Chez Etienne Wasmer

L'économie décryptée par Etienne Wasmer, enseignant à Sciences Po Paris, spécialisé en économie du travail.

Pourquoi l'économie n'est-elle pas une science ?

Etienne Wasmer
Economiste du travail
Publié le 18/01/2011 à 11h41

Avant ce mardi soir, ma réponse à cette question aurait été qu’elle bute simplement sur des difficultés fondamentales propres aux sciences humaines et sociales : les économistes doivent prendre en compte différents phénomènes difficilement quantifiables, comme :

  • les anticipations et plus généralement la psychologie ;
  • les cycles politiques ;
  • l’existence des réseaux sociaux ;
  • l’importance de la sphère privée ;
  • etc.

Toutes dimensions qui affectent l’économie réelle et rendent difficilement prévisibles les actions des agents, sans même parler de leur agrégation dans un équilibre qui réunit 6 milliards de personnes et des centaines de millions d’entreprises.

Ce soir, sur la terrasse de la très belle maison de Santa Barbara de mon ami et co-auteur Peter Rupert (university of California in Santa Barbara), un dénommé David Gross, physicien, en poste à UCSB également, et très honorablement connu dans son domaine (prix Nobel 2004), a donné son propre point de vue sur notre discipline, qu’il estime assez moyennement comme beaucoup de ses collègues des sciences dures.

Pas assez de rigueur dans la collecte de données ?

En substance, le point de vue de David Gross est le suivant (je le commenterai ensuite) : dans toutes les sciences, les personnes qui collectent des données constituent plus de 50% de la communauté scientifique, et elles sont incitées et récompensées par leur académie pour cela.

En économie, non seulement nous ne valorisons pas ceux qui collectent des données, mais parfois même nous ne regardons pas les données, la théorie étant considérée comme plus noble. Ou, quand nous regardons les données, c’est pour établir des « stylized facts », pas des « facts », ce qui chez David Gross, revient à dire que nous ne les établissons pas rigoureusement.

Enfin, quand nous nous basons sur des données pour nos modèles, celles-ci sont le résultat du travail de non-scientifiques, à savoir des statisticiens publics ou privés et des organisations gouvernementales qui peuvent avoir un conflit d’intérêts à diffuser l’information véritable. Ces institutions publiques seraient bureaucratiques et non-transparentes.

Selon lui – et je trouve cette idée fascinante –, même si ce qui précède appelle des commentaires, les économistes, pour prétendre au statut de discipline scientifique, devraient ré-organiser la profession autour du concept de mesures, de données et de statistiques, et valoriser et récompenser ceux qui font ce travail « scientifique » de collecte des données.

Deux objections

La discussion a été assez animée et très stimulante. En substance, mes objections à ses propos furent les suivantes :

  • il est illusoire de penser qu’il y a des « faits » en économie comparables aux sciences dures. Les faits doivent être vus et lus à travers des théories, car il y a trop de jugements (subjectifs) nécessaires pour correctement mesurer.

    Ne serait-ce qu’en comptabilité nationale, il faut une représentation théorique implicite pour distinguer les divers agrégats et les construire correctement. Ce sont précisément les grands économistes qui ont permis ce travail de construction des données.

    De fait, a répondu David Gross, il y a cinquante ans, les grands esprits s’occupaient de ces questions, plus maintenant. A l’objection qu’il fallait une théorie pour traiter des données et les regarder correctement, je crois avoir été traité de philosophe :) ;

  • ma deuxième réponse fut que les données sociales ou administratives sont souvent coûteuses à collecter (ce qui requiert des investissements considérables comparables en taille aux grands projets scientifiques) mais surtout qu’elles nécessitent un pouvoir de coercition que seuls les états peuvent avoir, contrairement aux scientifiques.

    Que par ailleurs, les statisticiens publics que je connais sont des gens honnêtes qui essaient de bien faire leur travail de collecte, même si le problème de l’accès aux données est récurrent. Dans le cas de la crise financière récente, nous économistes aurions certainement fait mieux si nous avions connu les comptes réels des banques, leurs amortissements, leurs engagements off-shore, etc.

David Gross admet certainement que la collecte des données se heurte à des intérêts politiques et financiers énormes, mais persiste dans son reproche à la profession économique de ne pas mobiliser ses meilleurs esprits pour traiter de cette question et de sous-traiter la collecte des données à des tiers non-scientifiques.

Les statisticiens publics font appel aux économistes pour améliorer leurs enquêtes, ai-je enfin avancé. Mais mon interlocuteur, dans sa logique, pense que ce devrait être les scientifiques qui devraient demander l’aide des statisticiens publics pour collecter leurs données.

Peter Rupert, qui s’est lancé dans l’analyse de prévision économique locale, pense lui que les données publiques qui existent devraient systématiquement être rendues intégralement disponibles, avant correction, par les statisticiens : « Give us the raw data » (donnez-nous les données brutes).

Les données ne sont jamais neutres

De fait, il arrive assez souvent que les données publiées par les instituts soient corrigées, mais mal ou trop, et que des erreurs de corrections surviennent. Ainsi, un article récent de Greg Kaplan et Sam Schulhofer-Wohl a montré que la méthode d’imputation des réponses manquantes par le Bureau du recensement américain était responsable de la forte baisse observée depuis 2006 dans le taux de mobilité géographique aux Etats-Unis.

C’est bien l’accès à ces données brutes à la communauté scientifique qui a permis de découvrir cette erreur dont les conséquences sont très directes et concrètes : ainsi, de nombreux républicains ont contesté l’extension de la durée d’indemnisation du chômage depuis le début de la récession actuelle, en expliquant que cela avait conduit à une diminution des incitations à changer d’état pour trouver du travail, transformant les travailleurs licenciés américains en des « welfare recipients » à l’européenne.

La baisse artificielle, dans les données, de la mobilité géographique, a considérablement renforcé l’impact des critiques républicaines. Les données ne sont en effet jamais neutres.

Donc, discussion très stimulante. Même s’il existe de nombreux arguments s’opposant à la thèse selon laquelle les économistes devraient être responsable des données et de leur collecte – les institutions publiques ont besoin d’informations statistiques pour mettre en œuvre les politiques publiques –, le fond de l’argumentation de David Gross me semble parfaitement légitime et juste, et les faiblesses des incitations académiques à entreprendre des travaux de collecte sont effectivement à déplorer.

Les sciences dures ne sont pas sans reproche

Et puis pour défendre notre honneur de scientifiques et faire un petit peu de mauvais esprit, on pourrait vouloir retourner les arguments : certes les économistes ont mal prévu la crise et ne savent généralement pas prévoir les retournements de conjoncture, mais les sciences dures ne sont pas elles-mêmes sans reproches. Très coûteuses, elles sont incapables de nous dire, par exemple :

  • si l’univers est en expansion perpétuelle ou s’il finira par se contracter ;
  • quelle est la masse de l’univers à un facteur 10 près ;
  • si nous vivons dans un espace à 13 ou 15 dimensions repliées, ou bêtement dans un univers à 3+1 dimensions ;
  • etc.

Elles dépensent 90% des fonds de recherche quand les sciences sociales vivent avec 10% et si nous avons contribué indirectement aux crises financières, nous avons apporté un mode de management de crise meilleur qu’en 1929.

Les sciences dures ont apporté à l’humanité les pollutions, les bombes nucléaires et les menaces bactériologiques.

Elles font financer au contribuable des recherches sur la fusion froide et les ordinateurs quantiques avec des gains espérés pour l’humanité gigantesque, mais qui ne se réaliseront pas avant cinquante ans, le temps d’avoir vu l’économie mondiale s’effondrer dix fois pour cause de marchés financiers non régulés (au passage et cela n’a rien à voir, la prophétie de Houellebecq dans son dernier ouvrage « La Carte et le territoire » est que la France échappera grosso modo à ces crises inéluctables grâce à sa spécialisation dans le terroir et la disparition de son industrie et de ses services).

Tout ceci est écrit pour juste stimuler le lecteur et avec le sourire, et certainement pas pour polémiquer, et de fait, ces arguments n’ont pas été amenés dans la discussion afin de lui conserver un caractère semi-polémique (asymétrique !) et qu’elle ne devienne pas un pugilat...

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  • Walid Salem
    Walid Salem
    Dans les livres
    • Posté à 11h54 le 18/01/2011
    • Internaute 103891
      Dans les livres

    Parce que ceux qui la pratiquent ne sont pas des génies !

  • Achernar
    Achernar
    Etudiant
    • Posté à 12h06 le 18/01/2011
    • Internaute 119490
      Etudiant

    « si l’univers est en expansion perpétuelle ou s’il finira par se contracter »

    Les modèles et les mesures actuelles semblent indiquer que l’univers est en expansion et que celle-ci semble s’accélérer indéfiniment jusqu’à ce que l’univers soit effectivement vide de matière.

    On attend encore le traitement des dernières données de Planck pour affiner les constantes cosmologiques.

    • iFFLYG
      iFFLYG répond à Achernar
      • Posté à 12h15 le 19/01/2011
      • Internaute 30165

      Question parfaitement bidon pour nous faire avaler la foutaise de la croissance infinie.

  • I.P
    I.P
    Flat4
    • Posté à 12h06 le 18/01/2011
    • Internaute 25391
      Flat4

    L’économie, la seule « science » où quand la réalité contredit la théorie on considère que la réalité se trompe.

    • egide
      egide répond à I.P
      Littéral
      • Posté à 15h52 le 18/01/2011
      • Internaute 45067
        Littéral

      Et la « science » politique ?

      En économie comme en politique seule s’applique la Théorie.

      Tout échec est imputable à celui qui a mal appliqué la « juste » théorie.

      Ce postulat est indépendant de l’idéologie partidaire.
      l’économiste ou le politologue dont le courant de pensée domine a toujours raison même si les faits démentent la théorie.

      Agir contre la réalité n’est qu’une question de moyen.

      • Pi.K
        Pi.K répond à egide
        Vilain Parisien
        • Posté à 19h41 le 18/01/2011
        • Internaute 105016
          Vilain Parisien

        Faut pas non plus pousser le bouchon trop loin.

        Prenons un exemple en théorie de l’information. On va simplifier un peu, et n’en retenir que (les grandes lignes de) la théorie de l’information parfaite et la théorie de l’information imparfaite. En situation d’information parfaite, les décisions des agents sont toujours fondées sur l’ensemble de l’information disponible, en supposant que le coût d’acquisition de l’information est nul.

        À l’extrême limite, si on limite l’information aux signaux de prix, cette théorie a une petite chance d’être vraie. Mais finalement, bah, non : la théorie de l’information parfaite est fausse.

        Premièrement parce que l’information disponible peut être biaisée. Même les signaux de prix, spécialement sur les marchés financiers. Deuxièmement parce que l’acquisition de l’information a un coût, que l’on peut décomposer selon différents axes : coût temporel (le temps de se renseigner sur les qualités et défauts de différentes voitures, pour mieux choisir celle qu’on va acheter), coût de mobilité (il faut se déplacer jusque chez le concessionnaire pour pouvoir regarder en détail chacune des voitures qu’on pourrait choisir), coût d’opportunité (le temps d’acquérir l’information sur différentes voitures, je ne peux pas travailler, ce qui représente un coût supplémentaire sous forme de jours de salaires en moins). Et, le pire du pire, c’est qu’on ne peut pas savoir à l’avance quelle quantité d’information on va devoir collecter, ce qui implique qu’on ignore le coût total d’acquisition de l’information.

        Résultat : même si la théorie financière est largement imprégnée de la théorie de l’information parfaite, cette théorie n’en est pas moins fausse.

        Et la démarche est valable pour n’importe quelle théorie. De la théorie de l’arbitrage inflation-chômage modélisé par Phillips à la théorie des anticipations rationnelles de Muth et Lucas. Soit dit en passant, cette théorie a été démentie par avance par Keynes, et elle est contredite par les données les plus récentes de l’économie expérimentale.

         
        • egide
          egide répond à Pi.K
          Littéral
          • Posté à 23h12 le 18/01/2011
          • Internaute 45067
            Littéral

          Vous me traitez d’utopiste !
          Oui. Vous avez raison.

          Je me range, en partie à vos raisons.
          Il me semble que plus que de théorie parfaite, on devrait plutôt parler de modèles parfaits.
          Cette perfection du modèle est un postulat qui n’a qu’une durée de vie assez courte, le temps de perfectionner encore le modèle.

          Je ne dirais pas comme vous que la théorie de l’information parfaite soit fausse, l’information parfaite n’existe pas hors les expériences.

          Je pense que plus l’information circule et si des règles sont édictées pour obtenir une bonne qualité de l’information, il n’en reste pas moins que le traitement de ces données brutes est un vrai casse-tête.

          La digitalisation de l’information a eu pour effet révolutionnaire de réduire son cout de production et sa diffusion en exemplaire illimitée est d’un cout très faible.

          Par contre, le cout de traitement de cette information est sans doute plus élevé qu’auparavant. Les investissements pour la traiter ont l’avantage de pourvoir être rentabilisés par le simple effet de diminution importante du risque économique.

        1 autres commentaires
    • Éric  Perrin
      Éric Perrin répond à I.P
      Ginkonaute
      • Posté à 19h59 le 18/01/2011
      • Internaute 51185
        Ginkonaute

      Joli !

  • Autist Reading -
    Autist Reading -
    In enculo cum vibro
    • Posté à 12h13 le 18/01/2011
    • Internaute 73535
      In enculo cum vibro

    Un économiste, c’est un type qui avec les même chiffres fait apparaitre un déficit ou un bénéfice, selon les besoins de son employeur.

    « si nous avions connu les comptes réels des banques »

    Bel aveu de fabrication de modèle en l’absence de données fiables.

    On ne pourra faire de l’économie que lorsque la population aura imposé une transparence totale aux banques et entreprises. En attendant, c’est du vent.

    Quant aux sciences dures, elles ne sont pas responsables de ce que les tenanciers de l’économie font de leurs travaux.

  • Albufera
    Albufera
    Observateur.
    • Posté à 12h22 le 18/01/2011
    • Internaute 29241
      Observateur.

    Tout est dit et l on arrive trop tard. Formidable d avoir des amis prix Nobel et un CV international. Je ne gardais pas un souvenir imperissable de l enseignement de l economie a l IEP souvent le fait de types borgnes au milieu d aveugles ; voila un article qui ne me fait pas changer d avis.Karl Popper et sa suite ont tres bien theorise depuis lontemps ce qu est une science -dure et molle- et l auteur du Mur de l argent publie au Seuil en 2007 la crise financiere telle qu elle est advenue. Je pense que l economie souffre surtout de l inculture de ceux qui la pratiquent et du mode de leur recrutement par l Universite qui encourage les enfonceurs de portes ouvertes a faire les interessants.

  • A déménagé le 9-8
    • Posté à 12h25 le 18/01/2011
    • Internaute 5710

    Excellent article, bravo. Quel plaisir de lire un économiste qui n’assène pas ses vérités comme une religion, et qui pousse son lecteur à enrichir ses connaissances avec esprit critique.

    Juste un petit reproche ( histoire de ne pas être obligé de vous mettre 20/20 : -)))
    sur la terrasse de la très belle maison de Santa Barbara

    bon, ça met de l’ambiance, du glamour, mais était-ce bien utile ? ?
    Votre article est comme les très belles femmes : le maquillage est superflu.

     ; -)

  • Naradamuni
    Naradamuni
    sans
    • Posté à 12h40 le 18/01/2011
    • Internaute 30050
      sans

    Foutaises pour noyer le poisson !

    L’Economie est à instaurer car elle n’existe pas !

    Explication :
    Le capitalisme et le libéralisme ne sont que des appellations différentes de ce qui a comme finalité (constatée) l’enrichissement de très peu de personnes à l’occasion des échanges.

    N’étant que des modes de fonctionnement du libre-échange, le capitalisme et le Libéralisme ont pour « utilité » de « suivre » (pour ne pas dire « organiser ») des règles financières d’enrichissement de certains individus, c’est à dire anti-économiques.

    L’Economie qui est l’administration du partage (sens étymologique), consiste à établir les règles du recyclage (fiscal/social) pour que TOUTE la Demande, c’est à dire TOUS les citoyens sans en excepter un seul, aient accès à l’Offre.

    Pour « Critique du Libéralisme », l’accès à « Offre ne doit pas être restreint en qualité et en quantité, comme le fait le libéralisme. L’accès à l’Offre doit être fondé sur la liberté et la dignité de chaque citoyen.

    Parce que le rôle de l’Etat est d’assurer la Liberté et la dignité de chaque citoyen, il doit oeuvrer pour le bien commun : le Service Public, et le service social ad hominem. Il a à organiser l’Economie. (nous, citoyens, avons à organiser l’Economie).

    Concernant en principe TOUTE la population, une réponse Economique ne peut être que globale. L’Economie consiste à recycler :
    - tout l’argent nécessaire pour un fonctionnement parfait du Service Public
    - et tout l’argent nécessaire pour un fonctionnement parfait du Service Social ad hominem.

    La quantité d’argent recyclé et la vitesse du recyclage fiscal/social pratiqués avec le libéralisme sont totalement inadaptés et totalement obsolètes : ils rendent totalement
    impossible la mise à disposition d’assez d’argent pour bien faire.

    L’inadéquation Economique constitue l’inadéquation politique.Ces inadéquations sont constatables :
    - quand des citoyens sont exclus du droit de s’activer et de vivre avec dignité et Liberté,
    - quand la liberté est à géométrie variable et qu’elle finit à n’appartenir qu’aux plus riches,
    - quand le malheur des sans-droit va croissant,
    - quand le travail redevient un esclavage à cause de la nécessité d’accepter des salaires de misère pour survivre du fait d’injustes et démotivantes redistributions sociales
    - quand il y a nécessité de déroger aux lois pour survivre,
    - quand l’art de bien s’occuper de toute la population n’est pas accompli,
    - quand la Politique en son sens étymologique et fondamental n’existe pas.

    “ Critique du Libéralisme ” a établi “ la mécanique ” du changement et montre pourquoi l’impôt sur le revenu ainsi que les charges sociales qui sont du recyclage sur l’argent du travail sont une solution obsolète, stupide et démotivante. “

    Vous aurez du mal à y croire et c’est pourtant vérifié ; 3 impôts peuvent remplacer les 224 impôts existants aujourd’hui, mettre en mouvement 2000 milliards d’euros par an au lieu des 800 milliards actuels et donner 1000 euros par mois sans condition à chaque citoyen. Il est notamment simple, mécanique, automatique, et suspect ou non, il pourrait être mis en place immédiatement.

    ‘ Critique du Libéralisme ’
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    • Cortonimo
      Cortonimo répond à Naradamuni
      apachenaute
      • Posté à 19h53 le 18/01/2011
      • Internaute 136086
        apachenaute

      Merci pour cet apport très clair et qui me semble pertinent.

  • Pi.K
    Pi.K
    Vilain Parisien
    • Posté à 12h39 le 18/01/2011
    • Internaute 105016
      Vilain Parisien

    « A l’objection qu’il fallait une théorie pour traiter des données et les regarder correctement, je crois avoir été traité de philosophe. :) »

    J’aurais apprécié un tel traitement. Mais bon, c’est vrai que c’est ma formation initiale.

    Après, sur le terme de « science », si on entend par « science » une procédure de recherche et d’examen sur la base de faits aussi « nus » que possible, seules les « sciences dures » ont droit au titre. Mais si on entend par « science » un ensemble de savoirs et une démarche de compréhension de faits entremêlés et de construction théorique pour comprendre la genèse de ces faits, en tenant compte, le cas échéant, des biais qui modifient les résultats par rapport à ce qui était attendu, alors l’économie est une science, par excellence la science des biais, des effets inattendus, des déséquilibres, et tout ce qui s’ensuit.

    Je ne suis en revanche pas d’accord avec IP quand il dit que « L’économie, la seule “science” où quand la réalité contredit la théorie on considère que la réalité se trompe », du simple fait que les économistes ne sont pas d’accord entre eux. Et que chaque courant de pensée économique a de quoi se défendre, et est matière à débat, objections, réponses aux objections, etc.

  • Holocrate
    Holocrate
    Douteur plus que douteux
    • Posté à 12h41 le 18/01/2011
    • Internaute 97427
      Douteur plus que douteux

    Bon, restons pratiques :

    Avez-vous précisément mesuré le taux de déperdition de sens de votre échange, déperdition induite par le fait que vous ne partagez pas la même langue maternelle ? ; -)

  • Lohiel
    Lohiel
    http://twitter.com/Lohiel
    • Posté à 12h45 le 18/01/2011
    • Internaute 38391
      http://twitter.com/Lohiel

    L’économie n’est pas une science parce qu’il y a des vrais bouts de mafia dedans :

    Un câble diplomatique américain mettant en scène Mervyn King, le président de la Banque d’Angleterre, Robert Kimmitt, alors sous-secrétaire au Trésor américain, et Robert Tuttle, l’ambassadeur des Etats-Unis en Grande-Bretagne, a été divulgué par WikiLeaks (http://213.251.145.96/cable/2008/03/ 08LONDON797.html).

    Il montre ces acteurs s’accordant, le 17 mars 2008, sur un diagnostic de la crise : celle-ci, admettent-ils, a cessé dès l’été 2007 d’être une crise de liquidité pour devenir une crise d’insolvabilité généralisée du secteur bancaire.

    Bien que largement partagé par les commentateurs de la presse financière à l’époque, ce sera cependant le diagnostic inverse que ces acteurs choisiront de présenter à l’opinion, position dont ils ne se départiront jamais.

    Ce câble offre une réponse tardive à une question que l’on se posait alors, tant les décisions prises contrevenaient à celles qu’il aurait fallu prendre : les instances dirigeantes faisaient-elles preuve d’incompétence ou de rouerie ? La réponse est claire désormais : il ne s’agissait pas d’incompétence.

    La dissimulation des faits avait pour seul objectif de justifier pourquoi, entre deux décisions possibles, c’était systématiquement la pire qui était prise.

    Il ne s’agissait donc pas, comme on le constate parfois, d’une ruse paternaliste permettant de faire valoir l’intérêt général contre des intérêts particuliers mal avisés, non, il s’agissait de l’inverse : il fallait faire prévaloir l’intérêt particulier de la coterie à laquelle appartiennent ces preneurs de décisions contre l’intérêt général.

    suite ici :
    Lien

  • egide
    egide
    Littéral
    • Posté à 13h15 le 18/01/2011
    • Internaute 45067
      Littéral

    L’économie pourra être étudié avec les moyens des méthodes scientifiques quand tous les flux d’information qui la concernent seront connus et reconnaissables à tout moment.

    La misère de l’économie, c’est l’information de misère.

    J’imagine un cortège de tous les déclassé(e)s diplômé(e)s du supérieur qui aurait cet unique slogan :

    O N  V E U T  T O U T E S  L E S  D O N N É E S   B R U T E S   !

    • Yp2
      Yp2 répond à egide
      Sale gauchiste d'IEP
      • Posté à 16h46 le 18/01/2011
      • Internaute 71496
        Sale gauchiste d'IEP

      Ou plus simplement quand tout le monde déclarera tout... j’imagine déjà un monde merveilleux où tout le monde payerait ses impôts, où les commercants déclarerait leur TVA, où l’Etat ne sous-estimerait pas volontairement le nombre de chômeurs...

      Bref, un atome n’a aucun intérêt à « planquer » une charge électrique. Un employeur à tout intérêt à maquiller sa comptabilité. Là est la différence entre sciences dures et économie : le « raw data » est impossible à obtenir parce que ce n’est pas dans l’intérêt de tout le monde.

      • egide
        egide répond à Yp2
        Littéral
        • Posté à 19h02 le 18/01/2011
        • Internaute 45067
          Littéral

        Dans un monde normal, ordinaire où les passions irrationnelles l’emportent, où les intérêts sont en contradiction permanente, un magistrat doit pouvoir accéder, conformément aux lois en vigueur, aux données brutes (raw data) des affaires économiques et commerciales.

        Depuis août 1971, les principaux états ont décidé de mettre hors le Droit, à l’abri de toute investigation judiciaire, les informations concernant les transferts financiers internationaux.

        Depuis, l’économie informelle est devenu le propre de l’économie.
        Ne le dites à personne, les gens pourrait se réveiller.

        Ce qui est notable dans la crise tunisienne, c’est que depuis des décennies, on sait que des individus ont détournés des milliards de dollars.

        Impunément. Bien sûr, aucun citoyen tunisien n’a pu saisir une quelconque instance juridique pour faire constater ces transferts illégaux de capitaux en regards même des lois tunisiennes.

        Il a fallu du temps, beaucoup de temps, pour que les chefs d’état responsables de crimes puissent être traduit devant le tribunal pénal international.

        Tant qu’il n’y aura pas un tribunal international des affaires économiques et financières, les activités criminels des escrocs de la finance et du commerce continueront de généraliser un système de type maffieux comme principal modèle économique.

  • Ermite
    Ermite
    Consultant IT
    • Posté à 13h38 le 18/01/2011
    • Internaute 37758
      Consultant IT

    « ... et si nous avons contribué indirectement aux crises financières, nous avons apporté un mode de management de crise meilleur qu’en 1929. »
    Ah ouais ? Et lequel, mon brave ? ? ?
    Refiler des paquets de pognon public à toutes les banques qui se sont mises et nous ont mis dans la panade en jouant avec l’argent de leurs clients ; qui plus est sans mettre en place de réels et efficaces mécanismes de contrôle public sur celles-ci ?

    La seule réussite des économistes, c’est d’avoir réussi à nous faire croire que nous avons besoin d’eux !

    • GM20e
      GM20e répond à Ermite
      habitant du 19e arrondissement (...)
      • Posté à 10h25 le 19/01/2011
      • Internaute 91658
        habitant du 19e arrondissement (...)

      Ou, ça m’a choqué aussi.

  • Wildleech
    Wildleech
    révolutionnaire en devenir
    • Posté à 13h54 le 18/01/2011
    • Internaute 81842
      révolutionnaire en devenir

    « les institutions publiques ont besoin d’information statistique pour mettre en œuvre les politiques publiques ».
    Dans une démocratie, les institutions publiques collecteraient les information et les publieraient, les économistes les expliqueraient, les populations décideraient des politiques à suivre, et enfin les institutions appliqueraient les politiques décidées. (Le rôle des partis politiques ? Aucun. Ils sont inutiles, en démocratie véritable.)

    « la France échappera grosso modo à ces crises inéluctables grâce à sa spécialisation dans le terroir et la disparition de son industrie et de ses services ».
    Effectivement en se coupant du monde on échappe « grosso modo à ses crises. Mais, dans un monde en évolution permanente, la spécialisation est synonyme de fin inéluctable.

    Une de mes thèse est que la monnaie de référence ne doit pas appartenir à un seul état. Le Bancor, c’est mieux.
    Une autre est que le capitalisme financier est une aberration sociale. Le mutualisme, c’est mieux.

    “les effets pervers des législations protectrices”.
    S’il n’y avait pas besoin de protection, s’il n’y avait pas guerre mais plutôt coopération économique, tout irait effectivement mieux.

  • Keldan
    Keldan
    Now future & karpe diem
    • Posté à 14h05 le 18/01/2011
    • Internaute 5164
      Now future & karpe diem

    On peut voir l’économie comme une science, car tout est parfaitement calculable, aujourd’hui on peut connaitre avec une précision totale l’économie dans un milliard d’années.
    Car l’économie c’est comme un homme, c’est juste un tas d’atomes qui se baladent dans tous les sens, et si c’est un tas d’atomes alors c’est parfaitement logique.

    A condition de connaitre la grande équation qui gère tout dans l’Univers, de patienter quelques éons et d’avoir la puissance de calcul nécessaire, autrement dit un processeur de la taille d’un amas de galaxie : D

    Enfin en étant gentil et en oubliant la foule de charlatans qui hantent ce domaine, on pourrait dire que l’économie c’est pas de la science mais de l’ingénierie : on assemble des éléments pour construire des systèmes complexes, même s’ils sont virtuels, mais sans descendre trop dans le détails ni chercher les raisons fondamentales qu’on laisse à d’autres.

    En plus, je ne vois pas pourquoi on tient tant que ça à qualifier l’économie de science, la technologie est aussi prestigieuse et nécessaire que la science. A quoi sert la musique sans rien pour en jouer ?

    • Arkanis
      Arkanis répond à Keldan
      • Posté à 19h36 le 18/01/2011
      • Internaute 112755

      « A condition de connaitre la grande équation qui gère tout dans l’Univers, de patienter quelques éons et d’avoir la puissance de calcul nécessaire, autrement dit un processeur de la taille d’un amas de galaxie : D »

      Vision très début 19° de la science. Très dépassée donc, on n’en est plus à déterminisme vs hasard. Cf toujours Mandelbrot, Poincaré etc...

  • sandy keelow
    sandy keelow
    développeur
    • Posté à 14h21 le 18/01/2011
    • Internaute 131307
      développeur

    Il y’ a des points communs entre l’économie et la théologie... On ne vérifie pas que les anges existent mais on débat longuement sur leur sexe ou pour savoir combien on pourrait en mettre sur une tête d’épingle...

    « les faits doivent être vus à travers des théories »

    La science ferait plutôt l’inverse...
    Si vous avez comme théorie que le démon peut posséder un corps, vous observez le fait d’une personne en crise d’épilepsie, en bon économiste vous en concluez qu’elle est possédée...

  • gensho
    gensho
    étudiant
    • Posté à 16h21 le 18/01/2011
    • Internaute 96057
      étudiant

    Que faites-vous du principe de réfutabilité de Popper ?

    Pour moi, l’une des erreurs fondamentales de la plupart des économistes est d’avoir une vision mécaniste de l’homme, tant les premiers économistes ont été marqués par le cartésianisme.

    Dans une telle conception, l’économie pourrait être considérée comme une science, c’est-à-dire qu’en recréant exactement les mêmes paramètres, les mêmes phénomènes devraient apparaître. Toutefois, il est quasiment impossible de voir deux fois les mêmes paramètres dans la réalité. Ne serait-ce que parce que la connaissance de la situation la plus proche précédente modifie nécessairement le comportement des acteurs. Si l’on accepte une ontologie cartésienne, l’économie est une science totalement abstraite très difficilement applicable à la réalité.

    Mais cette position est éminemment discutable. Les motivations de l’action humaine sont complexes. Et il n’est pas certain que si l’on prenait exactement les mêmes acteurs dans une situation exactement similaire sans connaissance de l’existence de la situation identique, leurs actions seraient exactement semblable. Tout ce que fait l’homme aurait pu ne pas être, cela s’applique à l’économie également.

    Après, il est vrai que les économistes ont parfois tendance à oublier certains faits quand ils contredisent leur théorie. Toutefois, il existe des exemples similaires en physique fondamentale. En lisant des histoires de la pensée économique, ce qui me frappe est le lien que l’on peut faire entre la situation économique d’une époque et les théories économiques développés pendant cette période. L’économie reste influencé par les faits mais théorise à t+1 et garde cette théorie pendant une longue période alors que la situation évolue.

    • Cortonimo
      Cortonimo répond à gensho
      apachenaute
      • Posté à 19h57 le 18/01/2011
      • Internaute 136086
        apachenaute

      Discussion effectivement intéressante... et j’entends bien les propositions qui défendent les sciences dites non dures » (sciences humaines) qui en fait sont plus difficiles car travaillant une grande complexité.

      Les arguments de part et d’autre ne sont pas, bien sûr, dénués de fondement. bien sûr, il faut faire avec la notion de « réfutabilité » de Karl Popper.
      Toutefois, dans la discussion de cet article, semblent avoir été perdus de vue 2 grands critères (parmi d’autres) dont la combinaison permet d’évaluer le caractère scientifique d’un domaine :
      1- la cohérence interne au domaine associé à
      2- la cohérence externe (avec les autres sciences).

      Ainsi ces 2 critères permettent-ils de dire -c’est un exemple- qu’actuellement ne répondant qu’au 1er critère, la psychanalyse ne peut être considérée comme scientifique (ce qu’elle ne prétend pas).

      Du ce point de vue de ces 2 critères, il n’est pas certain que les « sciences économiques » puissent être considérées comme des sciences (ainsi que le marxisme ou le libéralisme qui sont des doctrines idéologiques). Idem pour les sciences politiques, incroyables que l’on accepte d ele sprésenter comme « sciences » !

      En effet, quand bien même elles développent de la scientificité - notamment par de la méthodologie, par le recours à des modèles mathématisés - les sciences éco. ne semblent pas assez distanciées notamment des doctrines idéologiques. Il y a encore un effort à fournir pour « objectiver la subjectivité » qui imprègne ce domaine, comme le disait malicieusement Bourdieu.

      Une scientificitéexagérée voire usurpée, c’est sur cette mystification que repose -malheureusement- la force des prétendus économistes qui nous rebattent les oreilles à longueur d’onde de leurs propos qui ne sont en fait que du battage idéologique (cf les Sylvestre et autre gars de sciences po.).

  • Silver974
    Silver974
    Revolté ! ! !
    • Posté à 16h33 le 18/01/2011
    • Internaute 116767
      Revolté ! ! !

    Effectivement, tout comme les « sciences sociales » les « sciences economiques » n’ont de sciences, que le nom !

    Tout d’abord, ces deux disciplines s’appuient sur le comportement humain, ce qui malgré toutes les thèories fumeuses des diverses écoles de psychiatrie et de psychologie n’a jamais pu être caractérisé de façon rigoureuse ! Vous obtiendrez autant de diagnostiques différents sur un cas que de « spécialistes » qui auront étudié ce cas !
    Le comportement humain est difficilement prévisible et toutes les éventuelles prévisions inclues un taux d’erreur bien superieur a 10%, ce qui, en sciences disqualifie l’utilisation de ces résultats !
    Il existe aussi, une partie des phénomenes économiques qui sont « dissimulés“par de grands acteurs financiers/économiques, des ‘réalités’ qui sont maquillés, volontairement ou par habitude, les bilans comptables des grandes sociétés en sont un excellent exemple, bien que ce ne soit qu’une infime partie de ce qui est ‘dissimulé’. A partir de ce constat, comment voulez vous echafauder une théorie convenable a partir de données incompletes et/ou tronquées ? ?
    Pour finir, tout comme pour certaines particules en physique, ou le simple fait de vouloir determiner l’etat d’une particule, induit une modification de cet état, l’annonce de ‘prédictions économiques’ modifie la situation et les données sur lesquelles étaient fondé ces prévisions, et donc invalide ces mêmes prédictions !
    Nous sommes bcp plus, aujourd’hui, ds un systeme economique,ou l’annonce de ‘la tendance’ fait en réalité la tendance ! Tout n’est plus ou presque que manipulation des marchés par des acteurs influents, un peu comme auparavant, les maisons de disque fabricaient un ‘tube’ simplement en le qualifiant de tube et pocedant a une diffusion massive radiophonique !
    On le voit de plus en plus avec la crise aujourd’hui, on ne predit rien, on ne s’appuie sur rien de réel, on incante seulement, ‘la crise est finie’, ‘l’Amerique va mieux’, ‘le marché se redresse’, illusions, destinée a rassurer ds l’espoir que cela relance la machine, ou du moins d’eviter que le chateau de cartes ne s’ecroule avant que les aigrefins batisseurs de ce mirage n’aient pu se mettre a l’abris du chaos qui suivra ...

  • Arkanis
    • Posté à 19h34 le 18/01/2011
    • Internaute 112755

    « mais les sciences dures ne sont pas elles-mêmes sans reproches. Très coûteuses, elles sont incapables de nous dire, par exemple : “

    C’est assez incroyable de mauvaise foi, ça !

    Les théories comme celles de la relativité ou mécanique quantique sont vérifiées jusqu’à 12 ou 13 décimales dans leurs applications quotidiennes, applications qui fournissent quand même 30 à 40% du PIB mondial chaque année. C’est pas dans 50 ans que ça produira des effets sur l’économie, ça fait 50 ans que les recherches des physiciens (entre autres scientifiques) ont fait faire (pour le pire ET le meilleur) des bonds en avant à l’économie.

    ON cherche par contre un économiste qui aurait fait faire un progrès quelconque à l’humanité, par contre des dégats monstrueux, ça on peut vous en citer plein des économistes qui en ont causé et qui continue à en causer pour des décennies et des décennies.

    TOUT reste à prouver en économie, aucune théorie actuelle ou passée n’a jamais décrit plus de 1% de ce qu’on voit tous les jours se produire. Quand un mathématicien inflige un revers aux grands spécialistes de la finance mondiale (cf Mandelbrot), ben les économistes ferment très forts les yeux et continuent à nous amener de crises en crises.

    il n’y a pas un prix en l’honneur de Nobel d’économie qui ne se soit pas gouré du tout au tout, les plus honnêtes l’ont reconnu. Que je sache, même si un jour on découvre qu’il y a mieux que la théorie de la relativité, cela ne la rendra pas fausse pour autant aux échelles de grandeur usuelles où le commun des mortels l’utilise dès aujourd’hui.

    QUE LES ECONOMISTES LA FERMENT ET NE VIENNENT SURTOUT PAS SE MOQUER DU BOUT DES LEVRES DES SCIENCES. Elisabeth Teyssier ou Mme Soleil ont plus de réussites qu’eux (la probabilité de se tromper tout le temps en répondant au hasard tendant vers 0, alors que celle des économistes de se planter tend vers 1).

    Mais tout ceci est pour stimuler l’auteur, avec le sourire, et sans polémiquer !

  • Cortonimo
    Cortonimo
    apachenaute
    • Posté à 19h50 le 18/01/2011
    • Internaute 136086
      apachenaute

    Discussion effectivement intéressante... et j’entends bien les propositions qui défendent les sciences dites non dures » (sciences humaines) qui en fait sont plus difficiles car travaillant une grande complexité.

    Les arguments de part et d’autre ne sont pas, bien sûr, dénués de fondement. Toutefois, semblent avoir été perdus de vue 2 grands critères (parmi d’autres) dont la combinaison permet d’évaluer le caractère scientifique d’un domaine :
    1- la cohérence interne au domaine associé à
    2- la cohérence externe (avec les autres sciences).

    Ainsi ces 2 critères permettent-ils de dire -c’est un exemple- qu’actuellement ne répondant qu’au 1er critère, la psychanalyse ne peut être considérée comme scientifique (ce qu’elle ne prétend pas).

    Du ce point de vue de ces 2 critères, il n’est pas certain que les « sciences économiques » puissent être considérées comme des sciences (ainsi que le marxisme ou le libéralisme qui sont des doctrines idéologiques). Idem pour les sciences politiques, incroyables que l’on accepte d ele sprésenter comme « sciences » !

    En effet, quand bien même elles développent de la scientificité - notamment par de la méthodologie, par le recours à des modèles mathématisés - les sciences éco. ne semblent pas assez distanciées notamment des doctrines idéologiques. Il y a encore un effort à fournir pour « objectiver la subjectivité » qui imprègne ce domaine, comme le disait malicieusement Bourdieu.

    Une scientificitéexagérée voire usurpée, c’est sur cette mystification que repose -malheureusement- la force des prétendus économistes qui nous rebattent les oreilles à longueur d’onde de leurs propos qui ne sont en fait que du battage idéologique (cf les Sylvestre et autre gars de sciences po.).

  • Blue_tail_fly
    Blue_tail_fly
    Dans l'Air du Taon
    • Posté à 21h43 le 18/01/2011
    • Internaute 123618
      Dans l'Air du Taon

    Qu’un domaine soit une science ou non, les politiques et ceux qui dirigent les média peuvent toujours favoriser la diffusion des théories qui les arrangent et mettre les autres sous l’éteignoir.

  • Benjistan
    Benjistan
    Libre-encenseur
    • Posté à 21h59 le 18/01/2011
    • Internaute 87230
      Libre-encenseur

    C’est un économiste qui perd ses clés en sortant de sa voiture en pleine nuit. A la grande surprise de son voisin, physicien sans doute, notre économiste s’éloigne et s’arrête a proximité d’un lampadaire situé 50 mètres plus loin. Le physicien, intrigué, lui demande pourquoi il ne cherche pas ses clés près de sa voiture. Réponse de l’économiste : « Parce qu’ici c’est éclairé ».

  • iFFLYG
    • Posté à 12h13 le 19/01/2011
    • Internaute 30165

    Argumentaire classique des économistes qui essaient de justifier leurs approximations et la place primordiale qu’ils donnent à leur idéologie (leurs ’modèles’) par le fait que la démarche scientifique n’est pas de caractère religieux, c’est-à-dire qu’elle n’a pas la réponse à tout, contrairement aux économistes. il n’y a qu’à reprendre les déclarations du maître penseur de l’économie actuelle Milton Friedman pour se convaincre que le défaut principal de la majorité des économistes ’experts nationaux ou internationaux’ ne conservent que les faits et les données qui correspondent à leur idéologie, et quelque fois les tordent pour les faire rentrer dans le cadre étroit de leur pensée. Si les économistes suivaient une démarche scientifique, ils sauraient qu’on ne peut à la fois être complet, consistent et avoir réponse à tout.

  • olivetree
    olivetree
    physico-chimiste
    • Posté à 18h46 le 20/01/2011
    • Internaute 141537
      physico-chimiste

    cher collègue scientifique,
    si cela peut vous rassurer, les sciences dites exactes ne sont pas toujours aussi « dures » qu’on le dit : il y a même tout un pan de la physique qui s’intéresse à la « matière molle » ! quelle que soit la complexité des systèmes, on peut toujours les aborder à une échelle intermédiaire qui n’est pas celle des particules élémentaires ni même des atomes, mais plutôt des structures dites « mésoscopiques », c-a-d des auto-assemblages des molécules indépendamment de leurs détails microscopiques. Dans les matériaux synthétiques, par exemple dans la formulation d’un pneu, il y a plus de composants que de pays à l’ONU, et les degrés de liberté de ses molécules sont plus grandes qu’il n’y a de caractères humains... et pourtant on arrive à prévoir certains comportements telle l’adhésion à différentes températures. Depuis quelques décennies les physiciens s’attaquent à la modélisation de ces systèmes encore plus complexes que sont cellules vivantes (parfois d’ailleurs en comparant leur adhésion avec celle des pneus...). Il faut bien voir qu’on n’espère pas prédire le comportement de chaque composant individuellement (comme on le faisait au 17ème siècles pour les trajectoires des planètes), mais plutôt de tirer des « lois d’échelle » : connaissant une grandeur physique qui a été mesurée dans un cas précis, on peut évaluer sa valeur dans d’autres conditions même sans faire l’expérience ! Dans le cas de la macro-économie (que je connais très peu), aucune théorie ne permettra jamais de prédire le cours de la bourse à un instant donné. Par contre je conçois très bien que vous puissiez prédire des « régimes » avec une économie en croissance constante ou bien en yoyo (pour revenir à la physique de la matière molle, on peut faire l’analogie avec le « cri du scotch » quand on le tire qui est un phénomène de « stick-slip » bien décrit). Peut-être même que vous pourriez prédire si les zones monétaires (dollar, euro, yuan..) vont continuer de coexister comme les domaines dans un matériau magnétique multi-grains ou bien si l’une va s’étendre au dépens des autres (transition para/ferromagnétisme). Pour cela il faudrait que les scientifiques des sciences dures et molles échangent un peu leurs outils et leurs systèmes. Les discussions tardives sur une terrasse sont un bon commencement. Sans faire trop dans le « maquillage », j’ai passé moi-même 1 an à l’université de Santa Barbara et je confirme que c’est un lieu d’échanges privilégié, face au lagon avec au loin les baleines qui passent dans la « green islands channel ».. et pas seulement pour les prix Nobel ! Pour décrire es transitions de phase, les théoriciens peuvent avoir recours à des méthodes mathématiques très pointues comme le « groupe de renormalisation » qui peuvent rebuter, mais pour les chercheurs plus terre à terre comme moi, on se débrouille déjà bien avec les théories qu’on apprend en 1er cycle universitaire (la séparation liquide-gaz par exemple..)
    Vive la culture générale scientifique et l’échange entre les disciplines !
    Bien cordialement,

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