Chez Jean Matouk

Un blog sur l’économie, la finance, et quelques autres sujets d’actualité, par Jean Matouk.

Retraites : scénarios d'une réforme nécessaire, mais pas urgente

Jean Matouk
Economiste
Publié le 18/04/2010 à 11h29

Nous voici de nouveau au chevet des retraites. Le Conseil d’orientation des retraites (COR) a annoncé cette semaine que la crise a fait plonger le déficit de ces retraites à 32 milliards d’euros dès 2010, soit 1,6% du PIB, chiffre initialement prévu pour... 2030. L’estimation de ce déficit était, selon le rapport de 2007 du COR, de 9,2 milliards d’euros pour 2008 et de 15 milliards d’euros pour 2015.

A quoi tient cet écart considérable ? La crise a elle seule a-t-elle pu provoquer une augmentation de 9 à 30 milliards du déficit entre 2008 et 2010 ?

Le PIB et la masse salariale ont baissé de 1,5% en euros courants, soit environ 11,25 milliards d’euros. Cela correspond à une baisse des cotisations de retraite de 1,5 milliard, mais pas de 20 milliards !

Doit-on penser que certaines caisses de retraite ou le régime général auraient volontairement sous-estimé leurs déficits auparavant ? Les 30 milliards sont-ils, au contraire, un peu exagérés, pour contraindre les partenaires sociaux et l’Etat à trouver un accord ?

Pour que la démographie joue, il faut le plein emploi

Fondons nous quand même sur ce chiffre ! Certains incorrigibles optimistes nous diront que le déficit, qu’il soit de 10 ou de 30 milliards n’est pas une chose grave, compte-tenu de notre situation démographique. Notre taux de fécondité de plus de 2 enfants par femme (contre 1,4 par exemple en Allemagne), nous garantit un « stock » de jeunes capable de prendre en charge les vieux.

Bémol immédiat : ce raisonnement n’est valable qu’en situation de « plein emploi » de cette population active disponible, avec un taux de chômage qu’on dit alors « frictionnel » de 4%. Or, depuis près de vingt ans, nous ne parvenons pas à employer plus de neuf actifs sur dix.

Et il faudra une bonne dizaine d’année pour qu’une « politique de l’offre », à forte incitation publique, parvienne enfin à doper suffisamment notre croissance puis nos emplois. En dix ans, les déficits cumulés conduiraient à une dette sociale considérable.

Une brusque bascule de la valeur ajoutée ne suffit pas

Mais chiffrons justement ce qu’il en serait du financement des retraites si, par exemple, nous avions retrouvé une croissance de 3% par an et le plein emploi. Chaque année, nous aurions environ 1,5% de croissance en plus, soit 30 milliards d’euros de PIB.

Avec la répartition actuelle de la valeur ajoutée (un total de salaires brut de 750 milliards d’euros en 2008), ceci générerait donc une masse salariale supplémentaire de 11,8 milliards, sur lequel le prélèvement au taux actuel de cotisation ajouterait environ 1,2 milliard au financement des retraites.

Nous sommes loin des 30 milliards manquants.

Même avec un meilleur partage de la valeur ajoutée, on n’atteint pas ce chiffre. Depuis une vingtaine d’années, les entreprises ont réduit la part de la valeur ajoutée allant au travail en faveur de celle des profits.

Imaginons donc qu’on attribue aux salaires 3% de plus du PIB, par une voie ou une autre -un déplacement « lourd », dans lequel nombre de PME y laisseraient la vie. Mais nous aurions 50 milliards de salaires en plus. Au taux de cotisation actuel, ceci donne 5 à 6 milliards d’euros en plus pour les retraites.

Nous restons loin des 30 milliards, et seulement à la moitié des 10 milliards précédemment annoncés par le COR.

Le risque de pénaliser les investissements des entreprises

Gardons cette hypothèse. Les entreprises peuvent-elles prendre les 50 milliards d’euros supplémentaires affectés aux salaires sur les dividendes qu’elles versent aux actionnaires ? Ce serait possible en leur imputant, à eux seuls, une hausse des cotisations patronales ?

Les dividendes versés par les entreprises ont été de 49,4 milliards en 2008, il faudrait donc tout prendre. Admettons qu’on pourrait, sans mal, « piquer » 20 à 25 milliards aux actionnaires ! Le reste devrait être pris sur l’épargne des entreprises et « freinerait » encore plus leurs investissements. On peut cependant imaginer de compléter par 20 milliards pris sur les profits non réinvestis.

Reste la solution d’augmenter les cotisations salariales. C’est possible, mais peut-être est-ce alors combinable, au choix de chacun, avec la solution des « comptes notionnels de retraite » qu’on verra plus loin.

Cependant, l’idée d’équilibrer le système par un prélèvement fiscal sur les hauts revenus, aussi légitime et séduisante soit-elle, n’est pas pertinente. Ce prélèvement inévitable doit servir à équilibrer les dépenses d’assurance maladie, à financer l’allocation d’autonomie et à réduire le déficit budgétaire.

Bref, des solutions financières existeraient, pour réduire un petit peu le déficit important déjà atteint, mais sans éviter qu’il atteigne, pour 2020 ou 2030 -restons modeste dans la précision-, 50 à 75 milliards d’euros.

On ne peut compter sur la hausse de la productivité

Malgré cette urgence, le gouvernement a tort de précipiter les négociations. On peut « tenir » deux ou trois ans. Mais juste le temps nécessaire pour réformer une bonne fois pour toutes.

Pour faire des projections dans l’avenir, il ne faut plus raisonner en terme de croissance du PIB, mais de la productivité. Chaque année, le travail français produit de la valeur ajoutée, au-delà de sa rémunération et du coût du capital.

Ce supplément de valeur ajoutée peut avoir deux destinations :

  • l’augmentation des profits, sur laquelle l’Etat prend sa dîme
  • l’élévation du salaire, l’amélioration des conditions de travail, ou nos retraites.

En moyenne, sur la dernière décennie, la productivité au augmenté de 1,5% par an. Le total des retraites versées (13,3% du PIB ou 250 milliards d’euros) augmente de 4% en euros constants.

Cette hausse ne peut être couverte par les hausses de productivité de 1,5% que l’on peut attendre. Il est inutile de se livrer à d’effrayantes projections en centaines ou milliers de milliards d’euros pour voir que cette évolution n’est pas « soutenable ». Même si l’on procède au déplacement en faveur des salaires de 3% de la valeur ajoutée, et même si la croissance de la productivité passe à 2 ou 2,5%

Pistes pour une réforme

D’abord l’emploi des seniors ! Sans lui pas de solution, car il pèse des deux côtés. Plus de retraités et moins de cotisants ! Solution : augmenter les cotisations des entreprises qui n’emploient pas assez de seniors.

Une fois la France revenue dans le peloton européen pour l’emploi des seniors (50% à 55% entre 55 et 64 ans) la piste de réforme la plus prometteuse va vers celle proposée par Thomas Piketty et Antoine Bozzion :

  • on unifie d’abord, même si cela doit être très laborieux, les 30 systèmes de retraites
  • chacun prend sa retraite quand il veut
  • le montant de la retraite dépend des points acquis (d’où la possibilité de laisser le choix à chacun de cotiser plus)
  • le montant de la retraite dépend aussi, comme en Suède, des prévisions moyennes d’espérance de vie et de la situation macroéconomique. Aujourd’hui, cela conduirait sûrement, selon le désir de l’actif moyen, à un allongement progressif, sur vingt ans, de deux ou trois ans de la durée moyenne de cotisation.

On devrait évidemment tenir compte de la pénibilité du travail, et, là, pour financer des retraites anticipés, on pourrait faire appel à la fiscalité.

Ainsi le régime de retraite par répartition serait trois fois solidaire, parce que les actifs payent pour les retraités, parce que la situation de ceux-ci est lié à la situation générale du pays et parce que les contribuables payent pour ceux qui ont plus peiné que les autres.

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  • 65 réactions
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  • michel 13
    • Posté à 11h58 le 18/04/2010
    • Internaute 49378

    Est-il tabou de parler du régime de retraites des parlementaires ? Je ne vois personne (journalistes ou autres) évoquer ce sujet, et c’est dommage. Ce serait très intéressant de nous donner des chiffres concrets sur ces régimes très spéciaux. Les « représentants du peuple » vont-il continuer longtemps à vivre sur le dos des salariés ?
    J’ose espèrer que quand vous écrivez « •on unifie d’abord, même si cela doit être très laborieux, les 30 systèmes de retraites “ les retraites des parlementaires sont incluses

    • noroît
      noroît répond à michel 13
      autre
      • Posté à 14h52 le 18/04/2010
      • Internaute 51578
        autre

      La question a été posée à plusieurs reprises ces derniers jours. La réponse est souvent la même « ce n’est pas en changeant le régime particulièrement favorable des parlementaires que les retraites des Français seront sauvées (pour une cotisation de 20 % de leurs indemnités parlementaires, pendant une législature, soit 5 ans, ils toucheront une retraite de 1500 euros mensuels dès 53 ou 55 ans ! Pour 2 législatures, soit 10 ans, 3000euros). Merci aux parlementaires pour ce beau foutage de gueule

    • Atlantis
      Atlantis répond à michel 13
      Etudiant apolitique
      • Posté à 18h24 le 18/04/2010
      • Internaute 39710
        Etudiant apolitique

      C’est symbolique, mais ce n’est qu’une goutte d’eau dans l’océan.

      • michel 13
        michel 13 répond à Atlantis
        • Posté à 13h19 le 19/04/2010
        • Internaute 49378

        J’en suis bien conscient, mais tous ceux qui sont d’accord pour plumer un peu plus la volaille salariée sont aussi d’accord pour conserver leurs avantages importants liés à leurs fonctions, et rien ne justifie une non remise en cause de ce fonds de commerce juteux.
        Pour nos élus, la retraite par répartition ne veut pas dire grand chose.
        En dehors des parlementaires qui bénéficient d’une telle rente de situation qui n’est qu’un abus de pouvoir manifeste ?
        L’ISF non plus ne représente pas grand chose dans les recettes de l’Etat, faut-il pour autant le supprimer ou augmenter les taux d’imposition ?

      • touko_2
        touko_2 répond à Atlantis
        fonctionnaire http://minettelol (...)
        • Posté à 09h56 le 19/04/2010
        • Internaute 70143
          fonctionnaire http://minettelol (...)

        Donc ne changeons rien c’est ça ? ?

        Alors arrêtez d’emmerder les chemineaux, les fonctionnaire ou autres ...
        Soit on change pour tout le monde, soit pour personne, mais si c’est pour que ces fumiers qui nous dirigent se gavent sur nos impots en supprimant le semblant d’avantages de la populasse , cela se soldera toujours par des grèves et tout le tralala.

         
        • Atlantis
          Atlantis répond à touko_2
          Etudiant apolitique
          • Posté à 11h31 le 19/04/2010
          • Internaute 39710
            Etudiant apolitique

          Je n’ai rien contre les fonctionnaires. Vous m’attribuez des propos que je n’ai pas tenu.

          • touko_2
            touko_2 répond à Atlantis
            fonctionnaire http://minettelol (...)
            • Posté à 14h45 le 19/04/2010
            • Internaute 70143
              fonctionnaire http://minettelol (...)

            Cette réfflexion ne vous était en aucun cas destinée, mais seulement là pour dénoncer ce que l’on entend souvent ici ..

        2 autres commentaires
    • Yann Guégan
      Yann Guégan répond à michel 13
      Avec les doigts http://bit.ly/ (...) Rue89
      • Posté à 21h32 le 18/04/2010
        éditeur
      • Journaliste 1836
        Avec les doigts http://bit.ly/ (...)

      A Rue89, on est revenus sur le sujet à plusieurs reprises :

      Lien
      Lien
      Lien

      • michel 13
        michel 13 répond à Yann Guégan
        • Posté à 22h00 le 18/04/2010
        • Internaute 49378

        Tout à fait d’accord mais les articles de la Rue datent de 2007 et 2008. Aujourd’hui, en 2010, on est à la veille d’une réforme des retraites qui se fera certainement sur le dos des salariés, comme toutes les réformes.
        Sauf erreur, peu de journalistes réclament la remise en cause des régimes de retraite des parlementaires.
        M. Matouk est un économiste expérimenté, mais il se garde bien d’évoquer ce sujet qui pourrait fâcher ses amis politiques (de tous bords) d’autant plus que dans ce domaine les parlementaires de droite et de gauche sont bien d’accord pour que rien ne change. Par contre nombre d’entre eux sont d’accord pour supprimer le service actif accordé à certaines professions pour pénibilité.
        Rue 89 a abordé ce sujet, certes, mais sans prendre en compte tous les avantages dont bénéficient les nombreux cumulards censés nous représenter, et qui devraient avoir un comportement exemplaire dans ce domaine ( et dans d’autres aussi).
        Les réformes devraient avoir pour but premier la mise en place d’une meilleure justice sociale, et je ne pense pas qu’on en prenne le chemin. Dîtes-moi si je me trompe.

  • verotanf
    verotanf
    père de famille
    • Posté à 12h00 le 18/04/2010
    • Internaute 25369
      père de famille

    Enfin, un article cohérent sur la réforme des retraites

  • nanabel
    nanabel
    1ère version
    • Posté à 12h03 le 18/04/2010
    • Internaute 97292
      1ère version

    Vous pourrez continuez d’opposer autant de % de milliards d’euros que vous voulez, la réforme des retraites, vue par les salariés, reste un démantèlement des acquis sociaux.

    Vous analysez les chiffres aux profits des entreprises et uniquement dans ce sens. La participation des employeurs aux cotisations sociales est obligatoire et c’est ça qui défrise les entreprises.

    Si la question du déficit des assurances sociales était une priorité essentielle pour sauver le système par répartition ( voulu par les salariés mais remis en cause par les employeurs) l’état jouerait son rôle de garant (n’oublions pas qu’il exerce une tutelle) comme il l’a fait pour sauver les banques. Et il ne faut pas nous redire qu’il s’agissait de prêts à intérêts, l’état n’est pas une société de crédit, il n’est pas dans le secteur marchand.

  • papy55
    papy55
    prof. en province
    • Posté à 12h37 le 18/04/2010
    • Internaute 24237
      prof. en province

    Il y a quand même certains détails qui me questionnent dans toutes les analyses sur les solutions possibles pour résoudre ce problème des retraites. Il faudrait donc améliorer la productivité, en même temps allonger la durée des cotisations donc, que plus de séniors travaillent.
    Améliorer la productivité, c’est moins de travail pour la même production, donc logiquement moins de travailleurs, séniors ou jeunes donc plus d’inactifs, donc on revient à la case départ, à moins d’envisager de réduire la durée du travail.
    Il faudrait donc parallèlement à l’amélioration de la productivité, augmenter considérablement la production pour que l’effet soit positif et s’entendre sur ce qu’on appelle production.
    Or les « pilotes » optimisent plus le rendement en faveur des actionnaires qu’au profit du travail !

    • Saheyus
      Saheyus répond à papy55
      Nightfall, quietly it crept and (...)
      • Posté à 19h18 le 18/04/2010
      • Internaute 28231
        Nightfall, quietly it crept and (...)

      Allons, vous n’avez rien suivit : Non seulement on va être plus nombreux à travailler, non seulement on va travailler plus longtemps, mais en plus on va vendre plus.

      Comment, me direz-vous ? L’estomac des Français n’est pas assez large, surtout que pour qu’ils puissent le remplir, faudrait leur donner des sous, ce qui poserait de nouveaux problèmes.
      Heureusement, les ministres, députés et sénateurs UMP (comprenez les porte-paroles des industriels, quand ils ne sont pas industriels eux-mêmes) ont la solution qu’il vous faut.

      Nous allons concurrencer les Allemands, les Américains et même les Chinois ! C’est d’une simplicité enfantine.
      Vous divisez les salaires par dix, vous faites dormir les Français dans les usines, vous faites bosser les vieux et les enfants, et tout ira pour le mieux dans le meilleur des mondes capitalistes.

      Ils ont tout prévu.

  • coco19
    coco19
    retraité
    • Posté à 12h40 le 18/04/2010
    • Internaute 62416
      retraité

    On a pas hésiter à donner de l’argent(beaucoup d’argent) aux banques et aux entreprises automobiles , par exemple, pour les « aider à passer le cap de la crise » ;
    Qu’est ce que l’on attend pour en donner aux caisses de retraites ?
    ce n’est pas en faisant travailler les gens plus tard que l’on va régler le problème car pendant ce temps les jeunes seront au chomage.
    Par contre si on essayer de faire payer un tout petit peu plus les riches ; si on créer de vrais emplois qui cotiseraient aux caisses de retraite ; Ce ne sont que quelques pistes , mais arrêtons de culpabiliser les retraités qui ont bien mérité leur retraite à 60 ans .
    Ce genre d’article et d’analyse qui va dans le sens de la pensée unique ,non seulement ne réglera rien sur le fond mais aggravera ,à terme , le système.
    On dépense des sommes colossales pour des choses futiles et qui ne sont pas indispensables , mettons ses sommes au service de la société et les choses iront beaucoup mieux.

  • 14240
    14240
    retraité
    • Posté à 13h15 le 18/04/2010
    • Internaute 95774
      retraité

    Les chiffres du gouvernement...sont FAUX...comme ceux des chômeurs...et du reste !
    Les politiques, sont des menteurs...pour leurs comptes personnels !
    Le sort des Français...reste le cadet de leurs soucis ! ...il n’y a qu’a ouvrir les yeux, pour s’en rendre compte !
    Tout avis contraire à la réalité...ne peut venir que de personne ayant subi un lavage de cerveau ?

    • 14240
      14240 répond à 14240
      retraité
      • Posté à 14h13 le 18/04/2010
      • Internaute 95774
        retraité

      Comme dirait De Gaulle....les « VEAUX »...sont arcboutés sur les boutons rouges ?

  • KIKI21000
    KIKI21000
    retraité
    • Posté à 13h24 le 19/04/2010
    • Internaute 53190
      retraité

    Pour justifier le démantèlement des acquis sociaux, l’état montre du doigt toutes les avancées sociales sous prétexte que ça coute cher. Et pour étayer ses dires il essaie de nous convaincre à coup de chiffre, non pour engager la solidarité, mais pour piquer le peu d’économie que peuvent faire les classes les plus pauvres.
    L’argent, il faut le prendre là où il est, à la bourse, dans le bouclier fiscal, les réelles niches fiscales. avant d’allonger le départ à la retraite, mettons une taxe sur les transactions financières. Les traders sont biens remisiers des portefeuilles qu’ils gèrent, les actionnaires trouvent ceci normal, pourquoi une taxe serait aberrante.

  • nemo3637
    nemo3637
    Déchoukeur
    • Posté à 14h27 le 18/04/2010
    • Internaute 44521
      Déchoukeur

    La première remarque concerne la prolongation de l’activité des « seniors ». Il est évident que leu présence sur le marché du travail va plus encore accentuer le chômage des jeunes et empêcher une « relève »...et des nouvelles cotisations pour les régimes de retraites.
    A ce niveau le serpent se mord la queue.
    La solution la plus rationnelle consisterait à trouver une assiette convenable pour le prélèvement des cotisations. C’est tout à fait possible si l’on considère les aides qui ont pu être faites ces derniers mois à des institutions privées comme les ban,ques. Mais on tombe vite en fait dans des choix politiques : « si vous faites ça les riches vont se barrer et vous n’aurez plus rien ».
    Ce qui revient à dire que rien ne serait modifiable et que l’on devrait se résigner et accepter le sort des seniors comme déjà en Grande-Bretagne ou au Japon.
    Mettons-nous bien dans l’idée qu’aujourd’hui toute réforme - en prenant ce mot au sérieux, c’est-à-dire allant dans le sens de l’intéret de la majorité de la population - implique immanquablement une réforme radicale de la société toute entière. C’est ce que nombre d’« économistes » - comme Jean Matouk - ont beaucoup de mal à comprendre.

    • Saheyus
      Saheyus répond à nemo3637
      Nightfall, quietly it crept and (...)
      • Posté à 19h12 le 18/04/2010
      • Internaute 28231
        Nightfall, quietly it crept and (...)

      Et après ça, le pire c’est d’entendre dire que « les Français sont hostiles à toute réforme ».

      Certains Français sont hostiles au départ de leur fric, oui.

  • noroît
    noroît
    autre
    • Posté à 14h54 le 18/04/2010
    • Internaute 51578
      autre

    Si on augmente la durée de cotisations ou si on recule l’age de la retraite, seuls les salariés supporteront les conséquences de cette réforme.
    Si on augmente les cotisations, les patrons AUSSI devront mettre la main à la poche...

    • caoua
      caoua répond à noroît
      sur la lune
      • Posté à 00h38 le 19/04/2010
      • Internaute 95100
        sur la lune

      et en plus, cela privilégiera encore plus de chômeurs...
      vraiment, c’est bien ce que je pense, c’est une fin sans fin, on tourne véritablement en rond : D

  • caoua
    caoua
    sur la lune
    • Posté à 16h16 le 18/04/2010
    • Internaute 95100
      sur la lune

    retraite, retraite, je l’attend tellement et pendant ce temps, je ne vis pas, et d’ailleurs, est ce que je vais vivre lors de ma retraite ?
    Pas sur !
    Bon c’est décider, j’me suicide, c’est trop dure, je ne tiens plus !
    Adieu

  • expat
    • Posté à 18h07 le 18/04/2010
    • Internaute 25627

    A la fin on n’aura plus a s’en preoccupper. Ceux qui auront eu un faible salaire toute leur vie mourront de faim, les autres stresseront tellement entre les periodes de chomage que leur esperance de vie devrait serieusement chuter, et meme les riches ont des malheurs a voir les Bettencourt mere et fille.

    On peut lire et ecrire des articles techniques et se taper les discours de politiciens, mais au bout du compte c’est toujours d’etres humains qu’il est question, c’est ce qui devrait guider les choix.

  • Saheyus
    Saheyus
    Nightfall, quietly it crept and (...)
    • Posté à 19h08 le 18/04/2010
    • Internaute 28231
      Nightfall, quietly it crept and (...)

    Soyons clairs.

    D’ABORD les politiciens rendent les retraites plus justes :
    - Augmentation du minimum retraite
    - Augmentation des basses retraites
    - Baisse des hautes retraites (et accessoirement instauration d’un maximum)
    - Mise en illégalité des parachutes dorés et autres petits bonus pour vieux capitalistes
    - Forte participation du capital au financement des retraites (actifs financiers, héritages, etc)
    - Augmentation significative des prélèvements sur les hauts salaires (rappelons au passage que même le financement des retraites entre dans le bouclier fiscal)
    - Prise en compte véritable de la pénibilité du travail (ceci ne concernant pas que quelques rares cas, comme on tente de le faire croire, mais des millions de personnes)
    - Et plus si affinités.

    Et ENSUITE, on parlera de revenir sur des acquis sociaux si la situation est vraiment désastreuse.

    Sinon, vous n’aurez aucune crédibilité.

    • Hulk
      Hulk répond à Saheyus
      Gros con de droite
      • Posté à 23h08 le 18/04/2010
      • Internaute 108405
        Gros con de droite

      « (rappelons au passage que même le financement des retraites entre dans le bouclier fiscal) »

      C’est faux.

      • Saheyus
        Saheyus répond à Hulk
        Nightfall, quietly it crept and (...)
        • Posté à 23h39 le 18/04/2010
        • Internaute 28231
          Nightfall, quietly it crept and (...)

        Dans l’absolu, le bouclier fiscal porte bien sur les revenus bruts.
        Pour le reste...

        Lien

        La CSG finance, entre autres, le minimum vieillesse. Et la CRDS finance les dettes de la sécurité sociale. Les prélèvements sociaux, quant à eux financent pour partie le fond de solidarité vieillesse.
        Ajoutez-y le fait que l’on peut déduire de ses revenus l’épargne retraite, et vous aurez une réduction non-négligeable, et d’autant plus inique qu’elle porte sur la part la plus solidaire des retraites.

        Vous disiez ?
        Peu importe, je vous ignore de toutes façons.

         
        • Hulk
          Hulk répond à Saheyus
          Gros con de droite
          • Posté à 23h44 le 18/04/2010
          • Internaute 108405
            Gros con de droite

          Taratata, bel exercice de mauvaise foi. La contribution de la CSG est une goutte d’eau, présenter cela comme « le financement des retraites » est au mieux de la mauvaise foi, au pire de la bêtise, je vous laisse choisir.

          Les cotisations retraite employé et employeur, qui sont le financement des retraites, ne sont pas inclues dans le bouclier fiscal.

          PS : il se trouve que vous avez pour spécialité d’ignorer la vérité et la réalité. Je comprends de ce fait que vous préfériez ignorer les gens qui vous les rappellent, c’est important pour votre petit confort intellectuel.

          • Saheyus
            Saheyus répond à Hulk
            Nightfall, quietly it crept and (...)
            • Posté à 23h56 le 18/04/2010
            • Internaute 28231
              Nightfall, quietly it crept and (...)

            Mais oui, et les impôts sont insignifiants quand ça vous arrange.
            Ou vous avez peut-être des chiffres que je n’ai pas ?

            Va falloir apprendre à bosser un peu, vous aussi.

            De toutes façons, que vous trouviez cela insignifiant ou non, la question est de savoir, d’abord si vous trouvez normal que ces gens soient exonérés de la CSG, de la CRDS et des prélèvements sociaux, et ensuite si vous considérez qu’ils n’ont pas les moyens pour financer davantage le système des retraites.

            Puisque ça ne rentre pas dans le bouclier fiscal, raison de plus pour en profiter, le gouvernement pourrait faire ça sans se renier.
            Non ?

            Oh, mais, j’oubliais : notre gouvernement préfère faire payer les pauvres...

            • xaxa
              xaxa répond à Saheyus
              • Posté à 00h33 le 19/04/2010
              • Internaute 88669

              1) pour les revenus financiers, c’est le prélèvement supplémentaire de 2,3% qui finance les retraites (les 12.1% de contributions sociales se décomposent en CSG, prélèvement retraite et prélèvement RSA)

              2) le bouclier fiscal, meme si c’est une connerie, coute 500 millions par an. C’est très loin de régler le problème.

        3 autres commentaires
  • Tardy
    Tardy
    journaliste
    • Posté à 19h27 le 18/04/2010
    • Journaliste 112117
      journaliste

    A la retraite à 62 ans et demi,j’avais, tout de même, envie de n’y partir que plus tard encore, à 65 voire 70 ans ou plus.
    Certes, en tant que journaliste, même de terrain le plus souvent, la pénibilité de mon travail n’était que très relative, sauf à se battre, à se défendre en fait et 40 années durant, des exigences des rédacteurs en chefs,des directeurs de la rédaction, des annonceurs, des hommes politiques voire de la lutte au couteau pour les meilleurs places dans l’ascenseur social de mon propre journal ainsi que des multiples compromissions des ’’chefs’’ syndicalistes, ....tout cela couronné par l’avidité des actionnaires, et le népotisme des cadres dirigeants qui ont toujours les poches pleines, elles aussi, d’exigences des héritiers sempiternellement affamés...
    Ceci dit, d’autres que moi sont partis bien plus tôt, avec des retraites moindres mais ils en assumaient les inconvénients et avantages.
    Ne serait-il pas bien plus simple de laisser s’en aller en retraite les postulants quand ils le veulent ? En assumant, eux aussi, avantages et inconvénients suivant le schéma suivant : plus je pars tôt, moins je touche et vice versa ?
    Et même, si je veux m’en aller à 35 ou 40 ans, après tout, c’est mon affaire...
    Cela aurait, au moins, le mérite du ’’chacun récolte ce qu’il sème’’’, sans obligation d’aller jusqu’à la retraite par capitalisation...encore que cette solution, elle aussi, peut s’envisager mais sérieusement encadrée : le monde de la finance a les dents salement longues et bien des tours dans son sac.
    Bien sûr, à tâches pénibles, retraites améliorées, mais cela aussi mérite discussions et consensus, tout bêtement.
    Hélas, pourquoi faire simple lorsqu’on peut faire compliqué ?
    R.TARDY

    • papy55
      papy55 répond à Tardy
      prof. en province
      • Posté à 21h35 le 18/04/2010
      • Internaute 24237
        prof. en province

      « Ne serait-il pas bien plus simple de laisser s’en aller en retraite les postulants quand ils le veulent ? En assumant, eux aussi, avantages et inconvénients suivant le schéma suivant : plus je pars tôt, moins je touche et vice versa ? » dites-vous !

      C’est aussi le raisonnement qui est tenu, d’une certaine manière, à travers la possibilité d’être auto-entrepreneur : « si vous êtes au chômage, ......si vous voulez arrondir les fins de mois.....créez votre auto-entreprise ! » ........or c’est loin d’être la panacée !

      Si on vous dit « arrêtez-vous quand vous voudrez » or faut-il avoir réellement le choix (pour diverses raisons d’ailleurs) !

    • Saheyus
      Saheyus répond à Tardy
      Nightfall, quietly it crept and (...)
      • Posté à 23h44 le 18/04/2010
      • Internaute 28231
        Nightfall, quietly it crept and (...)

      Quelle loi empêche les gens de bosser au-delà de l’âge légal de la retraite ? Aucune, à ma connaissance. Après, il me semble effectivement que partir plus tôt est plus compliqué, bien que ça se pratique assez largement dit-on (je m’y connais peu sur le sujet de la retraite anticipée).
      Le problème n’est pas de savoir à partir de quand on peut ou pas partir à la retraite, mais à partir de quand on dispose d’une retraite « pleine ».

      Enfin, ça, c’est pour le système des impôts. Je crois que pour les citoyens, le problème est surtout de savoir à partir de quand on peut avoir une retraite décente.
      Et repousser l’âge légal de la retraite, ça revient surtout à baisser le niveau global des retraites...

  • paradox
    • Posté à 20h11 le 18/04/2010
    • Internaute 21698

    justement ma contribution...
    serait il possible d’envisager de militer pour que les impôts soient plus élevés. ceci n’est pas une blague... Je ne parle même pas de ces pauvres gens qui sont obligés honteusement (je suppose) de toucher un chèque car ils ont payé trop d’impôts ( Et oui, trop de patrimoine par rapport à leurs pauv’revenus). Je pense que ces assistés doivent vivre mal le fait de se faire protéger par le bouclier fiscal, alors que le pays est en crise. Je pense que ceux qui vont vivre 6 mois et un jour chaque année au Maroc pour ne pas payer d’impôts en France (le pays où ils ont pu mener une carrière bien rémunératrice) doivent avoir un peu honte d’en arriver là. Cela doit être terrible moralement quand ils reviennent en France et qu’ils se font soigner dans les hôpitaux payés par les impôts de leurs concitoyens moins aisés. Et ceux qui empochent les produits des stocks options en grande partie défiscalisés (leur seule imposition normale suffiraient quasiment à payer le déficit des retraites d’aujourd’hui cf Mélenchon). Et tous ces pauv’ gens qui préfèrent aller vivre dans un pays de brouillard( je veux dire la Belgique), après avoir fait fortune en France. Ce sont les mêmes parfois, qui sont aussi partis parce que décidément en France les jeunes manquent de civisme. S’y ajoute sans doute le traumatisme des souvenirs des émigrés des années 90 (je veux dire 1790) qui furent lâchement guillotinés, parfois simplement parce qu’ils ne comprenaient pas qu’on ait voulu abolir des privilèges que leurs aïeux avaient patiemment imposés aux pauvres. Il faut dire que les dits pauvres avaient fini par manquer d’humour. Déjà ces émigrés là ne payaient aucun droit pour transmettre leurs privilèges par le simple fait d’être né au bon endroit, au bon moment. Comme aujourd’hui exactement : plus de droits de succession ou presque, grâce à not’président. Les 200, les 2000 familles peuvent se passer le relais pour des générations et des générations. Même les moins bien lotis ont applaudi alors que cela ne les concernaient pas. Déjà jusque 150 000 euros...ils ne payaient pas (de mémoire). Ce qui représente grosso modo 70 % de la population. Là, ils s’agissaient des 20 ou 30 % qui possèdent tout. Mais c’est vrai qu’on ne leur a pas vraiment expliqué....
    Il se trouve que je ne suis pas dans les catégories dites défavorisées. J’ai bénéficié d’une époque où, sans hériter, en travaillant parce que c’était possible et que figurez vous l’ascenseur social fonctionnait (partiellement je rassure), on pouvait progresser et s’en sortir économiquement. Je pense malgré tout qu’il doit y avoir des gens qui comme moi croient aussi et encore, que pour avoir des routes, des infrastructures, des politiques industrielles, des services publics, une police républicaine au service du citoyen, une école utile et digne, que pour vivre dans un pays où l’on y excite pas les pauvres contre les riches, le public contre le privé, les jeunes contre les vieux, ça vaut le coup de faire vivre la formule « liberté égalité fraternité » pour de vrai et donc d’en partager le coût. Il doit qu’en même en rester qui pense qu’il serait normal pour tout ceux qui le peuvent de payer une part fiscale plus digne, plus civique, plus proportionnelle et qui accepterait de participer au sauvetage de ce qu’« on » nomme parfois avec ironie le modèle social français. Si la réponse à ma question est non, c’est foutu.
    Si l’on pouvait à minimum arrêter d’insuffler chaque jour des idées contraires aux intérêts de l’ensemble ( on est pris en otage, on paye trop, comment déclarer moins, on est étranglé par l’impôt...etc.), on aurait fait un grand pas en avant.
    1 cela rendrait service à tout le monde
    2 peut être qu’on réglerait une partie du pb des retraite et en tout cas, si ces symboles minimum étaient remplis on pourrait se pencher plus sereinement sur le sujet et accepter d’apporter sa part de solution. Je sais bien que la solidarité ça coûte, mais sans doute beaucoup moins que la course au chacun pour soi, qui n’a pas encore dit son dernier prix.

    • Hulk
      Hulk répond à paradox
      Gros con de droite
      • Posté à 00h43 le 19/04/2010
      • Internaute 108405
        Gros con de droite

      Votre raisonnement serait tenable si le niveau global des prélèvements obligatoires et de la redistribution étaient bas en France.

      Le problème, c’est que ce n’est pas le cas. Nous sommes à des niveaux dantesques, et penser que la solution serait d’accroître encore le niveau des prélèvements n’est qu’une fuite en avant qui aggraverait les problèmes de la société.

      • révolutionnaire indépendant participatif
        • Posté à 01h27 le 19/04/2010
        • Internaute 112365
          sauf exceptions

        Une solution serait de mieux répartir les prélèvements, pas forcément de l’accroître, y compris sur les revenus du capital et pas presque essentiellement sur les salaires. Ce dont la droite (et la « gauche libérale »), grosse et conne ou pas, ne veut pas entendre parler. Ah, oui, maintenant qu’on est ficelés par l’Europe de vos maîtres à penser...il parait qu’on ne peut plus rien changer...Et pourtant, si l’on cesse de croire à votre bourrage de mou, on le peut.

         
        • Hulk
          Hulk répond à révolutionnaire indépendant participatif
          Gros con de droite
          • Posté à 02h06 le 19/04/2010
          • Internaute 108405
            Gros con de droite

          Il se trouve que le capital est beaucoup plus mobile que le travail. Si un groupe de pays décide de surtaxer le capital, eh bien le capital s’en va ailleurs. Tandis que le travail, à part pour quelques rares métiers, c’est beaucoup plus difficile. Donc on taxe le travail énormément, et on taxe plus modérément le capital.

        1 autres commentaires
      • Autist Reading -
        Autist Reading - répond à Hulk
        In enculo cum vibro
        • Posté à 01h16 le 19/04/2010
        • Internaute 73535
          In enculo cum vibro

        Les bénéfices - ce qu’il reste une fois que tout le monde a touché son dû et que toutes les provisions ont été faites, et qui donc pourraient être imposés à 100% sans que personne ne travaille moins cher - ne sont imposés qu’à 33%.

        Par exemple...

         
        • Hulk
          Hulk répond à Autist Reading -
          Gros con de droite
          • Posté à 02h04 le 19/04/2010
          • Internaute 108405
            Gros con de droite

          Comment fais-tu pour investir si les bénéfices sont taxés à 100% ?

          • Autist Reading -
            Autist Reading - répond à Hulk
            In enculo cum vibro
            • Posté à 11h16 le 19/04/2010
            • Internaute 73535
              In enculo cum vibro

            Les provisions, pour entretien et investissements dans l’outil de production existant, sont déduites avant le bénéfice.

            Si le bénéfice était capté à 100% par l’Etat, il y aurait une chance que les investissements dans de nouvelles unités de production se fassent en France, plutôt qu’au Bangladesh ou au Niger, comme cela se fait quand on laisse les bénéfices aux privés.

            • Hulk
              Hulk répond à Autist Reading -
              Gros con de droite
              • Posté à 11h22 le 19/04/2010
              • Internaute 108405
                Gros con de droite

              Ce n’est pas parce que les amortissements sont une façon de différer dans le temps l’impact sur les comptes d’un investissement qu’il n’y a pas besoin de financer plein pot l’investissement au moment où on le réalise.

              Et si le bénéfice était capté à 100% par l’état, il se passerait deux choses :
              1) Il n’y aurait plus de bénéfice du tout, toute incitation à le générer ayant disparu,
              2) L’état étant un gestionnaire entrepreneurial pathétique et incapable, nous assisterions surtout à un grand gaspillage et à une performance économique minable, et donc à un appauvrissement du pays.

              • Autist Reading -
                Autist Reading - répond à Hulk
                In enculo cum vibro
                • Posté à 11h35 le 19/04/2010
                • Internaute 73535
                  In enculo cum vibro

                1) Moi, je n’ai que mon salaire, pas de bénéfice, et je vais quand même au travail.

                Pas toi ?

                2) L’État pourra difficilement faire pire que le CAC40...

                • Hulk
                  Hulk répond à Autist Reading -
                  Gros con de droite
                  • Posté à 11h39 le 19/04/2010
                  • Internaute 108405
                    Gros con de droite

                  A part via l’intéressement et la participation, le bénéfice ne concerne pas directement le salarié. Je parlais de l’investisseur qui attend un retour sur investissement.

                  Je ne vois pas en quoi on peut dire que les grandes entreprises françaises ne sont pas performantes...

                  • Autist Reading -
                    Autist Reading - répond à Hulk
                    In enculo cum vibro
                    • Posté à 11h56 le 19/04/2010
                    • Internaute 73535
                      In enculo cum vibro

                    Les grandes entreprises « françaises » ont un capital apatride.

                    Si l’Etat était le seul investisseur et que la démocratie politique et économique étaient établies, le retour sur investissement se compterait en amélioration du niveau de vie général, au lieu de se perdre dans des partouzes à putacrack mineures (une performance qui m’intéresse peu).

                    Si les bénéfices de Total n’étaient taxés qu’à 33%, Total pourrait transporter son pétrole dans des double-coques...

                    Je préfèrerais que les CA des boîtes ne soient pas de mauvaise foi, que çà tourne, et que je n’ai pas à me prendre la tête avec l’organisation internationale des échanges. Malheureusement, ce n’est pas le cas.

        6 autres commentaires
    • no pasaran
      no pasaran répond à paradox
      psychosociologue
      • Posté à 02h07 le 20/04/2010
      • Internaute 67440
        psychosociologue

      bravo pour votre commentaire . La question des retraites ne pourra faire l’objet d’une réforme en profondeur qu’à la seule condition qu’un réel consensus se dégage en France sur une volonté commune de vivre dans une république sociale . Nous en sommes loin malheureusement car des forces idéologiques sapent aujourd’hui les bases de la république en introduisant des venins de guerre civile pour asseoir un régime politique autoritaire .

  • Jean Matouk
    Jean Matouk
    Economiste
    • Posté à 21h51 le 18/04/2010
    • Internaute 1101
      Economiste

    Réponses à Nemo3637 et Noroit
    Les gens de gauche n’ont aucun intérêt à travesstir la réalité qui leur revient ensuite en boomerang
    1) il faut arrêter de parler des milliards données aux banques. L’Etat a garanti nos dépots et, par ailleurs, il a prêté aux banques à 8%. Il a ensuite récupéré sa mise avec intérêt
    2) Quand j’évoque l’idée de piquer naux actionnaires, c’est évidemment par le biais des cotisations patronales ; il ne faut pas toujours déformer l’arguement que l’on veut contester
    3) Je suis très preneur de la définition d’une « réforme » de la société toute entière, sauf s’il s’agit de rejouer le scénario de 1917 ; par contre une réforme qui résoudrait le problème de la pollution de notre écosystème , si c’est cela que vous visez aurait ma totale approbation ( « L’humanité à la croisée des chemins » Pharos Laffont 2006)

    4) Par contre , j’avoue une erreur ; j’ai sous estimé les cotisations sociales.
    a) avec la répartition actuelle de la valeur ajoutée, une accélération à 3% de la croissance donnerait, non pas 1,2 mais 1,8 milliards€
    b) et un peu plus bas, le déplacement de 3% du partage de la valeur ajoutée, générerait 8 milliards et non 5/6.
    Mais malgré ces deux corrections, dont je prie les lecteurs de m’excuser, bous sommes encore loin des 30 milliards, et même au dessous des 9 constatés en 2008 et des 15 prévus pour 2015

    • Hulk
      Hulk répond à Jean Matouk
      Gros con de droite
      • Posté à 23h35 le 18/04/2010
      • Internaute 108405
        Gros con de droite

      Ne craignez-vous pas qu’une augmentation des cotisations patronales incite les entreprises à compenser cela en compressant la masse salariale (délocalisations, augmentations plus basses, etc...) ?

      • Autist Reading -
        Autist Reading - répond à Hulk
        In enculo cum vibro
        • Posté à 00h36 le 19/04/2010
        • Internaute 73535
          In enculo cum vibro

        La déréglementation et les exonérations de charges depuis 20 ans n’ont pas empêché les investisseurs de préférer les dictatures à la chinoise.

         
        • Hulk
          Hulk répond à Autist Reading -
          Gros con de droite
          • Posté à 00h40 le 19/04/2010
          • Internaute 108405
            Gros con de droite

          Pourtant, les allemands qui étaient au fond du trou il y a dix ans ont globalement comprimé leurs coûts de production par la modération salariale, entre autres, et regarde l’explosion de leurs exportations (aux dépends du reste de l’Europe d’ailleurs).

          Le niveau global des charges en France, même avec les exonérations existantes, est dément, et il pèse à la fois sur le niveau de vie des français, et sur la compétitivité des entreprises. C’est du perdant-perdant-perdant, parce que en plus, on a un chômage élevé : vraiment tout faux...

          • Autist Reading -
            Autist Reading - répond à Hulk
            In enculo cum vibro
            • Posté à 01h08 le 19/04/2010
            • Internaute 73535
              In enculo cum vibro

            Leurs exportations sont dûes au fait que pas mal d’entreprises européennes sont domiciliés en Allemagne pour profiter de « l’avance » de ce pays en matière de déréglementation.

            Le niveau de vie des français commence par le niveau de protection sociale, donc accroître les charges sociales accroît le niveau de vie.

            Quant à concurrencer les pays esclavagistes, c’est un grave manque d’ambition. (Ou un projet malintentionné.)

            • Hulk
              Hulk répond à Autist Reading -
              Gros con de droite
              • Posté à 02h42 le 19/04/2010
              • Internaute 108405
                Gros con de droite

              Je doute qu’on puisse qualifier l’Allemagne de pays « en avance » sur le plan de la dérégulation.

              Et au sujet des charges sociales : en effet, les augmenter a un effet à court terme positif sur le niveau de vie. En revanche, l’effet à moyen et long terme est négatif, et ce qu’on perd en croissance économique a vite faite de compenser le gain du début, et au delà.

              Ce qui pèche dans toutes ces théories, c’est qu’elles partent du principe qu’il y a un gâteau à partager, et que ce gâteau est un acquis. Rien n’est plus faux.

              L’excès d’égalité est encore plus nuisible à la société et à son développement économique que l’excès de liberté.

        3 autres commentaires
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