiquement liee au genre est la reproduction et que tout le reste est le fruit de l’education, une education qui ne change toujours pas !

      Rappelons-nous simplement la campagne de Schwarzenegger, faisant sa promotion contre les « girlie man » !

      Pour ne rien dire de la violence contre les femmes toujours tres presente dans les pays du nord !

      • A déménagé le 8-10 2
        • Posté à 18h01 le 17/03/2010
        • Internaute 41917
          nc

         : -)

      • Tokani
        Tokani répond à expat
        Oldmole
        • Posté à 03h57 le 18/03/2010
        • Internaute 71184
          Oldmole

        Non la violence et l’horreur sont au coeur du genre Homo, c’est d’ailleurs le principal moteur de l’histoire et de la Vie en général....

    • bibimbap
      bibimbap répond à A déménagé le 8-10 2
      en travaux
      • Posté à 18h23 le 17/03/2010
      • Internaute 86441
        en travaux

      Merci pour cet article passionnant.

  • fxh.dechezmoi
    fxh.dechezmoi
    Ancien étudiant en attente du (...)
    • Posté à 00h18 le 17/03/2010
    • Internaute 100035
      Ancien étudiant en attente du (...)

    cela me fait penser qu’il y a quelques temps j’avais eu à commenter une dépêche de l’AFP en date du 2 février 2009 :

    « Les enfants ne doivent pas être traités comme des criminels “ affirme aujourd’hui le commissaire aux droits de l’Homme du Conseil de l’Europe en condamnant ‘une tendance inquiétante’ en Europe à enfermer des enfants ‘de plus en plus jeunes’.
    ‘Les jeunes délinquants sont avant tout des enfants qui doivent être protégés par les lois (...) adoptées en matière de droits de l’Homme’, estime le commissaire pour qui l’accent doit être mis sur les solutions alternatives alternatives à l’emprisonnement et sur les mesures de prévention qui sont la clef de voûte d’une ‘politique efficace et humaine’

    • Tokani
      Tokani répond à fxh.dechezmoi
      Oldmole
      • Posté à 18h27 le 17/03/2010
      • Internaute 71184
        Oldmole

      Tu as raison ! Venables et Thomson sont aussi des Victimes de notre société d’ailleurs pour les aider à se pourquoi ne pas leur verser une allocation de revenus qui compensera l’injustice qui les frappe....

  • fxh.dechezmoi
    fxh.dechezmoi
    Ancien étudiant en attente du (...)
    • Posté à 00h47 le 17/03/2010
    • Internaute 100035
      Ancien étudiant en attente du (...)

    article intéressant...
    La question se pose également en France...
    Il y a de quoi s’inquiéter quand on voit les tendances actuelles à vouloir rapprocher la justice des mineurs de celle des majeurs, à vouloir réformer toujours et encore, vouloir retirer petit à petit ce qui fait la spécificité de la justice des mineurs...

    Là aussi, on donne de plus en plus de place à la victime au détriment de celui qui devrait être le véritable acteur du procès pénal... on laisse croire à la victime qu’elle aura le droit à son procès comme l’étape obligatoire d’une thérapie...

    Le véritable acteur du procès pénal devrait être la personne poursuivie car juger ce n’est pas seulement vérifier que les faits ont été commis et infliger une peine en conséquence... c’est bien plus, c’est aussi notamment comprendre comment on en est arrivé au passage à l’acte, c’est aussi comprendre qui on juge, c’est aussi essayer de faire comprendre à la personne poursuivie la gravité de son acte...

    pourquoi l’ordonnance de 1945 met-elle en place un droit spécial des mineurs ?
    On sort à peine de la seconde guerre mondiale et l’un des premiers soucis du gouvernement provisoire c’est de prendre cette ordonnance...
    tout simplement parce que c’était et c’est toujours important de distinguer selon qu’il s’agit d’un mineur ou d’un majeur...

    Si je ne dis pas trop de bêtise, le modèle mis en place par l’ordonnance ne devait pas rester l’exception mais finir par devenir la règle.

    Le droit pénal des mineurs aurait dû finir par inspirer la législation concernant les actes des majeurs...
    Et, malheureusement, aujourd’hui, l’ambition est plus de s’inspirer de la justice des majeurs pour refaire une nouvelle justice des mineurs.

    Quand on voit que l’on a voulu retirer au juge des enfants sa double casquette (à la fois là pour sanctionner le mineur délinquant et pour agir devant un mineur en danger)

    le plus souvent, le mineur délinquant est aussi un mineur danger... comment alors agir efficacement si on sépare les fonctions ?

    Un mineur ne doit pas être jugé comme un majeur tout simplement parce qu’il est un mineur et pas un majeur (c’est sans doute très con à dire)...

    • Alain Pacifique
      Alain Pacifique répond à fxh.dechezmoi
      enfin!! ça marche !
      • Posté à 05h05 le 17/03/2010
      • Internaute 24637
        enfin!! ça marche !

      « (c’est sans doute très con à dire)... »
      non non, pas du tout, il y a des choses simples , des évidences qu’il est bon de rappeler de temps en temps.

      ps : excellent commentaire qui mériterait un développement journalistique
      [appel du pied à la rédaction]

      • Tokani
        Tokani répond à Alain Pacifique
        Oldmole
        • Posté à 18h37 le 17/03/2010
        • Internaute 71184
          Oldmole

        Et oui bien cher Alain : Venables et Thomson ne sont « que deux petits pervers polymorphes » victimes de la société...
        Il faut les aider avant toute chose et surtout renoncer a leur parler de leur crime et de toute notion d’autorité et de sanction....
        En Occident le sort des bourreaux inspire plus d’inquiétude que celui de leurs victimes intéressant....

    • A déménagé le 02-02-2012-2
      • Posté à 09h05 le 17/03/2010
      • Internaute 82025
        non connue

      Commentaire plein de bon sens, merci.

    • Tokani
      Tokani répond à fxh.dechezmoi
      Oldmole
      • Posté à 04h08 le 18/03/2010
      • Internaute 71184
        Oldmole

      « Un mineur ne doit pas être jugé comme un majeur tout simplement parce qu’il est un mineur et pas un majeur (c’est sans doute très con à dire)... » Non ce n’est pas idiot mais c’est faux...
      Ne confondons pas « Juridisme “ et réalité psychologique...
      Un sadique de 14 ans n’est pas fondalement différent de celui de 18 ans...Le relativisme philosophique a en Occident perverti toute l’échelle du crime et de sa sanction....

      • fxh.dechezmoi
        fxh.dechezmoi répond à Tokani
        Ancien étudiant en attente du (...)
        • Posté à 10h06 le 18/03/2010
        • Internaute 100035
          Ancien étudiant en attente du (...)

        s’il vous plait ne dites pas comme une vérité établie que c’est faux...
        Dites que vous n’êtes pas d’accord, que vous pensez qu’un mineur doit être jugé comme un majeur, que pour vous un mineur vaut tout aussi bien un majeur...

        Ensuite, vous semblez me reprocher mon juridisme ; vous n’avez peut-être pas tort sur ce point...
        Mais vous me demandez de ne pas confondre avec une réalité psychologique... et bien justement, parlons de psycho alors,
        il ne faut pas en faire longtemps pour découvrir que la formation et l’évolution d’un être humain est extrêmement complexe et surtout qu’elle est différente d’un individu à l’autre.
        Il ne faut pas rester des heures dans des bouquins pour affirmer qu’un individu se construit tout au long de sa vie, qu’il découvre...

        Vous avez eu 10 ans, souvenez vous en...
        pensez vous vraiment être la même personne aujourd’hui...

        autre point : j’ai toujours eu du mal avec l’idée que, passé le cap de la 18e année, du jour au lendemain, on devient majeur... sans forcément avoir changé...

        Au risque de vous surprendre, je trouve un certain écho dans la fin de vos propos.
        Je me réjouis de la suppression de la peine de mort (mais je ne m’oppose pas à quelconque débat sur le sujet) mais cela a eu, du moins en France, pour effet de soulever une nouvelle question concernant l’échelle des sanctions (pour ce qui est de l’échelle du crime, je ne vois pas très bien ce que vous voulez dire) ; un débat qui semble assez intéressant à l’heure où certains réclament l’application d’une perpétuité réelle...qui, selon moi, si on l’applique revient à une peine de mort sans la mort effective : le but est d’écarter pour toujours l’individu, qu’il ne fasse plus parti de la société, qu’il soit comme mort sans l’être... d’ailleurs, dans ce cas, pourquoi perdre du temps à l’enfermer ? ? ?

  • Le Putsch
    Le Putsch
    Konopsoproctotrype putatif
    • Posté à 00h45 le 17/03/2010
    • Internaute 76118
      Konopsoproctotrype putatif

    Excellent articles et excellents commentaires (jusque là).

    J’en profite juste pour signaler une chose : sera-t-il possible que Rue89 nous gratifie, un jour, d’un panorama un peu développé sur la vie politique du Royaume-Uni ? Je pense spécifiquement aux libéraux-démocrates évoqués dans l’article, ceux qui dans l’ensemble sont en fait à gauche du Labour. Je serai l’attentif lecteur de toute enquête à leur sujet.

    • Azza
      Azza répond à Le Putsch
      Ingénieur en informatique (...)
      • Posté à 10h23 le 17/03/2010
      • Internaute 25467
        Ingénieur en informatique (...)

      Malheureusement, pour parler du Royaume Uni sur Rue89, on n’a souvent que les vaticidivagations de Serraf.

    • Guillemette Faure
      Guillemette Faure répond à Le Putsch
      Journaliste
      • Posté à 10h56 le 17/03/2010
      • Internaute 34
        Journaliste

      En plus de la plume trempée dans l’acide de notre ami blogueur Hugues Serraf, Rue89 est ravi d’avoir maintenant un blogueur à Londres, Sylvain Biville.
      N’hésitez pas à lui suggérer des sujets à aborder.

      • lancetre
        • Posté à 23h18 le 17/03/2010
        • Internaute 18658

        Serraf, une « plume trempée dans l’acide » ? ? ? ?

        Dans ce cas, Michel Droit était un enragé néo-babouviste !

        J’avais une fois demandé à Serraf, qui, sans vergogne et contre toute évidence, se prétend « de gauche » (c’est, je crois, ce qui énerve le plus les riverains : qu’il écrive ce qu’il veut, mais pourquoi ne s’assume-t-il pas sarkozyste, comme son copain Val ?), je lui avais une fois demandé, donc, UN exemple de sujet sur lequel il se distinguait de la politique du gouvernement.

        Il ne m’a jamais répondu.

        La recherche devait être trop longue.

         : -)))

  • amonhumbleavis
    amonhumbleavis
    Rue89 fait monter le FN
    • Posté à 09h13 le 17/03/2010
    • Internaute 93168
      Rue89 fait monter le FN

    « Le Sun a réuni 100 000 signatures sur une pétition, “ Justice for James ”, réclamant au gouvernement toute la vérité sur Jon Venables, âgé aujourd’hui de 27 ans. “

    Je suis écoeurée par cette affaire, voilà les dérives de la télé réalité, d’une presse puante et sans éthique.
    Mr Toutlemonde se pense en mesure de juger n’importe quoi, n’importe qui dès qu’un mass média lui en fait la demande.

    Que ces habitudes restent bien britanniques, et qu’en France on cesse toute tentative de supprimer les spécificités en matière de justice des jeunes.
    J’espère que l’autre gourde de Dati lira l’intervention très courageuse de Maggie Atkinson, nouvelle Commissaire pour les enfants.

    Je rappelle qu’en France l’institution de la Défendeure des Enfants est sur le point de disparaître.

    • A déménagé le 8-10 2
      • Posté à 09h33 le 17/03/2010
      • Internaute 41917
        nc

      Intervention courageuse, certes, et qui cherhce à éviter le vocabulaire outrancier. Mais dire ça :

      « Ce qu’ils ont fait était exceptionnellement déplaisant et le fait qu’un petit garçon soit meurt ne peut pas être oublié facilement “

      est tomber dans l’excès inverse. ‘Déplaisant’, même souligné par ‘exceptionnellement’, même marqué par la célèbre retenue britannique (se rappeller du ‘we are not amused’ d’Elizaebet II), on peut comprendre que ça passe mal ! La mère de la victime est assez ‘chauffée’ au soleil du Sun, il n’était pas utile que Mme Atkinson en rajoute...

      • amonhumbleavis
        amonhumbleavis répond à A déménagé le 8-10 2
        Rue89 fait monter le FN
        • Posté à 09h40 le 17/03/2010
        • Internaute 93168
          Rue89 fait monter le FN

        SI c’est bien le terme employé c’est en effet maladroit.

        Mais je ne me prononce pas là-dessus... je voudrais la VO pour juger...

        Oui « chauffée au soleil du Sun », Sun qui la manipule sans honte aucune. Cette mère se fait dépouiller « à l’insue de son plein gré » de son indignation de sa tristesse par ces manoeuvres médiatiques, peut-être vit-elle même de cette affaire... c’est vraiment écoeurant.

         
        • alberich
          alberich répond à amonhumbleavis
          fumiste
          • Posté à 09h49 le 17/03/2010
          • Internaute 84604
            fumiste

          Si les autorités donnait le motif de l’arrestation de Jon Venables, il n’y aurait pas tout ce ramdam médiatique.

          A 27 ans il ne relève pas de la « justice des enfants. »

          • A déménagé le 8-10 2
            • Posté à 09h57 le 17/03/2010
            • Internaute 41917
              nc

            Pas faux. Le silence est le fumier de la rumeur.

          • amonhumbleavis
            amonhumbleavis répond à alberich
            Rue89 fait monter le FN
            • Posté à 10h23 le 17/03/2010
            • Internaute 93168
              Rue89 fait monter le FN

            « Un tribunal pour enfants aurait pu limiter un tel déballage, en garantissant la confidentialité des audiences. La Cour européenne des droits de l’homme a d’ailleurs jugé, en 1999, que le procès n’avait pas été équitable parce qu’il s’était déroulé en public, dans un tribunal pour adulte. “

            Le jugement n’étant pas équitable, on peut en déduire que les conditions de sa liberté surveillée non plus...

            Quoi qu’il en soit si la décision de ce tribunal prévoit une fausse identité, et la protection du coupable, cela doit être respecté, tout comme les conditions de sa liberté surveillée. Franchement je ne pense pas que ce qui est reproché soit de nature à fouetter un chat, sinon ce serait un délit ou un crime, non la violation des conditions de la liberté surveillée.

            Je ne vois pas ce que ces révélations apporteraient au public.

            Voulez-vous prendre le risque d’un lynchage ?

            • alberich
              alberich répond à amonhumbleavis
              fumiste
              • Posté à 11h14 le 17/03/2010
              • Internaute 84604
                fumiste

              Sans revenir sur le passé.

              Au présent, c’est lui qui a abandonné la cape d’invisibilité accordée par le jugement initial. Les autorités parlent d’un motif d’arrestation « très grave ».

              En pénal que représente pour vous cette expression ?

              • amonhumbleavis
                amonhumbleavis répond à alberich
                Rue89 fait monter le FN
                • Posté à 11h21 le 17/03/2010
                • Internaute 93168
                  Rue89 fait monter le FN

                « En pénal » ?

                C’est un politicien qui a dit ça, pas un juge !

                « ... Jon Venables vient de retourner derrière les barreaux, pour avoir enfreint les obligations de sa liberté conditionnelle. Le ministre britannique de la Justice, Jack Straw, a évoqué des “ allégations extrêmement graves ”, mais a refusé d’en dire plus » »

                • alberich
                  alberich répond à amonhumbleavis
                  fumiste
                  • Posté à 11h32 le 17/03/2010
                  • Internaute 84604
                    fumiste

                  Le politicien est le ministre de la justice ...

                  Extrêmement grave ... ne sont normalement pas des mots que l’on prononce pour une histoire de parcmètre ou de boulette de shit et font songer au pire.

                  Ne croyez vous pas que le ministre aurait mieux fait de dire ce qu’il en est plutôt qu’alimenter toutes les spéculations ?

                  • amonhumbleavis
                    amonhumbleavis répond à alberich
                    Rue89 fait monter le FN
                    • Posté à 11h35 le 17/03/2010
                    • Internaute 93168
                      Rue89 fait monter le FN

                    Il aurait mieux fait de se taire complètement.

                    Mais quand on voit que Blair s’est servi de cette affaire pour construire sa carrière on comprend mieux...

                  • Ryze-
                    Ryze- répond à alberich
                    Révolté ! !
                    • Posté à 12h08 le 17/03/2010
                    • Internaute 30038
                      Révolté ! !

                    « Extrêmement grave ... ne sont normalement pas des mots que l’on prononce pour une histoire de parcmètre ou de boulette de shit et font songer au pire. »

                    Dans l’absolu je pourrais être d’accord mais en même temps si on prend le cas, en France, de M. Ali Soumaré, ca fait 3 semaines au moins que tous les ministres et leurs pantins nous affirment que c’est un délinquant multi récidiviste etc etc alors que c’est du vent ... Un ministre n’est pas un juge et doit rester a sa place mais c’est vrai que par les temps qui courts ils ont de + en + de mal ... Si au moins pendant ce temps la ils faisaient correctement leur boulot ...

                  • lancetre
                    lancetre répond à alberich
                    • Posté à 23h26 le 17/03/2010
                    • Internaute 18658

                    Tout à fait.

                    Ou bien il ne dit rien, ou bien il parle clairement.

                    Mais en s’exprimant ainsi, il ne peut qu’ouvrir la voie à la « presse d’investigation » évoquée dans l’article.

                    Cela dit, d’une manière générale, je n’accorde aucun crédit aux déclarations d’un politicien, même en charge d’un ministère.

                    Remember Julien Coupat !

                    On peut encore visionner sur youtube le JT qui nous annonçait l’arrestation d’une sorte de bande à Bonnot qui aurait été rejointe par l’ETA et les Brigades Rouges...

                    Qu’en reste-t-il aujourd’hui ?

                    Pourtant, celle qui parlait était ministre de l’Intérieur...

        • Tokani
          Tokani répond à amonhumbleavis
          Oldmole
          • Posté à 04h24 le 18/03/2010
          • Internaute 71184
            Oldmole

          « ce qui nous répugne le chez autrui c’est lorsqu’il n’a pas nos répugnances... »
          Ces torchons littéraire avidement lu nous parlent aussi de nous .
          Pourquoi le sentiment d’écoeurement de tout un Peuple serait il plus condamnable que le crime qui l’inspire ? ? ?
          Enfin quoique l’on en dise « la Liberté de la presse ne s’use que quand on ne s’en sert pas “

          • amonhumbleavis
            amonhumbleavis répond à Tokani
            Rue89 fait monter le FN
            • Posté à 09h28 le 18/03/2010
            • Internaute 93168
              Rue89 fait monter le FN

            Est-ce le rôle de la presse d’attiser ce sentiment ?

            Si le ton se limitait à donner des infos, cela ne me poserait pas de problèmes. Je vous propose la lecture du commentaire de femme des bois qui a vécu ce procès sur place, un peu plus bas.

            Le sentiment d’écoeurement du peuple anglais n’est pas condamnable, d’ailleurs je le partage, c’est son orchestration et sa manipulation à des fins commerciales par les journaux anglais qui me révulsent.

      • XavXav
        • Posté à 09h49 le 17/03/2010
        • Internaute 28444

        il faudrait avoir la version anglaise : ne pas oublier le problème de la langue et des modes d’expression utilisés dans celle-ci.

        Les champs lexicaux du terme employé ne sont pas forcément identique de part et d’autre de la Manche. Se méfier !

         
        • A déménagé le 8-10 2
          • Posté à 09h56 le 17/03/2010
          • Internaute 41917
            nc

          Vous et amonhumblavis avez raison sur la prudence quant à la traduction.

          Mais il faut avouer que l« understatement » anglais a parfois des efftes pervers.

          (Là, je réfléchis à deux notions : la survalorisation malsaine des vitctimes et l’improductif refus du pardon. Wait and see...)

          • Atlantis
            Atlantis répond à A déménagé le 8-10 2
            Etudiant apolitique
            • Posté à 10h25 le 17/03/2010
            • Internaute 39710
              Etudiant apolitique

            Sans prendre position sur l’affaire, que je ne connais pas, je pense que le pardon est une jolie position humaniste. Après, ce que évidement je ne vous souhaite pas, si un crime du genre est perpétré sur quelqu’un de votre famille, je pense que ça changera radicalement votre façon de penser.

            • fxh.dechezmoi
              fxh.dechezmoi répond à Atlantis
              Ancien étudiant en attente du (...)
              • Posté à 11h10 le 17/03/2010
              • Internaute 100035
                Ancien étudiant en attente du (...)

              Bien sur si un crime du genre est perpétré sur quelqu’un de ma famille ou de mes amis... ma première réaction serait sans doute différente et c’est sans doute ce qui fait la différence entre la vengeance et la justice...

              Imaginons un instant :
              J’ai un enfant
              Quelqu’un le tue
              Je demanderais qu’on me rende justice, ou plutôt ce que je considère comme la justice...qui s’apparente beaucoup plus à de la vengeance...

              Heureusement, l’institution judiciaire est là...
              Le ministère public, représentant de la société, poursuit une personne (également membre de la société) au nom de la société (et pas au nom des intérêts de la victime) pour avoir commis des actes que certains représentants de la société ont érigé comme contraire à l’intérêt général de la société...

              Comme je le disais un peu plutôt,

              « Le véritable acteur du procès pénal devrait être la personne poursuivie car juger ce n’est pas seulement vérifier que les faits ont été commis et infliger une peine en conséquence... c’est bien plus, c’est aussi notamment comprendre comment on en est arrivé au passage à l’acte, c’est aussi comprendre qui on juge, c’est aussi essayer de faire comprendre à la personne poursuivie la gravité de son acte... »

              • Atlantis
                Atlantis répond à fxh.dechezmoi
                Etudiant apolitique
                • Posté à 16h23 le 17/03/2010
                • Internaute 39710
                  Etudiant apolitique

                J’admire votre détachement. Mais vous avez raison, heureusement que l’institution judiciaire « dépersonnalise » le procès.

              • Tokani
                Tokani répond à fxh.dechezmoi
                Oldmole
                • Posté à 04h38 le 18/03/2010
                • Internaute 71184
                  Oldmole

                Non et Non : Lorsque la culpabilité est établie la Justice administre la Vengeance sociale contre le crime et l’Etat qui détient seul la Violence Légitime exécute la sanction au nom du Peuple Souverain ( quoique en Europe on s’est bien gardé de lui demander son avis à la populace qui pense mal ....)
                Une Cour d’Assise n’est pas un séminaire de psychologie Humaniste.
                Comprendre le sadisme n’a jamais soulagé la souffrance sociale !
                C’est pourquoi beaucoup de citoyens pensent à raison que le crime est mieux protégé que la vertu....

                • fxh.dechezmoi
                  fxh.dechezmoi répond à Tokani
                  Ancien étudiant en attente du (...)
                  • Posté à 10h46 le 18/03/2010
                  • Internaute 100035
                    Ancien étudiant en attente du (...)

                  Avez vous déjà mis les pieds dans une cour d’assises ? ?

                  Si je vous lis bien, vous affirmez que, si la culpabilité est établie, la justice applique sans autre considération la vengeance sociale...

                  Beau concept mais qu’est ce que, pour vous, « la vengeance sociale » ? ? ?
                  Dans une Cour d’assises, la société n’est pas là pour se venger... bien au contraire...

                  Sans vouloir faire un cours d’histoire à deux balles, au départ, il y avait la vengeance, la justice privée : tu tues mon fils alors je tue ton fils... ou encore la vengeance d’un groupe : un membre du groupe 1 qui tue un membre du groupe 2 alors, pour se venger, un membre du groupe 2 devait tuer un membre du groupe 1 voire même plusieurs membres du groupe...
                  Et puis, pour faire simple et rapide, l’Etat est entré dans le jeu pour infliger une sanction au nom du peuple...

                  Qu’entendez vous vraiment par « vengeance sociale » parce que si on écoute la société à propos de certaines affaires, il n’y aura pas de pitié et pas forcément de justice...
                  Ne mélangeons pas justice et vengeance ou alors expliquez moi...

                  Au risque que vous me reprochiez encore mon juridisme primaire, je tiens à vous signaler qu’il existe un article 132-24 du code pénal :

                  « Dans les limites fixées par la loi, la juridiction prononce les peines et fixe leur régime en fonction des circonstances de l’infraction et de la personnalité de son auteur.

                  La nature, le quantum et le régime des peines prononcées sont fixés de manière à concilier la protection effective de la société, la sanction du condamné et les intérêts de la victime avec la nécessité de favoriser l’insertion ou la réinsertion du condamné et de prévenir la commission de nouvelles infractions. »

                  la personnalité de l’auteur des faits, favoriser l’insertion sont donc des éléments à prendre en compte en moment du procès et donc je le redis :
                  « Le véritable acteur du procès pénal devrait être la personne poursuivie car juger ce n’est pas seulement vérifier que les faits ont été commis et infliger une peine en conséquence... c’est bien plus, c’est aussi notamment comprendre comment on en est arrivé au passage à l’acte, c’est aussi comprendre qui on juge, c’est aussi essayer de faire comprendre à la personne poursuivie la gravité de son acte... »

                  « comprendre le sadisme n’a jamais soulagé la souffrance sociale » ? ? ?

                  D’abord, au risque de passer pour un triste ignorant, qu’entendez vous par souffrance sociale ? ?

                  Ensuite, je suis d’accord.
                  Contrairement à ce que certains veulent nous faire croire, le procès n’est pas là comme une étape d’une longue thérapie... non, ce n’est pas la victime qui a le droit à un procès...
                  Si vous avez du temps à perdre sur le sujet, je vous conseille la lecture de cet article sur le sujet : Lien

            • A déménagé le 8-10 2
              • Posté à 11h22 le 17/03/2010
              • Internaute 41917
                nc

              Réponse détaillée plus bas !

        • -Candide-
          -Candide- répond à XavXav
          Jardinateur
          • Posté à 10h45 le 17/03/2010
          • Internaute 40778
            Jardinateur

          version anglaise :

          « What they did was exceptionally unpleasant and the fact that a little boy ended up dead is not something that the nation can easily forget. But they shouldn’t have been tried in an adult court because they were still children. »

          A lire dans le contexte global de l’article sur :
          Lien

          (le lien posté dans l’article de rue89 semble erroné.)

          • amonhumbleavis
            amonhumbleavis répond à -Candide-
            Rue89 fait monter le FN
            • Posté à 10h59 le 17/03/2010
            • Internaute 93168
              Rue89 fait monter le FN

            La traduction dépend donc du ton, parce qu’apparemment on peut aller de déplaisant à abominable...

            En plus en suivant votre lien on trouve « The killing of James Bulger was a “terrible case” »

            Donc non cette dame n’a pas minimisé l’affaire.

            • Georges D.-
              Georges D.- répond à amonhumbleavis
              ok
              • Posté à 01h37 le 18/03/2010
              • Internaute 104005
                ok

              « La traduction dépend donc du ton, parce qu’apparemment on peut aller de déplaisant à abominable... »

              Non, pas du tout : « unpleasant » ne peut en aucun cas signifier « abominable », ça veut bien dire « déplaisant ».

              (« What they did was exceptionally unpleasant »)

              • Georges D.-
                Georges D.- répond à Georges D.-
                ok
                • Posté à 23h59 le 18/03/2010
                • Internaute 104005
                  ok

                Là encore, quelqu’un semble en désaccord - alors que ce que j’écris est parfaitement vrai... Surtout ne pas chercher à comprendre...

        11 autres commentaires
      • Dede11
        Dede11 répond à A déménagé le 8-10 2
        Desinformaticien
        • Posté à 13h41 le 17/03/2010
        • Internaute 98311
          Desinformaticien

        Le mot « Déplaisant » en Anglais a-t-il exactement le même sens qu’en Français ?

         
        • blitounet
          blitounet répond à Dede11
          étudiant
          • Posté à 22h53 le 17/03/2010
          • Internaute 103514
            étudiant

          Le mot « terrible » a un sens en anglais allant de déplaisant à épouvantable, donc je peux imaginer que la mère de la victime ait compris plutôt déplaisant dans la mesure ou cette responsable remet en cause le jugement...

          Après, faut peut-être aussi arrêter de jouer aux idiots (pour être poli). Petit rappel des faits : Bulger a été enlevé, battu a mort à coup de pieds/pierres/barres de fer, électrocuté, etc. , on parle de sévices sexuels, le tout avec préméditation, et les psys ont confirmé à l’époque que Venables avait une parfaite connaissance du bien et du mal...que la victime ait 2 ou 10 ans (l’âge des meurtriers à l’époque), le résultat est le même.

          Même en soutenant qu’il est « soigné » et apte à retourner vivre en société, tout le monde sait depuis le jugement que dès que Venables sortira de prison et pour le restant de ses jours il aura des mecs à ses trousses pour lui faire la peau. La réinsertion tient ici de l’utopie, l’horreur de ses crimes ne pourra être effacée de la mémoire des anglais. C’est malheureux, mais si jamais son nom/visage est découvert, je ne lui donne pas 24h à vivre.

        • Georges D.-
          Georges D.- répond à Dede11
          ok
          • Posté à 23h53 le 18/03/2010
          • Internaute 104005
            ok

          Déplaisant se dit en anglais « unpleasant », et c’est bien le mot -très maladroit - qui a été employé.

        2 autres commentaires
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