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L'actualité espagnole commentée depuis Madrid par Elodie Cuzin.

En Espagne, la droite impose l'immigration dans la campagne

Elodie Cuzin
Journaliste
Publié le 29/02/2008 à 18h05

« Il ne peuvent pas tous venir : il n’y a pas assez de place. » Avec ces mots, l’Espagne vient d’entrer dans le triste club des pays où la peur de l’immigration joue un rôle de premier plan en politique. A coup de déclarations de ce genre et de promesses chocs, Mariano Rajoy, le leader du Parti populaire (PP), principale force d’opposition, en a fait l’un des grands sujets de la campagne pour les législatives du 9 mars prochain.

L’Espagne a connu un changement démographique fulgurant en moins dix ans. Ancien pays d’émigration, elle compte aujourd’hui le plus grand pourcentage de population immigrée d’Europe, avec 4,5 millions de nouveaux arrivés, soit 10 % de la population totale.

La régularisation massive de travailleurs sans-papiers, en 2005, avait ajouté d’un seul coup près de 700 000 nouveaux inscrits aux registres municipaux. Aujourd’hui, plus de 13% des naissances recensées sont celles de bébés nés de « mères étrangères » .

L’arrivée de centaine de milliers d’immigrés a jusque-ici coïncidé avec une période de croissance soutenu (3,8% en 2007) qui a permis leur intégration sur le marché du travail, notamment dans les secteurs de la construction, de la restauration et de l’aide à domicile.

Mais l’économie espagnole connaît une baisse de forme depuis quelques mois, un ralentissement qui a notamment affecté de plein fouet la construction. Si le taux de chômage se maintient autour de 8%, il atteint déjà 12,4% parmi la population étrangère.

Un « contrat d’intégration » pour faire respecter « les coutumes espagnoles »

C’est dans ce contexte d’inquiétude croissante face à la situation économique que le PP a décidé de faire figurer l’immigration en bonne place dans son programme.

Son objectif ? Aller récupérer des votes dans les quartiers populaires, traditionnels bastions de la gauche, où la population se sent le plus menacée par la concurrence face à une nombre d’emplois qui se réduit. Des votes d’autant plus déterminants que les sondages montre le PP à quelques points du parti socialiste (PSOE).

Début février, Mariano Rajoy annonce vouloir établir un « contrat d’intégration » pour les étrangers vivant en Espagne. Une proposition inédite qui fait immédiatement la une de tous les journaux espagnols. Selon lui, un immigré devrait s’engager à apprendre la langue du pays, à payer ses impôts, à quitter le pays s’il ne trouvait pas d’emploi après un certain temps… Et à respecter les « coutumes » espagnoles.

Ce dernier point, laissant place à toutes sortes d’interprétations, a d’ailleurs provoqué une grande hilarité en Espagne. Gaspar Llamazares, coordinateur du groupe parlementaire Izquierda Unida (communistes et écologistes) remarquait ainsi quelques jours après : « Qu’est-ce que ça veut dire, apprendre à parler fort au bar parce que la télé est à fond ? “

Finalement forcé par un journaliste à préciser ce qu’il entendait par ‘ coutumes’ , Rajoy a avancé : ‘ le respect des droits de l’homme’ et renoncer à l’excision et à la polygamie. Deux pratiques de toutes façons illégales en Espagne.

Parler d’immigration pourrait bénéficier au PSOE

Au-delà des premières moqueries, la gauche espagnole s’est outrée de la proposition du PP, l’accusant de faire monter les tensions à propos d’un problème... inexistant. José Luis Rodriguez Zapatero a ainsi qualifié le plan ‘ d’indigne, discriminatoire et inconstitutionnel’ . De son côté, le quotidien El Pais a décidé de consacrer vendredi quatre pages aux bienfaits de l’immigration en Espagne.

La stratégie du PP pourrait d’ailleurs finalement bénéficier à la gauche, qui s’en est emparée pour renforcer l’image d’une opposition aigrie et crispée. Un portrait qui pourrait bien motiver l’électorat socialiste, plus enclin à l’abstention que celui du parti populaire.

Faisant d’une pierre deux coups, Zapatero se sert désormais de la proposition pour critiquer le PP et l’aile dure de l’Eglise avec laquelle il est en conflit ouvert depuis janvier. Jeudi soir, il déclarait ainsi devant 6 000 personnes, en Galice, à propos des dirigeants du PP :

‘ Ils disent de genre de choses puis vont tranquillement à la messe. Quelle hypocrisie ! Un évêque va-t-il les réprimander pour parler comme cela des immigrés ?

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  • Unstern
    • Posté à 18h20 le 29/02/2008
    • Internaute 26295

    On retrouve ici la vieille tendance du PP à jouer sur la crispation voire la peur (ETA, les étrangers, etc.).

    On pourrait ajouter qu’à part la Catalogne, l’Espagne n’a guère la fibre cosmopolite et que le racisme y est présent, bien qu’à un degré sans doute moinde qu’en France.

    Espérons que le PP ne passera pas. Ça ne serait bon ni pour l’Espagn ni pour le France.

    • SiDi
      SiDi répond à Unstern
      En état de choc
      • Posté à 20h43 le 29/02/2008
      • Internaute 24795
        En état de choc

      Les espagnols sont bien plus racistes que les Français.

      En France, on n’accepte pas les immigrés parce qu’« on a peur » ou « ils prennent le travail ». Là bas, c’est parce qu’« on ne les aime pas, même si celui que je fais bosser au black est très correct ».

    • Incorrect
      Incorrect répond à Unstern
      • Posté à 21h19 le 29/02/2008
      • Internaute 27464

      Latinos + maghrébins + africains = overdose ; c’est aussi pire qu’en France ou en Italie mais bien moins qu’au Danemark. Faut être vraiment bébète pour ne pas comprendre que l’immigration devient un vrai problème social et culturel

      • SiDi
        SiDi répond à Incorrect
        En état de choc
        • Posté à 22h05 le 29/02/2008
        • Internaute 24795
          En état de choc

        Faut être vraiment bête pour affirmer de telles foutaises sans connaître l’histoire d’un pays.

        L’Espagne a été peuplée moitié de chrétiens et moitié d’arabes (Los Mauros) pendant des siècles et des siècles.

        L’immigration est une solution économique bien d’avantage qu’un problème social. Elle est en revanche la conséquence d’un comportement inhumain de la part de l’« occident ».

        Elle n’est pas un PROBLEME culturel. Elle est la naissance, la renaissance et l’évolution de la Culture.

         
        • Incorrect
          Incorrect répond à SiDi
          • Posté à 22h47 le 29/02/2008
          • Internaute 27464

          t’es plutôt du genre comique...sache qu’il n’y a pas de résurrection ou de renaissance.Une culture,généralement la plus vitale la plus agressive la plus prosélyte, se substitue à une autre, normal c’est un rapport de force surtout en ce qui concerne l’islam. Tu crèves et un autre prend ta place.Et bin y a des gens qui n’acceptent pas de crever. L’immigration imposée et massive n’est pas une solution économique(sauf pour les patrons exploiteurs), mais une catastrophe sociale et culturelle, une source de conflits futurs, un handicap pour notre civilisation.

        • aeros
          aeros répond à SiDi
          • Posté à 00h28 le 01/03/2008
          • Internaute 20372

          encore un abruti qui s imagine que l islam en espagne a été une bonne chose !

          « MADRID, 26 janvier (Reuters) - La cellule d’extrémistes islamistes démantelée il y a une semaine à Barcelone préparait une série d’attentats à travers l’Europe, rapporte samedi le quotidien El Pais en s’appuyant sur le témoignage d’un activiste “repenti”. »

          Lien

          « A propos de l’Espagne : la médecine gréco-syriaque y a été introduite par des Juifs au Xe siècle : pendant près d’un siècle, toute la médecine espagnole est le fait de Juifs ! »

          Lien

          « L’âge d’or en Espagne ? Patatras ! L’historienne Bat Ye’or nous décrit de façon magistrale la condition du dhimmi dans son livre réédité “ Face au danger intégriste, juifs et chrétiens sous l’islam ” (Berg International éditeurs).
          Elle explique une chose qu’on n’a jamais apprise à l’école : on connaît bien la cruauté des croisades mais on ignore comment et dans quelles conditions quelques milliers de guerriers bédouins sont parvenus à conquérir le monde et à maintenir leur tutelle à travers trois continents. »

          Lien

          Voila de quoi occuper ton cerveau gaucho-flasque...

          l immigration ne peut etre reussi qu avec des personnes « intégrables » !

          les arabes n en font pas partie !

          • Petit_ours
            Petit_ours répond à aeros
            actuellement étudiant en (...)
            • Posté à 09h24 le 01/03/2008
            • Internaute 31951
              actuellement étudiant en (...)

            J’ai entendu dire qu’à St Nicolas du Chardonnay, on se cogne la tête dans les murs en pensant que le christ était un juif du proche-orient.
            Quant à la brillante démonstration sur un darwinisme des civilisations, c’est très beau. Ça sent à plein nez la testostérone et le courage. Magnifique ! De preux chevaliers défenseurs de l’occident chrétien...

            Autre détail : la Turquie est un pays à large majorité musulmane mais laïc de constitution...

            Enfin, oui mec, je suis de gauche. Un problème ?

          • Petit_ours
            Petit_ours répond à aeros
            actuellement étudiant en (...)
            • Posté à 09h24 le 01/03/2008
            • Internaute 31951
              actuellement étudiant en (...)

            J’ai entendu dire qu’à St Nicolas du Chardonnay, on se cogne la tête dans les murs en pensant que le christ était un juif du proche-orient.
            Quant à la brillante démonstration sur un darwinisme des civilisations, c’est très beau. Ça sent à plein nez la testostérone et le courage. Magnifique ! De preux chevaliers défenseurs de l’occident chrétien...

            Autre détail : la Turquie est un pays à large majorité musulmane mais laïc de constitution...

            Enfin, oui mec, je suis de gauche. Un problème ?

            • Incorrect
              Incorrect répond à Petit_ours
              • Posté à 10h41 le 01/03/2008
              • Internaute 27464

              La Turquie avec un parlement largement islamique, un président de la république élu avec une très faible majorité et qui approuve la réforme de la constitution sur le voile islamique. C’est vrai que madame épouse du président est voilée. Une république laïque pour combien de temps encore ? Heureusement que la Tuquie n’est pas entrée dans l’europe.
              un mec de droite...et alors ça te gêne ?

              • Saheyus
                Saheyus répond à Incorrect
                Nightfall, quietly it crept and (...)
                • Posté à 11h07 le 02/03/2008
                • Internaute 28231
                  Nightfall, quietly it crept and (...)

                Elle est belle la droite, dites donc...

                Un président élu avec une très faible majorité ? et alors ? nous aussi on en a eu (d’ailleurs, 53%, j’appelle aussi ça une très faible majorité, mais bon).
                Un président qui approuve la loi sur le port du voile ? à quoi bon, puisque la loi n’est pas passée ? On a bien un président qui affirme que tous les Français devraient être croyants, et qui risque de légaliser des sectes.

                Pas que je sois fan de la Turquie, hein. On peut leur faire beaucoup de reproches (comme à presque n’importe quel pays, en fait), mais de cette façon là c’est ridicule.
                Et cette prétention à croire que la France est un pays *si génial*, parmi d’autre pays juste un peu moins géniaux, je trouve que ça n’a pas de sens.

          • léo solo
            léo solo répond à aeros
            • Posté à 18h53 le 02/03/2008
            • Internaute 2483

            aeros
            aperos

            propos de zinc d’un raciste ordinaire.

        7 autres commentaires
  • vincicom
    vincicom
    Responsable « informatique » (...)
    • Posté à 18h26 le 29/02/2008
    • Internaute 24211
      Responsable « informatique » (...)

    « l’Espagne vient d’entrer dans le triste club des pays où la peur de l’immigration joue un rôle de premier plan en politique. »

    Pourquoi réduire les personnes qui souhaitent une limitation de l’immigration à de la simple « peur » ? ?

    Certains, comme moi, pensent que le mélange des cultures donnent naissance a une « non culture » ! C’est comme lorsque l’on mélange plusieurs couleurs de peinture : plus on en mélange, et plus vite on obtient un marron ! Le probleme, c’est que si l’une des cultures devient très importante, le « marron » va tirer sur une couleur.

    Donc au final, on se retrouvera avec une culture « batarde », mais quand même dominée une culture menée par des membres tres actifs.

    En résumé, si on laisse faire, les « nouveaux » prendront le leadership culturel, religieux, et meme politique. Ca débouchera a moyen ou long terme a des problemes pour les « anciens » ...

    Mais ce n’est que mon avis ...

    • désinscrit-
      désinscrit- répond à vincicom
      • Posté à 18h34 le 29/02/2008
      • Internaute 736

      Donc au final, on se retrouvera avec une culture « batarde », mais quand même dominée une culture menée par des membres tres actifs.
      Comme si notre « culture contemporaine » était figé dans le marbre depuis des millémnaires ! !

      • vincicom
        vincicom répond à désinscrit-
        Responsable « informatique » (...)
        • Posté à 18h38 le 29/02/2008
        • Internaute 24211
          Responsable « informatique » (...)

        Non, mais pendant des siècles elle a évoluée seule et aussi avec ses voisins proches. Pas avec des cultures asiatiques, orientales ou africaines.

         
        • toots
          toots répond à vincicom
          void
          • Posté à 18h46 le 29/02/2008
          • Internaute 15123
            void

          « Non, mais pendant des siècles elle a évoluée seule et aussi avec ses voisins proches. Pas avec des cultures asiatiques, orientales ou africaines. »

          Relisez l’histoire monsieur, avant de nous proner vos theories pseudo scientifiques..

          Tous ces raisonement ridicule (cf la peinture qui devient « marron ») ne sont qu’une tentative miserable de justifier votre refus de la diversite.

          J’ai honte de voir de tels propos profere ainsi le repli sur soi et se vouloir pare des valeurs d’un raisonement intellectuel.

          Beurk.

          • vincicom
            vincicom répond à toots
            Responsable « informatique » (...)
            • Posté à 18h52 le 29/02/2008
            • Internaute 24211
              Responsable « informatique » (...)

            Refus de la diversité ... bah tient, c’est pas la République Française qui fait tout ce qu’elle peut pour cacher, pour détruire les cultures catalanes, bretonne, basque, savoyarde, corse, alsacienne, etc ... ? ? ?

            Ce sont des cultures toutes interessantes, qui respectent les lois françaises et qui ne sont pas frontallement opposée a de nombreuses coutumes francaises historiques !

            Pourquoi vouloir toujours faire venir des gens de l’extérieur, de la france et de l’europe à un autre niveau, si ce n’est pour :
            - la droite : tirer les salaires vers le bas
            - la gauche : s’assurer d’un soutien électoral

            L’immigration, d’accord, mais elle doit rester une minorité ... et donc etre limitée !

            • toots
              toots répond à vincicom
              void
              • Posté à 18h58 le 29/02/2008
              • Internaute 15123
                void

              « Ce sont des cultures toutes interessantes, qui respectent les lois françaises et qui ne sont pas frontallement opposée a de nombreuses coutumes francaises historiques ! »

              Et bien argumentez donc au lieu de faire de la propagande.

              Citez les « culture » dont vous faites allusion.. Citez ces oppositions, citez les « coutumes » francaises qui sont refuses.

              Votre discours est un ramassis de propagande apprise par coeur, et je suis sur que vous n’avez rien pour etayer ces propos xenophobes.

              • vincicom
                vincicom répond à toots
                Responsable « informatique » (...)
                • Posté à 19h15 le 29/02/2008
                • Internaute 24211
                  Responsable « informatique » (...)

                « citez les “coutumes” francaises qui sont refuses. »

                Uniquement parmi des cas que je voit chaque jour ou que j’ai vu de près : les problèmes de foulards dans les écoles ou au travail, le mariage forcé, le non respect des femmes ( traités comme des objets : cuisines + gosses ), les immigrés qui ne parlent pas un seul mot de français ... Ceci ce sont des cas que j’ai personnellement observé !

                Plus largement, ce sont toutes ces choses que l’on doit modifier, adapter, pour les immigrés : les cuisines sans porc, le terme de Christmas que les américains doivent abandonner ( et oui ya Christ dedans, ca choc les autres croyants ), la discrimination positive, etc ...

                Comme si lorsque vous etes invités chez des amis pour diner, vous les obligiez a changer la déco de leur maison et le menu parce que ca ne vous plait pas ...

                • quetzal2012
                  quetzal2012 répond à vincicom
                  enseignant précaire
                  • Posté à 20h19 le 29/02/2008
                  • Expert 26736
                    enseignant précaire

                  Parler de l’immigration de la part du PP espagnol à peu près aussi « populaire » que l’UMP, c’est en parler comme un problème c’est un bouc émissaire pratique, alors que ça a toujours été une solution entre autres pour le besoin en main d’oeuvre pour la reconstruction...
                  Oui, parler de l’immigration comme un problème, c’est jouer avec la peur des gens, c’est faire d’une question importante un aspirateur à bulletins de vote...
                  la régularisation massive n’a (contrairement à ce qu’on nous dit) pas posé de problèmes particulier et n’est de toute façon pas la cause du ralentissement économique en Espagne...
                  La question de l’intégration est aussi un des thèmes phares de la droite conservatrice espagnole mais elle ne se réduit pas à la liste ridicule que vous faîtes.. ! après los « rojos », « las sufragistas »...« la imigracion“ils ont leur nouveau diable, ils ont bien appris leur leçon avec sarko mais les espagnols ne sont pas dupes...eux !
                  Lien

                • SiDi
                  SiDi répond à vincicom
                  En état de choc
                  • Posté à 20h56 le 29/02/2008
                  • Internaute 24795
                    En état de choc

                  Les foulards, un problème ? Et les bonnes sœurs alors, de dangereuses délinquantes ?
                  En quoi le port du foulard est-il un problème ?

                  Les mariages blancs, complètement absents de la culture « française » ? Zut, j’ai du rater quelque chose dans les trois derniers siècles. Roméo et Juliette étaient arabes alors ?

                  Le non-respect des femmes ? Et la parité alors, chez les UMP, ça donne quoi ? Ce serait pas un problème bien franco-français ça aussi ?

                  Les immigrés qui ne parlent pas français ! Mon dieu ! Ils n’avaient donc pas une année entière consacrée à payer un professeur plutôt que de quoi se nourrir, en bossant 10 ou 12h par jour dans le pays où leur vie était menacée avant qu’ils ne viennent demander l’asile ? Et pour les autres, ne l’apprendraient-ils pas justement en France ? Tous les étudiants non francophones parlent, au bout d’un an ou deux, le français comme vous et moi... Je ne vois pas en quoi ça me dérange qu’ils l’apprennent ici plutôt que là-bas.

                  La cuisine sans porc ? Les musulmans, en général (là aussi, du vécu), on ne prépare pas du kascher pour toute l’école parce qu’ils sont là, ils mangent végétarien quand y a du cochon.

                  Christmas, qu’on doit abandonner ? Devrait-on donc parler uniquement la langue de Shakespeare et n’employer les mots Français que lorsque les mots anglais ne seraient pas politiquement corrects ?

                  La discrimination positive ? Jamais appliquée ici, contrairement aux USA, à l’époque où un noir n’avait sinon pas le droit à l’université.

                  Revoyez votre copie. Avec ou sans immigrés, je n’ai jamais eu à changer ma façon d’être. Et personne ne m’y obligera. Je suis fier d’être Français, autant qu’Espagnol, lorsque je vois parmi les « miens » des gens venus de tous horizons partager leur culture et leur histoire avec la « notre ». Et le contraire, par contre, me donne furieusement envie de vomir.

            • SiDi
              SiDi répond à vincicom
              En état de choc
              • Posté à 20h46 le 29/02/2008
              • Internaute 24795
                En état de choc

              La culture bretonne meurt parce que malgré les belles paroles de l’UMP bretagne, le gouvernement (de droite depuis un moment déjà) fait tout pour empêcher cette culture d’exister. Parce qu’on doit se démerder pour la faire vivre. Et j’aurais franchement aimé pouvoir choisir breton en LV2 quand j’étais plus jeune. Mais la culture ça coûte trop cher pour l’UMP...

          • vincicom
            vincicom répond à toots
            Responsable « informatique » (...)
            • Posté à 19h00 le 29/02/2008
            • Internaute 24211
              Responsable « informatique » (...)

            « Relisez l’histoire monsieur, avant de nous proner vos theories pseudo scientifiques.. »

            J’aurai raté l’occupation asiatique de la gaule ? C’était avant ou apres que le moyen orient et l’afrique aient vécu sur le territoire gaulois pendant plusieurs siecles ? ?

            zut alors, je pensait que l’on était plutot soumis a l’influence ibérique, germanique, anglosaxonne, greco-romaine et un petit peu vicking ...

            • toots
              toots répond à vincicom
              void
              • Posté à 19h06 le 29/02/2008
              • Internaute 15123
                void

              « J’aurai raté l’occupation asiatique de la gaule ? C’était avant ou apres que le moyen orient et l’afrique aient vécu sur le territoire gaulois pendant plusieurs siecles ? ? »

              Je ne sais comment exprimer mon sentiment devant tant d’ignoRANCE affichee avec une telle fierte..

              Bon aller, la base..

              Marco Polo, ca ne vout dit rien ?
              Et la poudre a canon pe plus ?

              Voila, importe d’Asie, cette poudre (ainsi que le reste comme l’idee d’argent papier) a change la face de l’europe.

              Autre chose ?

              • Saheyus
                Saheyus répond à toots
                Nightfall, quietly it crept and (...)
                • Posté à 23h24 le 29/02/2008
                • Internaute 28231
                  Nightfall, quietly it crept and (...)

                Pas mieux, c’est navrant...
                Je me permettrais d’ajouter quelque chose sur le rôle du Moyen-Orient en Europe : entre autre, l’antiquité (occupation de tout le bassin méditerranéen par les Romains), Constantinople prise par les Ottomans, les croisades, l’occupation de la moitié de l’Espagne par les Arabes pendant sept siècles, et j’en passe. Des évènement d’une portée incalculable qui eurent de fortes influences bien au-delà des frontières.
                Naturellement, il n’est pas que question de guerres, les échanges furent fructueux entre l’Europe et le Moyen-Orient, enfin, surtout au bénéfice de l’Europe vers la fin du Moyen-Age. On peut parler de la médecine, de la redécouverte des auteurs Grecs grâce aux Arabes, de l’influence architecturale, de la science en général, de connaissances mathématiques (qui elles-mêmes venaient d’Inde !), et la liste serait trop longue pour parler de tout.

                Réduire la culture Française à des influences purement européenne, c’est extrêmement réducteur, et ça m’apparaît même comme une thèse racialiste (dans le thème « choc des civilisations »).
                Et encore, il faudrait parler de l’influence de l’Afrique sur nos contrées... mais quand on dit que les premiers humains sont nés en l’Afrique, on se demande comment certains peuvent encore essayer de faire croire que ce continent ne nous a pas influencés.

                Allez, juste pour le plaisir, je parlerais un peu de l’énorme influence de l’Egypte antique, et notamment de sa religion (faites une comparaison de la Chrétienté et de la religion égyptienne, les liens sont innombrables), je parlerais encore une fois de la question de l’Antiquité (besoin d’un cours d’Histoire ?), et ce que j’ai dit pour le Moyen-Orient compte en partie pour l’Afrique. On peut juste reconnaître que le Sud de l’Afrique est restée très longtemps méconnue, comme on peut le voir sur les cartes, mais c’est tout.
                Le plus déplorable, ce sont les liens récents entre l’Europe et l’Afrique : esclavage, colonisation, soutiens aux dictateurs...

          • aeros
            aeros répond à toots
            • Posté à 00h37 le 01/03/2008
            • Internaute 20372

            « Relisez l’histoire monsieur, avant de nous proner vos theories pseudo scientifiques.. »

            marrant de voir des glands comme toi demander des arguments alors que vos seuls arguments ne st qu un disque rayé de ....vide !

            par ex : afrique, berceau de l humanité ? ?

            Les racines asiatiques des premiers Européens révélées par leurs dents :

            Lien)

        • elenabarbier
          elenabarbier répond à vincicom
          • Posté à 19h01 le 29/02/2008
          • Internaute 34029

          Connaissez-vous l’histoire espagnole ? Al Andalus, par exemple Cordoue, Grenade, Séville ?

          • vincicom
            vincicom répond à elenabarbier
            Responsable « informatique » (...)
            • Posté à 19h06 le 29/02/2008
            • Internaute 24211
              Responsable « informatique » (...)

            oui, je connais bien ...

            • elenabarbier
              elenabarbier répond à vincicom
              • Posté à 19h19 le 29/02/2008
              • Internaute 34029

              Alors ! ! ! vous n’avez rien compris. Les poètes, les mathématiciens, les architectes, les arts des métiers,l’agriculture, les bains, la musique enfin la tolérance. En Espagne on vécu ensemble, trois religions : la religion juive, la religion catholique et la religion islamique, une époque prospère.

              • Incorrect
                Incorrect répond à elenabarbier
                • Posté à 21h27 le 29/02/2008
                • Internaute 27464

                Tellement prospère que la belle Isabelle les a mis à la porte...aujourd’hui ils reviennent par les fenêtres...c’est vraiment une chance !

                • martin citron
                  martin citron répond à Incorrect
                  stagiaire en Colombie
                  • Posté à 00h12 le 01/03/2008
                  • Internaute 32267
                    stagiaire en Colombie

                  La « belle » Isabelle était un intégriste pur jus, fan de l’inquisition et adepte de la conversion forcée. Une intolérante notoire.

              • Zohar
                Zohar répond à elenabarbier
                • Posté à 22h02 le 29/02/2008
                • Internaute 30113

                Il faut s’informer et non pas réciter les mythes.
                Cela fait des années que les historiens s’efforcent de corriger le tableau ressassé...
                ne serait effectivement que lire J. Perez
                J.Pérez, Isabelle et Ferdinand, Rois Catholiques d’Espagne, Paris, Fayard, 1988
                Ph. Conrad, Histoire de la Reconquista, Paris, PUF, 1998
                Un petite citation, tirée d’un classique :
                « Les grandes lignes de la légende, dans la forme simplifiée et dramatisée sous laquelle les grands événements historiques atteignent si souvent l’imagination populaire, étaient bien définies. Les juifs avaient prospéré dans l’Espagne musulmane, avaient été chassés de l’Espagne chrétienne, et avaient trouvé refuge dans la Turquie musulmane. La réalité était naturellement plus complexe, moins idyllique, moins unilatérale. Il y avait eu des moments de persécution sous les musulmans et des moments de prospérité sous l’autorité chrétienne en Espagne-et beaucoup d’Etats chrétiens, aussi bien que la Turquie, avaient donné asile aux réfugiés juifs espagnols. Même en ses meilleurs moments, l’Islam médiéval fut assez différent du tableau offert par Disraeli et par d’autres écrivains romantiques. L’âge d’or de l’égalité des droits était un mythe, et si l’on y croyait, c’était la conséquence plutôt que la cause de la sympathie juive pour l’islam. Le mythe fut inventé par des juifs d’Europe au XIX siècle comme un reproche adressé aux chrétiens-et repris par les musulmans de notre temps comme un reproche adressé aux juifs. »
                B. Lewis Islam Gallimard p.1086

              • Otto67
                Otto67 répond à elenabarbier
                • Posté à 22h03 le 29/02/2008
                • Internaute 13658

                Une époque prospere ?
                Alors que les chrétiens vivaient sous le joug musulmans et étaient consideré comme des sujets de deuxieme classe c’etait de l’esclavage tout simplement d’ailleur le monde arabo musulman a sombré avec la fin de l’esclavage quand ils ne leur était plus possible de s’allimenter en esclave européen.
                Les poetes ? les mathématiciens ? les architectes ?
                Vous voulez rire ?

                • martin citron
                  martin citron répond à Otto67
                  stagiaire en Colombie
                  • Posté à 00h02 le 01/03/2008
                  • Internaute 32267
                    stagiaire en Colombie

                  « Les poetes ? les mathématiciens ? les architectes ?
                  Vous voulez rire ? »
                  Cher Otto, puits de science de votre état, votre incuture doublée de votre mauvaise foi et probablement d’un racisme latent est flagrante.

                  Averroes vous connaissez ?
                  D’après wikipédia, il est à la fois un philosophe, un théologien islamique, un juriste, un mathématicien et un médecin arabe du XIIe siècle. Il a été décrit comme le père fondateur de la pensée laïque en Europe de l’Ouest.
                  Mais ce n’est qu’un sale musulman a coté vous qui nous fait partager des sommets de connaissances et d’idées qui marqueront les siècles a venir.
                  Renseignez vous avant de répandre vos idées stupides et totalement fausses

                  A l’époque le monde musulman avait des décénnies d’avance sur les chrétiens. Les mathématiques oui, ne connaissez vous pas les fameux « chiffres arabes » ?
                  L’algèbre , mot d’origine arabe, l’apparition du zéro, l’ analyse combinatoire, la trigonométrie tout cela a été déterminant dans l’histoire des mathématiques.

                  La médecine aussi, a l’heure ou la saignée et la prière représentaient la majorité des soins délivrés par les praticiens européens, des médecins musulmans avaient déja développé des instruments de chirurgie primaires avait certaines notions en ce qui concerne les reductions de fractures.
                  exemples : A Bagdad, capitale intellectuelle et scientifique du moyen age, furent construits les premiers vrais hôpitaux dans lesquels on pratique pour la première fois les méthodes d’anesthésie (une éponge saturée d’opium, de mandragore et d’autres substances soporifiques), on y découvre le fonctionnement de la circulation pulmonaire et de la circulation sanguine, la dissection était également pratiquée.

                  En astronomie leurs connaissances étaient importantes elle s’est peu développée peu en Europe lors du Moyen Âge mais elle est alors florissante dans le monde arabe

                  Concernant l’architecture...vous connaissez l’Alhambra de Grenade ? Etes vous seulement allé en Andalousie mon pauvre Otto ?

                  Les chrétiens n’étaient pas bien traités mais ce n’étaient pas tous des esclaves, il y a eu des périodes de cohabitation pacifique et d’autres de persécution.
                  Mais n’oubliez pas Otto qu’a cette époque les chrétiens n’étaient en position de donner aucune leçon. L’inquisition vous savez ce que c’était ? Elle a fait rage en Espagne et surtout sous Isabelle la Catholique, après la reconquista, les musulmans d’andalousie ont eu le choix, la conversion ou la mort.

                  En parlant d’esclavage je ne crois pas que nous puissions nous permettre de donner des leçons a qui que se soit quand on connait un minimum l’histoire. Pendant 400ans on a réduit en esclavage le continent africain, on a construit une grande partie de notre richesse sur ce crime immonde. Des villes comme Bordeaux ont fait leur fortune sur le commerce triangulaire.

                  Arretez de parler sur des sujets ou vous n’avez pas la moindre connaissance vous vous ridiculisez tout seul.

                  • aeros
                    aeros répond à martin citron
                    • Posté à 00h45 le 01/03/2008
                    • Internaute 20372

                    Lien

                    pauvre con, Averroes a été persécuté...

                    Attribuer a Averroes un quelconque prestige musulman c est comme attribuer a l église catholique le prestige de Galillée...

                    Le lavage de cerveau fonctionne si bien chez les musulmans...

                    il n y a qu a voir la liste des prix nobels musulmans pour gouter un peu a la REALITE de leur soi-disant « apports »...

                    • rdu
                      rdu répond à aeros
                      • Posté à 02h47 le 01/03/2008
                      • Internaute 32693

                      Il etait gay et aimait bien boire aussi, non ?

                    • Saheyus
                      Saheyus répond à aeros
                      Nightfall, quietly it crept and (...)
                      • Posté à 10h03 le 01/03/2008
                      • Internaute 28231
                        Nightfall, quietly it crept and (...)

                      Le lien que vous avez donné est rempli d’inexactitudes et de mensonges éhontés. Je ne me contenterai pas de revenir sur toutes les conneries qu’on peut y lire, j’ai eu envie de vomir avant d’en avoir fini la moitié.
                      Juste un exemple : l’impôt des infidèles, nous dit-on, allait de « 80% à 150% ». J’aimerais signaler en outre que l’impôt des infidèles était un impôt supplémentaire (c’est à dire qu’il fallait toujours acquitter les autres impôt), dans ces conditions, un chrétien ou un juif aurait dû payer inévitablement au moins 100% (mais 100% de quoi ? de ses gains, de son patrimoine ? ce n’est pas précisé, ce sont les chiffres qui « comptent »). Par conséquent, autant dire que personne n’aurait pu survivre plus d’un an sans se convertir. Dans ce cas, j’aimerais qu’on m’explique comment des chrétiens et des juifs ont pu survivre là-bas ?
                      Car il y en avait, que je sache, même si leur population diminuait au fil des siècles. Il y en avait même à des fonctions officielles d’ailleurs. On peut parler, par exemple, des secrétaires chrétiens néstoriens de la dynastie abasside. Le fait est que ce taux de « 80% à 150% » est une énormité à laquelle je ne prête aucune foi, je n’ai d’ailleurs pas pu en trouver trace sur tout le net.

                      Pour ce qui est de la conversion de force, qui irait le nier ? ça a dû exister. Mais les conversions de force au christianisme, ça existait peut-être pas ? Comme si on avait des leçons à donner après l’inquisition, la conquête de l’Amérique, les massacres de juifs et de protestants, et j’en passe !
                      Deux citations : « Point de contrainte en religion » (Coran, S. Il, v. 256) « A vous votre religion, à moi la mienne » (Coran, S. CIX, v. 6). Si certains ont pratiqué des conversions forcées, c’est davantage un problème politico-religieux que théologique. Le Coran parle effectivement de faire la guerre à ceux qui n’ont pas de religion monothéiste, et c’est regrettable, mais concernant les autres monothéisme, il n’y a pas de volonté « d’éradication ».

                      Autre stupidité évidente : l’auteur essaie de montrer que c’est les chrétiens qui ont la plus grosse (la plus grosse coupole, évidemment, qu’alliez-vous imaginer ?). En fait, le panthéon de Rome a un dôme plus grande, mais on s’en fout. Je trouve ridicule et puéril de s’attarder sur des questions comme « qui c’est qui a réussi à faire la plus grosse ». Peut-être que ça a obsédé quelques architectes et sultans Arabes de l’époque, mais je trouve parfaitement stupide de s’arrêter là.
                      Lien
                      Grosse coupole ou pas, la mosquée Selimiye est un chef-d’oeuvre architectural, point barre. Allez pas essayer de me faire croire que ce serait « laid ». Et l’auteur de votre torchon aura beau dire et essayer de faire croire le contraire, il y a de grandes réussites architecturales musulmanes, que ça lui plaise ou non.

                      De toutes façons, vous confondez islam et Arabie. On discutait jusque là des thèses racialistes de certains sans s’intéresser particulièrement aux thèses religieuses douteuses (également racistes de toutes façons).

                    • léo solo
                      léo solo répond à aeros
                      • Posté à 10h20 le 03/03/2008
                      • Internaute 2483

                      Le lavage de cerveau fonctionne si bien chez les musulmans...

                      Par contre le langage du cerveau est chez vous, en panne.

                    • martin citron
                      martin citron répond à aeros
                      stagiaire en Colombie
                      • Posté à 16h57 le 04/03/2008
                      • Internaute 32267
                        stagiaire en Colombie

                      « pauvre con, Averroes a été persécuté »

                      Il a quand meme vécu en Andalousie et était musulman non ? C’est bien de ça dont parlait Otto, il mettait en doute les qualiés et les apports scientifiques, philosophiques, artistiques...des musulmans donc l’exemple est bon. Il a été perécuté cest vrai mais mon commentaire concernait l’apport des musulmans dans différents domaines pas la religion. Je n’ai jamais dit que c’était l’enfant chéri de l’islam et que tous les religieux l’adoraient, mais il était musulman a vécu et influencé le monde musulman par ses nombreux apports.

                      Averroes défendait des idées justes, novatrices et tolérantes, il a été un remarquable intellectuel et scientifique et pour cela il a été presécuté par des intolérants a cause de son ouverture d’esprit

                      Ces gens possédaient les memes valeurs que vous :
                      la haine de l’autre et des différences, l’intolérance, le mensonge, la propagnade fasciste, la manipulation, la connerie...
                      Incompris par les cons il a été exilé. Les cons ne le comprennent toujours pas d’ailleurs.

                      Se faire traiter de con par un con...
                      Quel compliment !

                  • Incorrect
                    • Posté à 09h12 le 01/03/2008
                    • Internaute 27464

                    In fine, il n’y a eu qu’ Averroes...bien peu pour une civilisation si brillante. Pour le reste, maths, chiffres arabes etc...tout est pratiquement faux,encore des mythes, il suffirait de faire le décompte et le bilan de ce qu’ils ont pillé à l’Inde, la Perse ...les arabes n’ont été que les véhicules de savoirs qui ne leur appartenaient pas.

                    • Saheyus
                      Saheyus répond à Incorrect
                      Nightfall, quietly it crept and (...)
                      • Posté à 10h07 le 01/03/2008
                      • Internaute 28231
                        Nightfall, quietly it crept and (...)

                      Et vous croyez que la transmission de savoir, c’est une chose facile ? Vous croyez que ça n’a aucun mérite, de trouver des savoirs dispersés, de les réunir, d’en apprécier la valeur, de les traduire, de l’incorporer à sa civilisation ? Vous ignorez combien il est déjà difficile de conserver un savoir (voyez comme nous avons perdu le savoir des grecs).
                      Suffit pas de créer un héritage, faut encore savoir le conserver, le respecter et le répandre.

                      De toutes façons, ne croyez pas la moitié de ce qu’il y a sur ce lien. Ce n’est qu’un habile mélange de mensonges et de demi-vérités très orientés idéologiquement.

                    • martin citron
                      martin citron répond à Incorrect
                      stagiaire en Colombie
                      • Posté à 17h31 le 04/03/2008
                      • Internaute 32267
                        stagiaire en Colombie

                      « In fine, il n’y a eu qu’ Averroes...bien peu pour une civilisation si brillante »
                      C’est sur, je cite un exemple, le plus connu d’entre tous, et ça veut dire qu’il n’y a eu qu’un seul
                      Juste une petite liste avec 2 3 noms de figures de l’islam, toutes époques, mais la majorité entre le 8ème et le 12ème siècle, (personnellement je ne les connais pas tous, ni leurs théories)source wikipédia :

                      Abu Kamil · Ibn al-Baitar · Ábû Nuwâs · Al-Battani · Al-Maari · Abou Madyane · Abdeslam Ben Mchich · Chadhili · Ahmad ibn Idris · Al-Biruni · Taqi al-Din · Alhazen · Al-Kachi · Al-Kindi · Avicenne · Al Idrissi · Abbas Ibn Firnas · Al-Marwazi · Ibn al-Nadim · Ibn Khaldoun · Ibrahim ibn Sinan · Jabir Ibn Hayyan · Hassan al-Wazzan · Omar Khayyam · Ibn al-Khatib · Qâdiri al Boutchichi · Al‑Khuwarizmi · Ibn Fadlân · Ibn Nafis · Abu Al-Qasim · Ali Quchtchi · Al-Soufi · Ibn Battûta · Al-Hallaj · Al-Razi · Qadi-zadeh Roumi · Nasir ad-Din at-Tusi · Aboûl-Wafâ · Sinan · Tabari . Al-Farabi · Al-Ghazali · Ibn Arabî · Jalal Ud Din Rumi · Ibn Taymiyyah · Farid Al-Din Attar · Saadi ·

                      On est donc d’accord, il n’y en a bien eu qu’un seul et c’est une civilisation attardée qui a tout juste permis de grandes avancées dans toutes les sciences et techniques de l’époque, mais c’est pas grand chose.

                      « ce qu’ils ont pillé à l’Inde, la Perse... »
                      Effectivement ils ont récupéré des idées d’ailleurs mais nous aussi nous l’avons fait, c’est dans l’histoire, tout le monde l’a fait. Mais ils n’ont pas « pillé » ils ont repris et amélioré des concepts provenant d’autres civilisations, ils sont allés plus loin, ont trouvé d’autres choses...comme chaque civilisation.
                      Vous pensez que Newton sans les mathématiques (découlant en partie des avancées de la civilisation musulmane), les bases de la physique grecque(pompée en partie sur celle de l’Egypte) et d’autres sources... aurait pu établir sa théorie de la gravitation ? Que Einstein sans Newton aurait été si loin ?
                      Faut-il donc attribuer toutes ces découvertes a l’inventeur de la roue, ou a celui des additions, ou peut-etre a celui qui a découvert le feu ?

                • Saheyus
                  Saheyus répond à Otto67
                  Nightfall, quietly it crept and (...)
                  • Posté à 23h36 le 29/02/2008
                  • Internaute 28231
                    Nightfall, quietly it crept and (...)

                  Berk, comment pouvez-vous tenir de tels propos ? Sur quelles documentations appuyez-vous vos affirmations au juste ? Vous vous contentez d’avancer de prétendues « vérités » sans rien démontrer.

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                  Documentez-vous un peu, ça vous évitera de dire des énormités. Al-Andalus n’avait sans doute rien d’une utopie, mais personne ne peut nier que c’était une grande civilisation sur le plan culturel. Il est vrai aussi qu’il n’y a pas eu réellement de brassage culturel, mais c’est par l’Al-Andalus qu’une grande partie de la culture Arabe (dont j’ai parlé dans mon post, plus haut) est parvenue jusqu’à nous. Nous leur devons une quantité de savoir et de culture telle que vous n’en pourriez apprendre le millième dans tout le restant de votre vie.

                  • Incorrect
                    Incorrect répond à Saheyus
                    • Posté à 09h23 le 01/03/2008
                    • Internaute 27464

                    Dans un siècle quand on évoquera la grande civilisation arabo-musulmane du 21 ème siècle, on citera Al Quaida.

                    • Saheyus
                      Saheyus répond à Incorrect
                      Nightfall, quietly it crept and (...)
                      • Posté à 10h08 le 01/03/2008
                      • Internaute 28231
                        Nightfall, quietly it crept and (...)

                      Et quand on parlera de la « grande civilisation occidentale », on pourra citer Bush et Poutine. C’est sûr que c’est tellement mieux...

                      • Incorrect
                        Incorrect répond à Saheyus
                        • Posté à 10h22 le 01/03/2008
                        • Internaute 27464

                        Evidemment le gros béta est tombé dans le piège.

                        • Saheyus
                          Saheyus répond à Incorrect
                          Nightfall, quietly it crept and (...)
                          • Posté à 10h23 le 01/03/2008
                          • Internaute 28231
                            Nightfall, quietly it crept and (...)

                          Allez-y, expliquez-moi votre piège à con, monsieur le surdoué.

                    • martin citron
                      martin citron répond à Incorrect
                      stagiaire en Colombie
                      • Posté à 17h29 le 04/03/2008
                      • Internaute 32267
                        stagiaire en Colombie

                      Al-Quaida ne représente pas les musulmans, pas plus que le FN représente les français, pas plus que le KKK représente les américains.
                      C’est une organisation terroriste islamiste, pas un groupe de représantants de l’Islam et des pays musulmans. Ça n’a rien a voir avec la civilisation musulmane du 21 siècle pas plus que Hitler était un représentant de la civilisation européenne du 20ème siècle.

                      Mais bon c’est sans doute trop complexe pour vous, musulman=terroriste c’est plus simple. On ne dit pourtant pas catho=collabo alors que des cathos ont collaboré pendant la guerre(pas tous bien sur).

        • pablico
          pablico répond à vincicom
          À la porte d'un sourd, 
un jour (...)
          • Posté à 19h05 le 29/02/2008
          • Internaute 14278
            À la porte d'un sourd, 
un jour (...)

          Mais mon ’ami’, on a changé les règles du jeux, à ton insu. On est dans la mondialisation maintenant, qu’on le veuille ou pas.
          On est au début d’un énorme mélange, de culture,
          de gènes. Notre culture, qui est la transformation d’autres cultures ancienne, va évoluer vers quoi ? ? On verra.
          Et nos gènes vont se mélanger. c’est la loi mathématique que la progression géométrique. On ne peut rien contre cela.

          La vie c’est le mouvement....La survie c’est l’adaptation.

          • rdu
            rdu répond à pablico
            • Posté à 02h49 le 01/03/2008
            • Internaute 32693

            Le paradoxe, c’est que la consequence de ce melange c’est l’uniformité. La diversité ne se préserve ou se crée que par la séparation. Donc on ne devrait pas etre simultanément pour la diversité et pour la multiplication des échanges !

    • elenabarbier
      elenabarbier répond à vincicom
      • Posté à 18h34 le 29/02/2008
      • Internaute 34029

      Mais voyons les espagnols ont la couleur blanche, marron, jaune, marron foncé, marron clair ! ! ! !

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