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L'actualité espagnole commentée depuis Madrid par Elodie Cuzin.

A Madrid, une manifestation laïque contre la déferlante JMJ

Elodie Cuzin
Journaliste
Publié le 18/08/2011 à 08h10


« Je ne t’attends pas », proclame la pancarte de cet enfant (Elodie Cuzin).

(De Madrid) C’est sur la Puerta del Sol, rendue célèbre par les « indignés », qu’une charge policière a mis fin violemment mercredi soir à Madrid à la manifestation laïque convoquée pour protester contre les dépenses publiques encourues pour la visite du pape à l’occasion des 26e JMJ.

La tension était montée plus tôt lorsque les 5 000 manifestants, arrivant d’une rue adjacente, s’étaient retrouvés face à plusieurs centaines de jeunes « pèlerins » catholiques sur la fameuse place.

« Habemus Papa », hurlaient en cœur une demi-douzaine de pèlerins français retranchés en hauteur sur le bord de la fontaine de la Puerta del Sol face à des centaines de manifestants laïcs vers 21 heures.

« Dieu non plus ne nous représente pas », criaient en réponse des centaines de manifestants en référence aux fameux slogan des « indignés », « No nos representan ».

« Moi je suis homo, je suis homo, je suis homo », chantait en riant un petit groupe non loin de là alors que d’autres phrases bien plus salées – « Le pape est un nazi », « Benedicto [pour Benoît XVI, ndlr] : pédophile » –, fusaient aussi.

« Vive le Christ roi », le cri d’une volontaire espagnole des JMJ s’est lui perdu dans les bras des policiers qui l’éloignaient des manifestants. Les agents ont tenté pendant plusieurs heures de séparer laïques et jeunes des JMJ.

Une menace d’attentat

L’arrestation la veille d’un étudiant mexicain en chimie et volontaire des JMJ parce qu’il s’était vanté sur Internet de préparer un attentat contre la manifestation laïque n’inquiétait pas les milliers de manifestants qui se rassemblaient joyeusement à 19h30, dans le cœur historique de Madrid.

Mais l’ambiance bonhomme, animée par la présence d’une fausse Papamobile, a rapidement disparu avec ce face-à-face explosif que ni le service d’ordre hésitant ni les agents n’ont su éviter.

Les affrontements entre policiers et manifestants qui restaient sur Sol vers 22 heures ont fait onze blessés. Six personnes ont été détenues.

« Pas un centime de mes impôts pour le pape »

Le passage du cortège par Sol était justement l’un des points chauds de la polémique qui a accompagné l’organisation de la manifestation laïque soutenue par 140 associations unissant catholiques progressistes, écolos, gays et lesbiennes, féministes, etc. autour du mot d’ordre « Pas un centime de mes impôts pour le pape » (« De mis impuestos, al papa 0 »).


La Papamobile du diable (Elodie Cuzin).

Les JMJ se tiennent à Madrid jusqu’au 21 août et devraient réunir entre 460 000 et 1,5 million de jeunes qui recevront le pape à partir de ce jeudi. C’est la deuxième fois en moins d’un an que Benoît XVI se rend en Espagne.

La présidente conservatrice de la région, Esperanza Aguirre, avait d’abord publiquement demandé à ce que la manifestation, qu’elle qualifie d’« antipape », soit tout simplement interdite par le ministère espagnol de l’Intérieur.

La déléguée à Madrid du gouvernement socialiste de José Luis Rodriguez Zapataro, Dolores Carrion, avait finalement autorisé les organisateurs à passer par la Puerta del Sol mais sans en faire le lieu symbolique d’arrivée du cortège.

« Nous respectons complètement ces jeunes qui viennent à Madrid », avait pris soin de souligner Francisco Delgado, un représentant de l’une des trois associations organisatrices, Europa Laica, avant la manifestation :

« C’est contre l’implication de l’Etat dans l’organisation des JMJ que nous protestons. »

« Le message antigay, c’est passé »

Aucun acte officiel des Journées n’était convoqué à cette heure dans le centre de Madrid mais des milliers de jeunes pèlerins en goguette s’y promenaient.

Certains, entendant de la musique sur la Puerta del Sol, s’étaient approchés en marquant le rythme des slogans de la tête avant de réaliser qu’ils étaient dirigés contre eux. Nicolas, 22 ans, tenant haut le drapeau corse, est médusé :

« C’est dommage, le message du Christ n’encourage pas ce type de confrontation. »

Lui et ses deux amies, Chloé, 21 ans et Eloïse, 22 ans, ont été surpris par la manifestation alors qu’ils passaient sur la place. « On est jeunes et les esprits ont changé : le message antigay, c’est passé », avait lancé Chloé, surprise par la tension, en désignant un drapeau multicolore de l’orgueil gay agité par les manifestants face aux drapeaux irakiens, espagnols, français des pèlerins.

Debout, éventail à la main, Rosa, une élégante retraitée de 63 ans vivant à Madrid, observait calmement de loin les petits nœuds de tension qui se formaient chaque fois que de nouveaux pèlerins sortaient, désorientés, de la bouche de métro. Elle conclut, se déclarant en faveur « d’un Etat laïque » :

« Ce n’est pas contre eux que l’on manifeste mais contre le gouvernement qui nous prend pour la propriété du Vatican.

Tout ce déploiement de foi qui nous est imposé est une véritable provocation. »

Quelques 10 000 policiers ont été déployés et deux axes du centre seront bloqués pendant six jours pour assurer le déroulement fluide des Journées. Des écoles et des gymnases publics ont été habilités pour loger des milliers de jeunes.

Certains Madrilènes ont surtout été choqués de constater que les pèlerins disposaient de réduction allant jusqu’à 80% sur leurs titres de transport, qu’ils reçoivent avec des Tickets-Restaurant dans le kit des JMJ en s’acquittant d’une forfait de 210 euros (moins cher pour les bourses plus modestes). Le ticket normal de métro vient justement d’augmenter de 50% (1,50 euros).

L’organisation privée des festivités catholiques coûtera entre 55 et 62 millions d’euros, selon la direction des JMJ. Le budget sera couvert à 70% par les deniers des pèlerins. Les 30% restants sont assurés par des entreprises sponsors qui bénéficieront en échange d’exonérations fiscales.

Des croyants contre la débauche de moyens

L’Espagne est un Etat « aconfessionnel ». Mais la Constitution évoque la possibilité d’une « coopération » plus étroite avec « l’Eglise catholique et les autres confessions » qui fait débat.

La controverse liée aux dépenses publiques encourues pour l’organisation des JMJ y résonne donc avec d’autant plus de force que la question de la laïcité fait déjà polémique.

Les murs de certaines classes d’écoles publiques sont ainsi ornés de crucifix et les ministres prennent possession de leurs maroquins devant le Christ.

« En tant que croyant, c’est le caractère ostentatoire des JMJ qui m’a fait réagir car ce que prêchait Jésus était beaucoup plus modeste », a souligné Ernesto Villar, curé de quartier et porte-parole de la plateforme Redes Cristianas, l’un des organisateurs, lors de la présentation de la manifestation.

Il espérait alors qu’elle représenterait une « marche de plus gravie dans la construction d’un Etat laïque ».


Des contremanifestants antilaicité (Elodie Cuzin).

Photos : « Je ne t’attends pas », proclame la pancarte de cet enfant ; la Papamobile du diable ; des contremanifestants antilaicité (Elodie Cuzin).

Aller plus loin
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  • Fikmonskov
    Fikmonskov
    http://fikmonskov.wordpress.com/
    • Posté à 08h43 le 18/08/2011
    • Internaute 81073
      http://fikmonskov.wordpress.com/

    « Ambiance bonhomme »... Avec un démon sur la papamobile.

    C’est frais, c’est sympa.

    Et le « contremanifestants anti-laicité » est pas mal, aussi : les mecs se retrouvent face à une manifestation qui leur demande de se barrer, et ils se retrouvent soudainement « contremanifestants anti-laicité ». Vous êtes très forts.

    Allez, tant qu’on y est. Pourquoi des guillemets autour de « pèlerins » ?

    • Crepitus
      Crepitus répond à Fikmonskov
      Retraité
      • Posté à 09h18 le 18/08/2011
      • Internaute 85789
        Retraité

      « contremanifestants anti-laicité »

      Avez-vous lu leurs pancartes ?

      • Fikmonskov
        Fikmonskov répond à Crepitus
        http://fikmonskov.wordpress.com/
        • Posté à 09h28 le 18/08/2011
        • Internaute 81073
          http://fikmonskov.wordpress.com/

        Les seules pancartes qu’on voit sont celles des manifestants « laïcs »... Alors soit la légende de la photo désigne le monsieur en T-shirt JMJ, auquel cas je maintiens ma remarque, soit elle désigne les types aux pancartes, auquel cas elle est fausse, et devrait être intitulée « manifestants anti-cléricaux ».

      • pablico
        pablico répond à Crepitus
        À la porte d'un sourd, 
un jour (...)
        • Posté à 12h45 le 18/08/2011
        • Internaute 14278
          À la porte d'un sourd, 
un jour (...)

        Ceux qui croient en un état religieux représenté par l’église et son pape, sa structure moyenâgeuse par nomination, et les banques de l’église.

        Ceux qui croient en l’homme..sa structure d’état, ses présidents, sa structure soit disant démocratique par élection, et ses banques privées.

        ces deux groupes se regardent en chien de fusil.......et ne se comprennent pas du tout..

        ce sont des valeurs qui s’affrontent... croire ou pas en une puissance surnaturelle n’a rien à y voir... c’est juste une excuse, une étiquette, un drapeau.. un tee shirt profession de foi.

         
        • Autist Reading -
          Autist Reading - répond à pablico
          In enculo cum vibro
          • Posté à 12h46 le 18/08/2011
          • Internaute 73535
            In enculo cum vibro
        • blackbear-
          blackbear- répond à pablico
          • Posté à 13h50 le 18/08/2011
          • Internaute 117716

          ....tout juste.

        • pierrejcallard
          pierrejcallard répond à pablico
          http://www.nouvellesociete.org
          • Posté à 08h20 le 19/08/2011
          • Internaute 3366
            http://www.nouvellesociete.org

          @ Pablico

          De la même façon que l’immigration islamique a été encouragée en France pour créer un hiatus au sein de la classe des exploités et détourner l’attention des exploiteurs, de la même façon une autre visite papale précipitée est venue maintenant en Espagne jeter la zizanie au sein des Indignados.

          Le Systeme sait comment manipuler et survivra aussi longtemps qu’il pourra fomenter des dissensions. Il tombera quand le faire tomber passera avant tout autre conflit

          Il ne faut ps penser catholiques ou laiques : il faut penser exploités et exploiteurs. Juste a ça

          Lien…/

          PJCA

        3 autres commentaires
    • zerkalo
      zerkalo répond à Fikmonskov
      Baba devant tant de bobos
      • Posté à 09h21 le 18/08/2011
      • Internaute 125164
        Baba devant tant de bobos

      C’est toujours plus simple de taper sur le Pape que sur le grand Rabbin ou le Recteur de la Mosquée de Paris. On peut vomir sa haine des religions à peu de frais et en plus on est pas taxé de « facho ». Vous savez, Rue89 n’est après tout qu’une émanation « technologique » de Libé...

      • Guy Valte
        Guy Valte répond à zerkalo
        Parisien abonné au gaz
        • Posté à 09h45 le 18/08/2011
        • Internaute 24462
          Parisien abonné au gaz

        Imaginez un instant un rassemblement de centaines de milliers de jeunes musulmans ou juifs religieux ! Que se passerait il ? Pour commencer cela ne serait simplement pas autorisé, et là ça l’est. Donc oui, c’est plus facile pour un anticlérical de gueuler contre le déploiement catholique et contre le Pape, voila tout.

         
        • zerkalo
          zerkalo répond à Guy Valte
          Baba devant tant de bobos
          • Posté à 09h55 le 18/08/2011
          • Internaute 125164
            Baba devant tant de bobos

          Que ça vous plaise ou non l’Europe est de culture chrétienne.

          • Guy Valte
            Guy Valte répond à zerkalo
            Parisien abonné au gaz
            • Posté à 10h04 le 18/08/2011
            • Internaute 24462
              Parisien abonné au gaz

            Et bien ça ne me plaît pas, et je ne suis pas le seul. Du coup c’est en régression, et je ne serai pas surpris que le rassemblement espagnol aggrave encore les choses dans ce registre.

            • zerkalo
              zerkalo répond à Guy Valte
              Baba devant tant de bobos
              • Posté à 10h06 le 18/08/2011
              • Internaute 125164
                Baba devant tant de bobos

              Et bien ça ne me plaît pas, et je ne suis pas le seul

              C’est ballot. Mais ça ne change rien à la donne.

              • Guy Valte
                Guy Valte répond à zerkalo
                Parisien abonné au gaz
                • Posté à 11h04 le 18/08/2011
                • Internaute 24462
                  Parisien abonné au gaz

                Ah ! ça, ce n’est pas ce que j’observe autour de moi. La lutte contre les addictions est en plein développement. Si c’est l’Histoire que vous évoquez, alors vous avez raison, mais pour le présent, vous avez manifestement ( et c’est aussi le cas de le dire ) tort. Le simple fait que les gens se lèvent pour manifester contre, l’atteste.

              • jino83
                jino83 répond à zerkalo
                citoyen curieux
                • Posté à 15h04 le 18/08/2011
                • Internaute 159282
                  citoyen curieux

                Sauf quand ont va être trop nombreux a vous dire que votre culture chrétienne vous pouvez vous asseoir dessus .

                • zerkalo
                  zerkalo répond à jino83
                  Baba devant tant de bobos
                  • Posté à 15h58 le 18/08/2011
                  • Internaute 125164
                    Baba devant tant de bobos

                  Une bonne fois pour toutes : je suis athée mais de culture chrétienne (catholique si ça vous chante). Ce n’est pas une revendication, c’est un constat.

                  Et puis, rien de plus ridicule que les cohortes de laïcards fanatiques hurlant contre le Pape... Allez donc dire « vous pouvez vous asseoir dessus » à La Mecque, vous serez bien reçu. Courageux mais pas téméraire hein ? !

                  • jino83
                    jino83 répond à zerkalo
                    citoyen curieux
                    • Posté à 16h17 le 18/08/2011
                    • Internaute 159282
                      citoyen curieux

                    En bon athée je vois toute les religions du même œil , ce que je pense pour l’un transposé le sur la religion qui vous chante , , quelque soit la religions qui ce trouve en face , j’ai pas envie de me laisser emmerder plus par la Mecque que par le Vatican ou par n’importe quel autre prêcheur de la bonne parole .

                  • seaLaura
                    seaLaura répond à zerkalo
                    En passe de réussir ses concours (...)
                    • Posté à 18h14 le 18/08/2011
                    • Internaute 122499
                      En passe de réussir ses concours (...)

                    oula que d’inepties ! ! ! !

                    Influence Chrétienne oui, dans l’histoire. Il y a des pays Européen où la majorité des chrétiens sont Orthodoxes ou protestants. Fraudrait pas tout mélanger.
                    De toute manière la religion c’est une question privé qui ne doit en aucun cas déborder sur la sphère public et ceux quelques soit la religion.

                    ET puis ces JMJ sont à l’opposé du message du christ ça c’est clair ! Je ne suis pas vraiment pratiquante mais les principes de non enrichissement personnel, de partage et de respect c’est bien se que j’ai retenu de mon catéchisme.
                    Bref les JMJ c’est d’un hypocrisie monstrueuse. Ils n’ont qu’à les faire à Lourde ou à Compostelle qui sont des lieux spécifique à la religion mais pas sur l’espace publique.

                  • seaLaura
                    seaLaura répond à zerkalo
                    En passe de réussir ses concours (...)
                    • Posté à 18h14 le 18/08/2011
                    • Internaute 122499
                      En passe de réussir ses concours (...)

                    oula que d’inepties ! ! ! !

                    Influence Chrétienne oui, dans l’histoire. Il y a des pays Européen où la majorité des chrétiens sont Orthodoxes ou protestants. Fraudrait pas tout mélanger.
                    De toute manière la religion c’est une question privé qui ne doit en aucun cas déborder sur la sphère public et ceux quelques soit la religion.

                    ET puis ces JMJ sont à l’opposé du message du christ ça c’est clair ! Je ne suis pas vraiment pratiquante mais les principes de non enrichissement personnel, de partage et de respect c’est bien se que j’ai retenu de mon catéchisme.
                    Bref les JMJ c’est d’un hypocrisie monstrueuse. Ils n’ont qu’à les faire à Lourde ou à Compostelle qui sont des lieux spécifique à la religion mais pas sur l’espace publique.

                  • EdkOb
                    EdkOb répond à zerkalo
                    la France d'après...
                    • Posté à 12h43 le 19/08/2011
                    • Internaute 85736
                      la France d'après...

                    Déjà, les idiots qui usent du terme de « laïcard » ne méritent pas de la laïcité, mais bien d’un état théologique.

                    C’est « laïc », le Mot ET l’Adjectif.

                    « Laïcard », pour ceux qui l’utilisent, c’est à ranger dans la même catégorie que ceux qui disent « droits-de-l’hommistes ».

                    Je suis laïc et c’est tout. Mes penchants religieux ou pas ne regardent personne, et je n’ai pas à les étaler d’une manière obscène dans des parades ou des manifestations faites en plus pour rapporter du fric.

                    Vous en oubliez même les fondements de ce culte religieux, c’est dire l’étendue de votre ignorance (qui n’est en aucun cas une excuse !).

                    Nous avons mis des siècles pour sortir de l’obscurantisme religieux, ce n’est pas pour y replonger maintenant, avec le soutien de gens de petites pensées qui ne comprennent même pas que seul un Etat laïc EST le garant absolu de la liberté de culte.

                    Puisque vous causez de La Mecque (osant, mais c’est de coutume pour les bornés, comparer un Etat théologique et un Etat laïc, c’est même à cela qu’on vous reconnait !), allez-donc y faire le prosélytisme de votre culte.... m’ouarfffffffffffffffffffffffffffffffffffff !

                    • zerkalo
                      zerkalo répond à EdkOb
                      Baba devant tant de bobos
                      • Posté à 12h56 le 19/08/2011
                      • Internaute 125164
                        Baba devant tant de bobos

                      Manifestement, et ça ne me surprend qu’à moitié, vous n’avez absolument rien compris.

                      Déjà, les idiots qui usent du terme de « laïcard » ne méritent pas de la laïcité, mais bien d’un état théologique.

                      « Laïcard », pour ceux qui l’utilisent, c’est à ranger dans la même catégorie que ceux qui disent « droits-de-l’hommistes ».

                      Concernant les termes employés, ils n’engagent que moi et je vous demande, vous, apôtre de la tolérance et du vivre-ensemble, de bien vouloir respecter cela. Je ne vois pas pourquoi je me priverais d’employer le terme « laïcard » lorsque certains n’hésitent pas à faire de tous les curés des pédophiles et du Pape un nazi. Ça c’est le premier point.

                      Vous en oubliez même les fondements de ce culte religieux, c’est dire l’étendue de votre ignorance (qui n’est en aucun cas une excuse !).

                      Ne me chauffez pas là-dessus, je pourrais vous surprendre...

                      ce n’est pas pour y replonger maintenant, avec le soutien de gens de petites pensées qui ne comprennent même pas que seul un Etat laïc EST le garant absolu de la liberté de culte.

                      Sur ce point, encore une fois, et vous n’êtes pas le seul, vous ne semblez pas avoir pris conscience que l’Espagne n’est pas un Etat constitutionnellement laïc. Ça a du mal à rentrer dans votre caboche on dirait.

                      allez-donc y faire le prosélytisme de votre culte

                      Vous finissez sur un point qui me rend plutôt heureux puisqu’en fait, vous reprenez mon exemple. Certes, vous l’assaisonner à votre sauce, mais vous le reprenez tout de même.

                      Pour finir je vous répète que je suis athée (ce qui rend caduque une bonne partie de votre intervention), et que la seule forme de prosélytisme qu’on pourrait me reprocher, c’est d’emmerder les cons. Et ce, quelles que soient leurs croyances et/ou philosophies.

                      Bon ap’

                      • EdkOb
                        EdkOb répond à zerkalo
                        la France d'après...
                        • Posté à 13h51 le 19/08/2011
                        • Internaute 85736
                          la France d'après...

                        Remballe ton premier point, il flirte trop avec la très mauvaise foi.

                        D’une, je ne fais pas du pape et des curetons des pédophiles, mais c’est un FAIT, il y en au eu, et très largement couvert par l’Eglise.

                        Donc, ferme-la sur les leçons. C’est toujours comme ça, avec la « morale », il y en a qui veulent en imposer.... bof !

                        Et « laïcard » n’existe pas, sauf chez ceux qui dénoncent les « droits-de-l’hommistes ». Mêmes déformations, mêmes combats. Même nature.

                        L’emmerdant, avec ceux qui prétendent à la fois combattre les cons, et nommer « laïcards » ceux qui défendent la liberté des cultes dans une République laïque (oui, je sais, ce mot t’écorche, tant pis, car c’EST le MOT !), c’est qu’ils doivent encore franchir une étape : se combattre.

                        Je trouve votre acharnement à préciser que l’Espagne n’est pas « constitutionnellement laïque » assez puant.
                        Je tiens aussi pour cela à vous rappeler les liens très étroits entre cette Eglise puante (Opus Dei) et Franco. Vous savez, ce dictateur sanguinaire....

                        Pour mémoire.
                        Comme ça.
                        En passant.

                        Dois-je vous fournir le balai ?

                        Accessoirement, auriez-vous des réticences sur le fait que seul un Etat laïc EST le garant de la liberté des cultes ?
                        A moins qu’à vous yeux seule votre penchant religieux est recevable ?

                        baille baille

                        • zerkalo
                          zerkalo répond à EdkOb
                          Baba devant tant de bobos
                          • Posté à 14h10 le 19/08/2011
                          • Internaute 125164
                            Baba devant tant de bobos

                          nommer « laïcards » ceux qui défendent la liberté des cultes

                          Ils défendent mes couilles, ils sont aussi hystériques que ceux qu’ils prétendent combattre.

                          A moins qu’à vous yeux seule votre penchant religieux est recevable ?

                          Je suis tenté de vous rappeler à nouveau que je suis athée et que la religion je m’en balance mais ça ferait trois fois et je me dis que ça ne sert à rien d’insister.

                          • EdkOb
                            EdkOb répond à zerkalo
                            la France d'après...
                            • Posté à 14h25 le 19/08/2011
                            • Internaute 85736
                              la France d'après...

                            Laïc.

                            Pour vos couilles, je m’en tape, mais c’est intéressant de voir à quel degré (niveau ?) vous portez la discussion.

                            Vos couilles, pauvre petites boules...

                            Cela me fait penser à ces mots de Godard (non, ne lisez pas Gros Dard, vu votre enflure à tout ramener à vos couilles) :

                            « la démocratie, c’est 5 minutes pour les juifs, et 5 minutes pour les nazis ».

                            Voilà.

                            Vos hystéries contres les laïcs (c’est pourtant faciles !) font de vous un prototype.

                            • zerkalo
                              zerkalo répond à EdkOb
                              Baba devant tant de bobos
                              • Posté à 14h32 le 19/08/2011
                              • Internaute 125164
                                Baba devant tant de bobos

                              Vous rapportez bien d’autres discussion à des orifices que la pudeur m’incite à taire.

                              Aucune hystérie contre les laïcs encore une fois. De la même manière que vous n’avez aucune haine à l’égard des croyants (j’ose l’espérer) mais contre les fanatiques... Non ?

          • Daniel à Babylone
            Daniel à Babylone répond à zerkalo
            croyant
            • Posté à 10h11 le 18/08/2011
            • Internaute 167199
              croyant

            de culture et pas d’autorité (surtout quand cette autorité est blasphématrice, accomplissant les prophéties hébraïques !)

          • Wozzeck75
            Wozzeck75 répond à zerkalo
            Paris
            • Posté à 10h49 le 18/08/2011
            • Internaute 167209
              Paris

            Que cela vous plaise ou non, l’Espagne est de culture musulmane, juive et chrétienne. Passez donc vos prochaines vacances à Séville, Tolède, Cordoue, Grenade.

            • zerkalo
              zerkalo répond à Wozzeck75
              Baba devant tant de bobos
              • Posté à 10h52 le 18/08/2011
              • Internaute 125164
                Baba devant tant de bobos

              Selon le dernier recensement : catholiques (80%), athées ou agnostiques (17%), autres religions (3%)...

              C’est ainsi mon vieux... Et jusqu’à preuve du contraire, l’Espagne n’est pas un Etat constitutionnellement laïc.

              • Wozzeck75
                Wozzeck75 répond à zerkalo
                Paris
                • Posté à 11h03 le 18/08/2011
                • Internaute 167209
                  Paris

                Je vous parlais d’Histoire, pas du pourcentage de personnes qui se disent Catholiques.

              • Bob Moog
                Bob Moog répond à zerkalo
                Voltage Controlled
                • Posté à 11h25 le 18/08/2011
                • Internaute 136928
                  Voltage Controlled

                Parlons en des stats. Elles sont établies sur quels critères ? Je soupçonne qu’on comptabilise le nombre de baptisés. Or en ce qui me concerne je suis athée et profondément anti clérical mais ... baptisé.

                • zerkalo
                  zerkalo répond à Bob Moog
                  Baba devant tant de bobos
                  • Posté à 11h31 le 18/08/2011
                  • Internaute 125164
                    Baba devant tant de bobos

                  Vos parents ont fait pour vous le Pari de Pascal. Faites pas l’con, on sait jamais !

                • Boris.lib
                  Boris.lib répond à Bob Moog
                  technicien
                  • Posté à 14h46 le 19/08/2011
                  • Internaute 113160
                    technicien

                  Bonjour Bob, sais-tu qu’il est possible de renier cet saloperie de bapteme qui t’a ete impose, et donc de faire diminuer leur saloperie de pourcentage si mensonge.
                  renseignes-toi : ce n’est pas facile, ils ne te laisserons pas partir facilement mais c’est un droit !

              • SiDi
                SiDi répond à zerkalo
                En état de choc
                • Posté à 13h18 le 18/08/2011
                • Internaute 24795
                  En état de choc

                Forcément, l’Eglise a soutenu le coup d’état contre la république, et a forcé tous les espagnols à subir le catéchisme pendant 40 ans. Un peu facile après de dire qu’il y a 80% de catholiques quand parmi eux la plupart n’ont pas eu le choix et se sont vu imposer cette religion comme seule vérité...

                • zerkalo
                  zerkalo répond à SiDi
                  Baba devant tant de bobos
                  • Posté à 15h56 le 18/08/2011
                  • Internaute 125164
                    Baba devant tant de bobos

                  Avec un peu d’imagination vous allez bien réussir à nous parler de Pie XII.

                  • SiDi
                    SiDi répond à zerkalo
                    En état de choc
                    • Posté à 16h17 le 18/08/2011
                    • Internaute 24795
                      En état de choc

                    Hm, donc voilà encore une fois qu’il n’est pas pertinent de regarder le rapport entre l’Église et l’État pour justifier du fait que certains critiquent ce même rapport. Peut-être que si l’Église avait défendu la démocratie, caché et protégé des républicains, plutôt que de participer au massacre de ces derniers et de tous ceux soupçonnés de les avoir aidé après la prise de Madrid, entendrait-on moins de protestations à l’égard de cette magnifique institution, dont la dignité ne saurait être remise en cause.

            • gredos
              gredos répond à Wozzeck75
              • Posté à 11h13 le 18/08/2011
              • Internaute 26603

              Je ne vois pas ce que vous voulez dire...
              De la culture juive ou musulmane, en Espagne, il ne reste pas grand chose (à part des briques et les briques ne sont pas « la culture »).
              Pour votre info, je vis à Séville...

              • Wozzeck75
                Wozzeck75 répond à gredos
                Paris
                • Posté à 11h33 le 18/08/2011
                • Internaute 167209
                  Paris

                Vous êtes donc bien placé(e) pour acheter n’importe quel bouquin sur Al Andalus et regarder les derniers chapitres qui sont généralement consacrés à son influence sur le mode de vie Espagnol d’aujourd’hui.

                « Alcalde », « Ojala », « Guadalquivir », « Mujer », « Aceituna »... cela vient-il du Latin ?

                • gredos
                  gredos répond à Wozzeck75
                  • Posté à 10h48 le 19/08/2011
                  • Internaute 26603

                  Je ne conteste pas qu’il reste des traces de ce passé musulman, mais il faut convenir que l’égilse catholique à fait le vide autour d’elle. Que subsiste-t-il des autres cultures et religions en Espagne aujourd´hui ? Mis à part héritage architectural et étymologique ?

              • pablico
                pablico répond à gredos
                À la porte d'un sourd, 
un jour (...)
                • Posté à 14h32 le 18/08/2011
                • Internaute 14278
                  À la porte d'un sourd, 
un jour (...)

                les musulmans sont restés 7 siècles...

                pour se donner une idée : 2011- 700 = 1311

                si l’on enlève à l’an 2011, 700 ans on remonte à 1311 c’est à dire sous Philippe IV de France, dit Philippe le Bel ou le roi de fer.. fin du moyen âge.. (la renaissance débute vers1500)

                voila ce que représentent 7 siècles... Philippe le Bel à Sarkosy...

                si cela ne laisse aucune trace 7 siècles ... même en ADN..on ne croit plus aux mathématiques, et à la loi de la progression géométrique...

                • Lionel06
                  Lionel06 répond à pablico
                  Minoritophile et alter-natif
                  • Posté à 15h28 le 18/08/2011
                  • Internaute 30683
                    Minoritophile et alter-natif

                  Excellente mise en perspective chronologique ! Merci Pablico.

              • CJL
                CJL répond à gredos
                enseignant
                • Posté à 14h54 le 18/08/2011
                • Expert 80510
                  enseignant

                Puisque vous vivez à Séville, il est facile de vous renseigner sur le rôle de l’église durant la Guerre d’Espagne : Soutien à Franco

                En 1937 Une lettre est signée par deux cardinaux, six archevêques, 35 évêques et 5 vicaires généraux (la quasi-totalité de l’épiscopat espagnol) Les signataires s’y réjouissent des exécutions de prisonniers car au moment de l’exécution, l’exécuté se réconcilie avec Dieu.
                Mgr Diaz Gomara évêque de Carthagène conclut « Bénis soient les canons si, dans les brèches qu’ils ouvrent, fleurit l’Évangile “

                Edifiant !

            • bourelly
              bourelly répond à Wozzeck75
              constructeur en decors
              • Posté à 13h41 le 18/08/2011
              • Internaute 142483
                constructeur en decors

              la cuisine andalouse fait parti de sa culture, et le porc une pierre angulaire.
              trouver un andalou qui mange pas de cochon a Séville, Alméria,
              a LOJAR sur l’Andarax, vous tomberez nécessairement sur un immigré.

              • Lionel06
                Lionel06 répond à bourelly
                Minoritophile et alter-natif
                • Posté à 15h35 le 18/08/2011
                • Internaute 30683
                  Minoritophile et alter-natif

                Cela ne veut absolument rien dire, les traditions changent très rapidement, contrairement à l’idée qu’on s’en fait communément.

                Les frites sont considérées comme une spécialité belge, alors que la patate n’est devenue populaire en Europe qu’à partir du 18e siècle après y avoir été introduite à la fin du 16e.

                Pareil pour les spécialités à base de tomate.

                Faut-il aussi rappeler que la « tradition » du vote pour les femmes en France a seulement 67 ans ?

                • zerkalo
                  zerkalo répond à Lionel06
                  Baba devant tant de bobos
                  • Posté à 16h00 le 18/08/2011
                  • Internaute 125164
                    Baba devant tant de bobos

                  Faut-il aussi rappeler que la « tradition » du vote pour les femmes en France a seulement 67 ans ?

                  Doit-on s’en féliciter ?

                  (ironie inside)

                • bourelly
                  bourelly répond à Lionel06
                  constructeur en decors
                  • Posté à 19h32 le 19/08/2011
                  • Internaute 142483
                    constructeur en decors

                  l’alimentation notament la cuisine a base de porc en europe remonte a la nuit des temps.
                  le haram en terre d’islam est un interdit juridique sans discution.
                  çà s’est pour les « traditions qui change..... »),
                  au total :
                  pour un musulman, le porc n’est pas seulement un ingrédient, une tradition, une spécialité mais un interdit « non négociable », pour employé une formule « moderne ».
                  ma note, d’une certaine manière y faisait référence,
                  dans la mesure ou en ecrivant : » un andalou ne mangeant pas de porc, assurément s’est un immigré, ou précisément si cela a pour cause une conviction, ce ne peut que provenir d’une culture etrangère : a la culture espagnole.
                  pour le reste,
                  je ne sais pas de quoi vous parlez ?

                  • Lionel06
                    Lionel06 répond à bourelly
                    Minoritophile et alter-natif
                    • Posté à 21h15 le 19/08/2011
                    • Internaute 30683
                      Minoritophile et alter-natif

                    Le tabou de la consommation du porc, comme celle du chien (celui-ci étant commun à notre propre culture, bien que des restaurants proposant au menu de la viande de chien existaient encore en Suisse au début du 20e s.), est d’abord un trait proche-oriental, vraisemblablement lié à l’origine à des questions de différentiations confessionnelles, au niveau symbolisme*, dès l’Age du Bronze (à partir de 3000 avant JC). Plus tard, certaines sectes juives ont repris cette interdiction à leur compte, puis les musulmans. Ce qui n’empêche nullement de nombreux musulmans « de naissance » de manger du porc sans problèmes (et inversement des Français de souche maghrébine ne pas en manger par esprit de filiation culturelle).

                    Les choses sont donc beaucoup plus complexes qu’il n’y paraît. D’autre part, quelques siècles après que leurs ancêtres aient été chassés de leur terre andalouse, de nombreux maghrébins viennent de plus en plus s’installer en Espagne, à la faveur de leur exploitation par des entrepreneurs sans scrupules partisans du dumping social. En conséquence, de plus en plus d’Andalous de première génération ne mangent plus de porc. Il est possible que dans un demi-siècle le porc ne soit plus aussi couramment consommé dans cette région qu’aujourd’hui, comme ce fut le cas pendant près de 7 siècles en Espagne.

                    Ce sont simplement les aléas de l’histoire...

                    * plutôt qu’à uniquement des questions sanitaires, comme cela est souvent invoqué (y compris par certains musulmans).

                • bourelly
                  bourelly répond à Lionel06
                  constructeur en decors
                  • Posté à 19h32 le 19/08/2011
                  • Internaute 142483
                    constructeur en decors

                  l’alimentation notament la cuisine a base de porc en europe remonte a la nuit des temps.
                  le haram en terre d’islam est un interdit juridique sans discution.
                  çà s’est pour les « traditions qui change..... »),
                  au total :
                  pour un musulman, le porc n’est pas seulement un ingrédient, une tradition, une spécialité mais un interdit « non négociable », pour employé une formule « moderne ».
                  ma note, d’une certaine manière y faisait référence,
                  dans la mesure ou en ecrivant : » un andalou ne mangeant pas de porc, assurément s’est un immigré, ou précisément si cela a pour cause une conviction, ce ne peut que provenir d’une culture etrangère : a la culture espagnole.
                  pour le reste,
                  je ne sais pas de quoi vous parlez ?

              • seaLaura
                seaLaura répond à bourelly
                En passe de réussir ses concours (...)
                • Posté à 18h23 le 18/08/2011
                • Internaute 122499
                  En passe de réussir ses concours (...)

                houla encore une bétise de plus. pff non mais franchement le manque de culture général est édifiant.
                Va falloir réviser la période Maure en Espagne, où vous apprendrez que los Mauros, ont justement laissé aux différentes communautés la possibilité de maintenir leurs habitudes (je ne me souviens plus quelle dynastie si quelqu’un peu me rafraichir la mémoire les Allaouites peut être…).
                Ils n’ont pas interdit à la population chrétienne de manger du Hellouf !
                D’ailleurs un bon Mulsulman ne vous empêchera jamais de manger du saucisson, comme vous n’êtes pas musulman y a pas de problème.

                • bourelly
                  bourelly répond à seaLaura
                  constructeur en decors
                  • Posté à 19h00 le 19/08/2011
                  • Internaute 142483
                    constructeur en decors

                  sauf votre respect, les questions et le jugement qui prétend répondre a ma.note précédente afférente a la cuisine andalouse en particulier, et ma foi par trop seulement polémique, et cherche seulement a détruire.
                  le haram et un interdit chez les musulmans, s’est enfoncés des portes ouvertes ; ce que dit la note, : » tout andalou qui se respecte mange du porc », parceque la viande de porc est a la base d’une kyrielles
                  de recettes culinaires andalouses et espagnoles et par extention
                  europeenne.
                  l’islam et sa batterie d’interdits notament alimentaire est étranger
                  a la culture espagnole.
                  est en ce qui concerne des traces d’une spseudo culture islamique, encore faudrait-il trouvait dans l’art sous toutes ses formes y compris l’art culinaire en espagne la& trace de l’islam.
                  au total, en espagne et en europe l’art culinaire et bien d’autres
                  est anterieur au monothéisme.

                  .

                • bourelly
                  bourelly répond à seaLaura
                  constructeur en decors
                  • Posté à 19h00 le 19/08/2011
                  • Internaute 142483
                    constructeur en decors

                  sauf votre respect, les questions et le jugement qui prétend répondre a ma.note précédente afférente a la cuisine andalouse en particulier, et ma foi par trop seulement polémique, et cherche seulement a détruire.
                  le haram et un interdit chez les musulmans, s’est enfoncés des portes ouvertes ; ce que dit la note, : » tout andalou qui se respecte mange du porc », parceque la viande de porc est a la base d’une kyrielles
                  de recettes culinaires andalouses et espagnoles et par extention
                  europeenne.
                  l’islam et sa batterie d’interdits notament alimentaire est étranger
                  a la culture espagnole.
                  est en ce qui concerne des traces d’une spseudo culture islamique, encore faudrait-il trouvait dans l’art sous toutes ses formes y compris l’art culinaire en espagne la& trace de l’islam.
                  au total, en espagne et en europe l’art culinaire et bien d’autres
                  est anterieur au monothéisme.

                  .

              • La_Mouche Du_Coche
                La_Mouche Du_Coche répond à bourelly
                Dépasse les borgnes (du côté de (...)
                • Posté à 11h51 le 19/08/2011
                • Internaute 147122
                  Dépasse les borgnes (du côté de (...)

                ou un végétarien

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