Humeurs andines

Des récits venus d'Equateur, petit pays mais une grande richesse culturelle et écologique, dont la nation est une société complexe, en pleine mutation et où les différences raciales sont encore très importantes.

Le Pérou reclame les trésors du Machu Picchu à l'université Yale

Diane Cambon
Journaliste
Publié le 29/10/2010 à 17h06


La cité du Machu Picchu, au Pérou (Kudumomo/Flickr)

Le gouvernement péruvien vient de lancer une croisade archéologique de taille : récupérer les trésors du Machu Picchu, le site inca le plus touristique du pays. Un sacré défi puisque 46 000 pièces des vestiges de la citadelle sont conservées dans les salles d’étude de la prestigieuse université américaine Yale.

Alors que celle-ci refuse de restituer les objets acquis, le président péruvien Alan Garcia menace de recourir à toutes les instances légales possibles pour sauver son patrimoine culturel. Début novembre, le Pérou déposera une plainte devant la cour du Connecticut contre l’université pour « appropriation illicite d’objets archéologiques » :

« Nous nous sommes donnés comme objectif de fêter l’année prochaine le centenaire de la découverte du Macchu Pichu avec le patrimoine au complet. On ne peut pas accepter qu’une partie des reliques incas soient en possession de pilleurs hors du pays. »

C’est un ancien étudiant de Yale qui a découvert le Machu Picchu

Les fameuses reliques, des poteries, des bijoux en or et pierre précieuse et des ossements, sont détenues par l’université Yale depuis près de cent ans. En juillet 1911, Hiram Bingham, ancien étudiant de Yale devenu explorateur, révèle au monde entier l’existence de cette impressionnante citadelle inca située à 2 400 mètres d’altitude en pleine forêt tropicale.

Jusqu’en 1916, son équipe travaille sur les lieux pour défricher les ruines et emportera au passage des milliers de pièces pour les étudier. A l’époque, l’université de Yale s’engage à les resituer au bout de dix-huit mois.

Un siècle plus tard, seuls 369 objets sont en mesure d’être exposés d’après les archéologues, le reste a été gardé dans des cartons. Le président Garcia s’en agace :

« Ils ont eu plus de cent ans pour étudier les objets, il est temps de les restituer. Un silence de leur part signifierait qu’ils sont coupables de vol. »

Une action civile engagée contre l’université aux Etats-Unis

Mais les professeurs américains ont déjà fait savoir qu’ils n’avaient pas l’intention de rendre l’ensemble des pièces incas. Yale s’appuie sur une déclaration signée en septembre 2007 avec le ministère de la Culture péruvienne, selon laquelle l’université peut conserver les précieux objets.

Or, ce document n’a jamais été approuvé officiellement par le gouvernement péruvien, qui a répudié le texte puis entamé une action civile contre Yale devant le tribunal fédéral des Etats-Unis. Celle-ci est toujours en cours.

Selon le procureur péruvien Eduardo Ferrero, l’université Yale aurait, pour sa part, présenté un recours pour invalider la demande péruvienne de restitution des pièces. Le recteur considère qu’il existe un délai de « prescription acquisitive ».

Le Pérou semble bel et bien décidé à ne pas lâcher l’affaire. D’autant que plusieurs thèses récentes d’historiens assurent que la citadelle aurait été découverte neuf ans plus tôt, en juillet 1902, par le péruvien Agustin Lizarraga et que l’américain Bingham se serait contenté de suivre ses traces et de repartir ensuite avec un sacré butin.

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  • Numerosix
    Numerosix
    Prisonnier dans le village (...)
    • Posté à 17h10 le 29/10/2010
    • Internaute 14499
      Prisonnier dans le village (...)
  • Gat-ze
    Gat-ze
    [Chilanga]
    • Posté à 17h23 le 29/10/2010
    • Internaute 67612
      [Chilanga]

    « C’est un ancien étudiant de Yale qui a découvert le Machu Picchu » et alors ? ? ? Du coup ca lui appartient de fait ou quoi ? ? ?

    Ahhhh le bon vieil esprit pillage-appropriation qu’on retrouve (parfois) chez les ricains...

    J’espere que les péruviens vont gagner cette bataille juridique qui á mon avis, va s’avérer assez compliquée...

    Sinon qu’ils envoient un commando leur voler la statue de la Liberté, on verra qui fera moins le malin : -)

    • Dadourunrun-
      Dadourunrun- répond à Gat-ze
      mange son bao ze
      • Posté à 17h25 le 29/10/2010
      • Internaute 124435
        mange son bao ze

      ’’Sinon qu’ils envoient un commando leur voler la statue de la Liberté, on verra qui fera moins le malin : -)’’

      heu ? le perou ?

      • kiki le chien
        kiki le chien répond à Dadourunrun-
        observateur
        • Posté à 17h49 le 29/10/2010
        • Internaute 130584
          observateur

        non deconné pas
        c’etait cadeau

      • orangevox-
        orangevox- répond à Dadourunrun-
        Licencieuse
        • Posté à 18h34 le 29/10/2010
        • Internaute 114473
          Licencieuse

        Dans une dernière dépêche de l’AFP, les ours réclament les Pyrénées

    • savapété
      savapété répond à Gat-ze
      Terrien Revolté
      • Posté à 17h26 le 29/10/2010
      • Internaute 75763
        Terrien Revolté

      Encore un coup de monsanto !

    • Nishi
      Nishi répond à Gat-ze
      postdoc
      • Posté à 17h49 le 29/10/2010
      • Internaute 55213
        postdoc

      D’accord avec vous, mais c’est pas spécifique aux « ricains »... Cf les antiquités égyptiennes au Louvre, le buste de Nefertiti à Berlin, ou encore les marbres du Parthénon au British Museum...

      • Glavhio
        Glavhio répond à Nishi
        Pouet
        • Posté à 18h07 le 29/10/2010
        • Internaute 114795
          Pouet

        D’ailleurs on viderai les œuvres non françaises du Louvre, à mon avis il diminuerai bien.

    • decodeur
      decodeur répond à Gat-ze
      libéral
      • Posté à 18h23 le 29/10/2010
      • Internaute 100449
        libéral

      Que tous les pillards rendent ce qu’ils ont pris,le monde va pas être triste ,car hériter que du négatif ne peut rien donner de bon.

    • Dai_Anli
      Dai_Anli répond à Gat-ze
      curieuse du cathay
      • Posté à 20h26 le 29/10/2010
      • Internaute 101805
        curieuse du cathay

      et le sac du Palais d’été à Pékin (1860...), et la vente aux enchères de la collection privée YSL et Pierre Bergé c’est américain ? ?
      Allez nous ne sommes pas mieux !

      • Gat-ze
        Gat-ze répond à Dai_Anli
        [Chilanga]
        • Posté à 20h47 le 29/10/2010
        • Internaute 67612
          [Chilanga]

        Ah je n’ai pas dit qu’on était mieux, et loin de moi cette idée...
        D’ailleurs on retrouve cette facheuse tendance á s’approprier les biens des autres chez les peuples au passé colonial... Ca a du s’infiltrer par mégarde dans les genes...
        Mais qui de la poule ou de l’oeuf... ?

      • CX2
        CX2 répond à Dai_Anli
        Au fond du volcan, près du (...)
        • Posté à 01h22 le 30/10/2010
        • Internaute 60901
          Au fond du volcan, près du (...)

        Un des plus grands scandales artistique...

    • Artemisia.G
      Artemisia.G répond à Gat-ze
      Lulucarabine
      • Posté à 11h09 le 30/10/2010
      • Internaute 39119
        Lulucarabine

      L’esprit pillage-appropriation, comme vous dites, est loin d’être l’apanage des américains. Au contraire, le dossier des restitutions d’oeuvres d’art pillées est brûlant car une grande partie des objets qui font la fierté de grands musées comme le Louvre, le Musée du quai Branly ou le British Museum devraient être rendus à leurs légitimes propriétaires... ça chauffe pour les puissances occidentales de ce côté là et, pour ma part, j’en suis ravie. Il est grand temps de réparer ces injustices et de démanteler les musées soit disant « universels ».

    • Atlantis
      Atlantis répond à Gat-ze
      Etudiant apolitique
      • Posté à 19h16 le 30/10/2010
      • Internaute 39710
        Etudiant apolitique

      Sur le sujet, la France devrait faire profil bas, parce que les guerres napoléoniennes ont été fort utiles pour remplir les musées.

  • adrienl
    adrienl
    researcher
    • Posté à 18h01 le 29/10/2010
    • Internaute 42640
      researcher

    que cela se solve dans la création d’un centre d’études bipolaire américano-péruvien, cela permettrait à bon nombre de chercheurs péruviens parmi ceux qui n’ont pas de fric (y’en a pas mal qui en ont et qui font d’ailleurs des études supérieures aux USA...) de décrocher des bourses....

    ce serait bien non ?

    (et voilà je me sens stupide, comme si mon opinion allait être prise en compte.....)

  • JahRastafari
    • Posté à 18h06 le 29/10/2010
    • Internaute 9177

    Bonjour, petite note sémantique :

    il y a une différence entre, d’une part, dire : « C’est un ancien étudiant de Yale qui a découvert le Machu Picchu »

    Dans ce cas, cela laisse entendre que personne (absolument personne), n’en connaissait l’existence (outre les bâtisseurs et résidents de l’époque). Même pas des locaux qui auraient pu passer par là entre le moment de l’abandon du Machu Picchu et la supposée « découverte » de l’étudiant de Yale.

    D’autre part, dire « Hiram Bingham, ancien étudiant de Yale devenu explorateur, révèle au monde entier l’existence de cette impressionnante citadelle inca », signifie simplement que ce dernier a pris la peine d’en parler « au reste du monde ».

    Un peu comme la « découverte » de l’Amérique (baptisée ensuite comme telle), je pense que, plus probablement, seule la deuxième proposition est vraie.

    EDIT : alors, toujours quasi-convaincue que ce n’était pas un coup d’Etat ? ? ? : =))) (cf. Lien)

    • moguerou
      moguerou répond à JahRastafari
      • Posté à 09h53 le 31/10/2010
      • Internaute 12815

      Tout à fait juste . Il en est de même pour « la découverte “ de l’Amérique par Colomb , lorsque l’on sait que les vikings y avaient crée des villages bien avant que Colomb n’y accoste par hasard. Mais ils n’en avaient rien dit auroi d’Espagne.

  • Yvon le Zébulon
    Yvon le Zébulon
    L'homme d'esprit n'est pas seul (...)
    • Posté à 18h04 le 29/10/2010
    • Internaute 65781
      L'homme d'esprit n'est pas seul (...)

    Ils pourraient aussi en profiter pour réclamer la restitution des monceaux d’or volés jadis (après tueries des populations et de leur chef Atuhualpa) par l’Espagne.

    Des tonnes d’or qui ont transformé l’Espagne d’alors en superpuissance économique et financière.

  • psych0Dad
    psych0Dad
    sociopathe
    • Posté à 18h06 le 29/10/2010
    • Internaute 81504
      sociopathe

    Les pays comme l’Egypte ont beau jeu de reclamer la restitution de pieces archeologiques, alors que pendant des siecles ils ont laisse pourrir sur pied voire dans certains cas ont activement detruit un patrimoinse inestimable... Quand ils n’en ignoraient pas purement et simplement l’existence.

    • Juggernaut
      Juggernaut répond à psych0Dad
      intello précaire ?
      • Posté à 18h21 le 29/10/2010
      • Internaute 93472
        intello précaire ?

      et alors ? nous aussi, on a détruit ou ignoré un grand nombre de monuments de notre patrimoine pendant des siècles ! l’archéologie est une science récente ( mi XIX ) et une idéologie ( fouille préventive, sauvegarde à tout prix, classement au patrimoine mondial, etc... ) encore plus récente ( années 70 ).

      l’idée de récupération des biens spoliés par les puissances étrangères est une idée assez récente aussi, mais qui n’est véritablement montée en puissance qu’avec l’indépendance de ces pays vis à vis du nord. soyons clair : les pays d’afrique subsaharienne ne sont pas prêt de faire un procès aux puissances occidentales pour récupérer le patrimoine de leurs anciens royaumes... inutile de compliquer ses relations avec votre bailleur de fond, qui dirige de facto votre économie par ses importations ou ses prêts. si l’égypte, le pérou et quelques autres peuvent se permettre ce genre de procédure, c’est grâce à l’évolution de ces dernières années qui les a rendu relativement indépendant du nord.

      • Ethelbert
        Ethelbert répond à Juggernaut
        (né trop tard dans un monde (...)
        • Posté à 10h33 le 30/10/2010
        • Internaute 65688
          (né trop tard dans un monde (...)

        L’archéologie, ça date au moins de la Renaissance, avec la redécouverte par les élites culturelles européennes de de leur héritage gréco-latin.
        On pourrait même la faire remonter jusqu’au Moyen Âge, en Europe, dès lors qu’il s’agissait de retrouver (« inventer » est le terme technique exact) des reliques de saint, ou des lieux qui leur étaient liés.
        On peut également faire remonter l’archéologie à l’Égypte ancienne, où les rois remettaient au jour, entretenaient et préservaient des sites et monuments (généralement funéraires) remontant loin dans le temps. Pour mémoire, l’Égypte, c’est trois millénaires d’histoire : il y a autant de distance temporelle entre des rois de l’Ancien Empire et de la Basse Époque qu’entre les empereurs romains et nous.

        L’archéologie dite « moderne » a été définie, quant à ses méthodes et ses objectifs, par des archéologues de la fin du XIXe siècle - et notamment sir W.M.F Petrie.

         
        • adrienl
          adrienl répond à Ethelbert
          researcher
          • Posté à 13h30 le 30/10/2010
          • Internaute 42640
            researcher

          C’est ce que je pensais aussi, c’est l’église qui a inventé l’ « invention », notamment lors de la contre-réforme (je me trompe ?). La différence est de taille dans le sens que les objets devenaient cultuels (soi-disant redécouverte des ossements de premiers chrétiens, de saints et de saintes...) et n’étaient pas destinés au « public ».

          Mais il reste sans doute des traces (voire plus) de cette logique « cultuelle » dans l’organisation de nos collections archéologiques, qui légitiment symboliquement nos démocraties et autres républiques.

          (comme les reliques des chrétiens légitimaient l’église du XVIe s.)

           ;)

          • adrienl
            adrienl répond à adrienl
            researcher
            • Posté à 13h32 le 30/10/2010
            • Internaute 42640
              researcher

            Et d’ailleurs, je dis ça sans porter de jugement contre quoi que ce soit, au contraire je trouve ces collections extraordinaires et inestimables !

        2 autres commentaires
    • Glavhio
      Glavhio répond à psych0Dad
      Pouet
      • Posté à 18h26 le 29/10/2010
      • Internaute 114795
        Pouet

      « ont activement détruit un patrimoine inestimable »
      Pour ça certains occidentaux les on bien aidé, genre avec tous les trafics de momies (bien glauque d’ailleurs comme trafic..) qu’il y’a pu avoir avant le 20eme siècle ou encore tout ce qui a dû se revendre au marché noir. Mais il est vrai que tout ce qu’on a casé dans nos musées aurait certainement disparu de la même manière si on ne l’avait pas fait.

      J’avoue être un peu divisé sur le fait de rendre ou non toutes ces pièces archéologiques. Ça fait telement longtemps qu’on les a maintenant que quelque part ça fait aussi un peu partie de notre histoire : x

    • cossery
      cossery répond à psych0Dad
      résistant
      • Posté à 19h00 le 29/10/2010
      • Internaute 85601
        résistant

      La France laisse mourir des trésors d’architecture, laisse dans des cartons des pièces uniques, et quand des étrangers proposent de participer financièrement à la restauration, on pousse des cris d’orfraie.

    • Errance
      Errance répond à psych0Dad
      écouteur d'histoires
      • Posté à 23h05 le 29/10/2010
      • Internaute 114729
        écouteur d'histoires

      Vous avez raison les anglais auraient dû venir piller la France avant que des imbéciles détruisent Cluny.

      Lien

  • Nikolus
    Nikolus
    PDG
    • Posté à 18h14 le 29/10/2010
    • Internaute 119496
      PDG

    L’oeuvre d’art ou archéologique revient à celui qui la découvre, l’étudie, la met en valeur, la conserve et la met au service de l’enseignement. Pour le Pérou, c’est surtout affaire de manne touristique et de fièreté nationale. D’autre part les gouvenants de souche espagnole ne sont pas héritiers de cette civilisation disparue. Quant aux indiens, ils n’ont pas su les défendre et les transmettre à leurs descendants.

    • Errance
      Errance répond à Nikolus
      écouteur d'histoires
      • Posté à 23h16 le 29/10/2010
      • Internaute 114729
        écouteur d'histoires

      Ben en fait il est très probable que les Incas aient fait d’énormes efforts pour éviter que les espagnols découvrent le Machu Pichu et comme après ils ont été massacrés, l’adresse a été dirons-nous perdu.

      UNe des hypothèses de l’origine du site n’est pas celui d’une forteresse, mais de la tombe d’un des Incas. Certains ont sûrement espéré qu’il reposerait en paix jusqu’à la fin des temps. Raté, même moi j’suis allé le gonfler.

      Mais dire que le Machu Pichu a été découvert est faux en soit, vous croyez que strictement personne ne vivait autour ?

      C’est comme la découvere de l’Amérique, ça n’a été une découverte que pour l’occident.

      Lien

      • a déménagé le 29 décembre 2010
        • Posté à 09h46 le 30/10/2010
        • Internaute 115471
          ,,,

        Errance, honnêtement, je suis pas sur que les quelques paysans du coin en connaissaient vraiment l’existance. Quand ça a été découvert, ça devait être recouvert de végétation et mis à part un gros coup de cul, je ne sais pas comment cet américain l’a trouvé.
        Quand je l’ai visité, le guide nous disait que c’est peut-être effectivement un paysan qui l’aurait un peu guidé, en lui parlant d’un mystère ou trésor caché en haut de la montagne

         
        • Errance
          Errance répond à a déménagé le 29 décembre 2010
          écouteur d'histoires
          • Posté à 17h24 le 30/10/2010
          • Internaute 114729
            écouteur d'histoires

          Les batiments sur le Huayna Pichu eux n’ont jamais pu être pris dans la jungle, donc celui qui passait sur le site, même attiré uniquement par ce drôle de rocher pouvait difficilement raté le fait qu’ils y avaient eu des constructions sur ce lieu.

          Honnêtement je pense que le Machu Pichu est resté caché volontairement du moins les premières années après l’invasion espagnol et que des pasteurs ont toujors su qu’il y avait quelque chose en ce lieu. Au minimum des légendes devaient le raconter, même elles ont pu se décorreler du lieu.

          Après le secret s’est-il perdu c’est possible. Si c’est bien une tombe comme certains le pense ce pourrait bien être possible. Il est vrai qu’une forteresse planté tout au bout d’une vallée ce n’est pas exactement stratégiquement subtile.

          La beauté du lieu c’est aussi son mystère non ?

          Lien

        1 autres commentaires
    • che5555
      che5555 répond à Nikolus
      salarie
      • Posté à 14h25 le 30/10/2010
      • Internaute 131470
        salarie

      bonjour

      « les indiens n’ont pas su les defendre » ; en relisant l’histoire vous vous apercevrez que face aux massacres perpetrés par l’envahisseur ces populations n’ont pu defendre leur terre, leur peuple et encore moins leur culture.
      D’autre part, si quelqu un decouvre demain un tresor dans votre jardin il vous en reviendra une partie et cela me parait normal

      • Nikolus
        Nikolus répond à che5555
        PDG
        • Posté à 14h50 le 30/10/2010
        • Internaute 119496
          PDG

        Je ne vois pas en quoi ça serait normal puisqu’en achetant le terrain, je n’aurais pas acheté le trésor. Néanmoins j’en serais ravi. Et oui, les indiens ont perdu la guerre civilisationnelle. C’est ça la vie....les faibles sont appelés à être remplacés par les forts.....

         
        • Tristian
          Tristian répond à Nikolus
          moi-même
          • Posté à 20h45 le 30/10/2010
          • Internaute 121503
            moi-même

          HA HA HA, L’inde va très bien et même si ils ont été dominé par les barbares mongols puis par les barbares anglais. Les Indiens, tous des bons Aryens, d’ailleurs, risquent bien de faire encore parler d’eux.

          Du côté du Tawantinsuyo, par contre, les Indiens ne sont pas très présent, a part, peut être, à Santa Cruz, où ils ont crée le plus grand centre islamique du Collasuyo.

          Mais on verra, le jour où Tupac Katari et Tupac Amaru renviendront, qui seront les plus forts.

          Par contre, avec vos théories de chocs des civilisations et de guerres civilisationnelles, vous risquez bien de vous retrouver avec une troisième guerre mondiale sur les bras. C’est assez facile de commencer une guerre, mais c’est pas toujours facile d’en sortir.

          On a vu, d’ailleurs, lors de la dernière, la faiblesse des francais, des allemands et la chute irrémédiable de leur colonialisme.

          • Nikolus
            Nikolus répond à Tristian
            PDG
            • Posté à 08h21 le 31/10/2010
            • Internaute 119496
              PDG

            Quelle confusion !

            • Tristian
              Tristian répond à Nikolus
              moi-même
              • Posté à 10h25 le 31/10/2010
              • Internaute 121503
                moi-même

              Effectivement, en disant cela :
              « les indiens ont perdu la guerre civilisationnelle »,
              vous faites à fond dans la confusion.

              Les indiens sont les habitants de l’Inde, il n’y a aucune confusion possible.

              L’idée d’une guerre civilisationnelle, vous la sortez d’où ? Ca n’a aucun sens.

              Je suis obligé d’imaginer que vous faites allusion au choc des civilisations, qui sous-entends la nécessité d’une grande guerre mondiale civilisationnelle.

              Votre tour de Babel est proche de la chute, à voir la grande confusion qui vous entoure.

              J’essaye, pourtant, de faire preuve d’un maximum de clarté.

              • Nikolus
                Nikolus répond à Tristian
                PDG
                • Posté à 13h34 le 31/10/2010
                • Internaute 119496
                  PDG

                Oui et les « Indios » d’Amérique latine sont quoi ? Des Mayas oui....mais ça n’avance pas la réflexion....

                • Tristian
                  Tristian répond à Nikolus
                  moi-même
                  • Posté à 15h14 le 31/10/2010
                  • Internaute 121503
                    moi-même

                  On dit : les indigènes.

                  « indios » et au moins aussi insultant que le terme « nègre ».

                  A part si c’est un habitant de l’Inde qui écrit vos textes.

                  Là, vous avez bien un nègre indien.

                  • Nikolus
                    Nikolus répond à Tristian
                    PDG
                    • Posté à 15h23 le 31/10/2010
                    • Internaute 119496
                      PDG

                    Vous vous nourrissez de palabres blanco-blanches. Nègre n’est pas insultant par contre c’est culpabilisant pour le blanc qui ne sait plus qui il est. Vous les blancs vous vous pourrissez la vie vous mêmes avec votre moralité bidon. Les moralisateurs gauchistes vous ont démolis de l’intérieur.

                    • Tristian
                      Tristian répond à Nikolus
                      moi-même
                      • Posté à 15h53 le 31/10/2010
                      • Internaute 121503
                        moi-même

                      Non, je parle de la réalité que je connais, en Bolivie et je sais très bien comment est vécu le mot « indio ». J’ai plusieurs personnes de ma famille et beaucoup d’amis qui sont des indigènes de Cochabamba, de la « race de bronze » (terme utilisé par l’écrivain Alcides Argüedas).

                      Sur le terme de « nègre », c’est vrai qu’en espagnol, negro veut dire noir et est couramment utilisé, sans être négatif.

                      Je vis bien mieux, en Bolivie, en utilisant les mots juste, qui permettent le débat.

                      Avec des bons amis, qui comprennent la plaisanterie, j’aime bien les traiter d’indio ou d’indiecito, mais, par respect, j’évite d’utiliser ces mots si ils peuvent être mal compris.

                • Errance
                  Errance répond à Nikolus
                  écouteur d'histoires
                  • Posté à 16h13 le 31/10/2010
                  • Internaute 114729
                    écouteur d'histoires

                  sans vouloir être désagréable l’extension géographique des Mayas s’est limitée à la péninsule du Yucatan et un bout de l’Amérique centrale. Genre on pourrait appelé tous les Européens Suisses en suivant votre raisonnement.

                  Ridicule !

                  Le terme indiens vient d’une erreur de Christophe Colon qui croyait arriver en Inde et c’est effectivement une insulte en Bolivie et au Pérou, même si c’est moins rejeté dans d’autres pays d’Amérique latine.

                  Lien

        • che5555
          che5555 répond à Nikolus
          salarie
          • Posté à 09h35 le 01/11/2010
          • Internaute 131470
            salarie

          Bonjour

          Et pourtant dans ce cas la une partie ou la totalite vous reviendrait

          Quant aux faibles et aux forts vous faites une constatation qui est vraie dans la majeure partie de l histoire mais pas heuresement tout le temps.

          Le 3eme reich avait aussi ce principe

          Cordialement

          • Nikolus
            Nikolus répond à che5555
            PDG
            • Posté à 13h26 le 01/11/2010
            • Internaute 119496
              PDG

            Que vous le vouliez ou non, la sélection naturelle doit se faire. Les forts et les faibles coexistent et la dignité du fort est d’aider le faible. C’est la morale chrétienne. Etre riche, c’est une responsabilité, l’argent est un outil qui doit être utilisé au mieux, notamment pour le développement. Ca s’appelle la croissance économique

        10 autres commentaires
      • Tristian
        Tristian répond à che5555
        moi-même
        • Posté à 12h26 le 31/10/2010
        • Internaute 121503
          moi-même

        Aie, il faudrait relire l’histoire ?

        De quelle terre, peuple et de culture parlez vous ?

        Je connais assez bien les Aymaras et je peux vous assurer que leurs terres et leur culture sont toujours là et que c’est un peuple courageux. Ils ont garder leur langue et leur tradition sous l’empire inca, sous l’empire espagnol et sous les néo-impérialismes anglo-saxons.

        L’histoire donne trop peu d’infos, sur eux. Je ne peut que vous conseiller de vivre quelques années, à El Alto, dans un village vers le lac Titicaca ou dans les Yungas. Vous apprendrez plus, sur eux, que dans n’importe quel livre d’histoire.

        Sur les Quechuas, je regrette, bien sure, de ne pas avoir pu connaître le Cusco de l’époque de framboise92 (normal, j’étais pas né). Mais, plusieurs personnes m’ont dit que ca ressemblait beaucoup à ma llajta Cochabamba d’aujourd’hui (pour la langue, la cuisine, la musique et beaucoup d’autres choses). Un jour, peut-être, je prendrais le risque d’aller au Machu Pichu, en essayant d’éviter les cars de gringo et la hordes d’enfants mendiants qui t’insultent, si tu ne leur donnes pas des billets verts.

        Mais, tous mes amis et ma famille, natifs de Cochabamba, sont toujours sur leur terre, avec leur langue et leur culture et c’est aussi un peuple courageux, qui n’a pas l’intention de disparaître.

        Ils ont, c’est vrai, régulièrement été génocidé (j’utilise ce mot, par-ce que c’est celui utilisé pour décrire un massacre avec des bases racistes), mais ils continuent à se défendre.

        Je pense, en particulier, à leur culture, qui est vivante, même dans le catholicisme syncrétique, dont Evo Morales s’est revendiqué, quand il a été au Vatican, présenter ses respects au Pape et, aussi, pour parler de choses et d’autres, comme entre deux chefs d’état souverains.

         
        • che5555
          che5555 répond à Tristian
          salarie
          • Posté à 09h30 le 01/11/2010
          • Internaute 131470
            salarie

          Merci pour cet eclaircissement et je suis ravi d’apprendre leur

          histoire et leur lutte ; je ne faisais que repondre a Nikolus qui donnait

          une vision bien obscure du sujet.

          Cordialement

        1 autres commentaires
    • gringo13000
      gringo13000 répond à Nikolus
      patissier
      • Posté à 18h41 le 30/10/2010
      • Internaute 111379
        patissier

      autrement dit : ce que tu ne peux pas garder n’est pas a toi......bravo pour la justice.......

      • Nikolus
        Nikolus répond à gringo13000
        PDG
        • Posté à 20h23 le 30/10/2010
        • Internaute 119496
          PDG

        C’est toujours comme ça. La propriété privée n’existe que si on peut la défendre individuellement ou collectivement au travers des lois. Quand l’état décide que vous devez 50% de vos revenus à l’état, il dit que la propriété privée de vos revenus est limitée à 50% de ceux-ci. C’est la force de la loi qui détermine ce qu’est la propriété privée. Ce n’est pas la justice. Et si un gouvernement socialo-communiste décide de nationaliser votre patisserie, il considère que la propriété privée de celle-ci n’existe plus. Bref, la propriété privée, c’est le pouvoir de la défendre.

  • Palme
    Palme
    cadre
    • Posté à 18h18 le 29/10/2010
    • Internaute 65711
      cadre

    c’est exact qu’il y a des similitudes de situation
    cependant s’il est exact que Yale ne devait conserver que 18 mois lesdites découvertes, l’etat du Pérou est peut être plus légitime que d’autres dans cette tentative de récup
    et puis une université qui garde ses trouvailles dans des cartons , ce n’est pas la même chose qu’un musée qui conserve, restaure et expose

  • Anastaze
    Anastaze
    inconsolable
    • Posté à 18h49 le 29/10/2010
    • Internaute 53186
      inconsolable

    C’est culturel, aux USA ça se termine toujours pareil :

    entrepot des arches - Les aventiers de l’arche perdue.

    Citizen Kane

  • Keldan
    Keldan
    Now future & karpe diem
    • Posté à 18h38 le 29/10/2010
    • Internaute 5164
      Now future & karpe diem

    Je suis sur le cul, je pensais que ce truc était connu depuis plus longtemps, genre trois ou quatre siècles.
    En tout cas je suis bien content que ça soit une merveille dans Civilization V : D

    Je ne suis pas partisan de la restitutions des machins archéologiques, parce que cela voudrait dire que pour voir des truc incas je devrais aller au Pérou, et que si eux veulent voir des trucs celtes ils doivent venir en France.
    Ok, ils ont besoin de pas mal de pièces pour faire des parcs à thème pour les touristes, mais il doit y en avoir assez pour se les partager.
    Et cela implique évidemment que les musées français leur filent des objets pour remplir la place laissée vacante par ce qu’ils nous prêtent.

    Bon par contre, garder ces trucs dans une sale école de bourgeois pour transformer des fils à papa en parasites de la société, ça sert vraiment à rien.

  • framboise92
    framboise92
    je choisis la campagne, la (...)
    • Posté à 18h44 le 29/10/2010
    • Internaute 24519
      je choisis la campagne, la (...)

    Souvenirs de cette marche de trois jours,dans les années 1970, épuisée pour arriver à la la cité du Machu Picchu. Inoubliable !
    Le musée de Cuzco aussi .
    –-Je pense qu’il est plus impressionnant, émouvant, de voir les archives, les trésors, les vestiges, les restes de cette civilisation ––sur place–- dans le Pays où ils ont existés.
    Mais bon....
    Je pense aux américains qui visitent cette cité en prenant des cars au lieu de prendre le train puis le chemin dans la montagne, passer des ponts en lianes et en bois, grimper et dormir dans des vestiges pierres ..... et qui donnent un pourboire faramineux à ces gamins qui courent comme des dératés pour rattraper le car du bas en haut de la montagne qui accède au site par des sentiers battus pour avoir leur récupérer des pièces, des billets . Cette vision de ces gros américains me poursuit parfois, de ce billet qu’ils jetaient par la fenêtre du car.

    Qu’ils laissent ces trésors au péruviens et qu’ils se déplacent pour les voir, que diantre ! C’est mon avis, en tout cas.

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