On va pas en faire un sondage

Pouvoir d'achat : le sondage, une fabrique de désinformation ?

Docteur Panel
Sondologue
Publié le 18/06/2008 à 15h38

Charriots à perte de vue (Eyes’Pix/Flickr).

Voici un chiffre, commenté en première page du site MonSondage.com, qui montre comment, à partir d’un sondage -en soi pas plus contestable qu’un autre-, on fabrique une information complètement déformée, en la trimballant de commentateur en commentateur. Un bel exemple de téléphone arabe dans les sondages.

Sur MonSondage.com, dimanche dernier, je lis en gros titre en page d’accueil : « 52% des Français font plus confiance à leur entreprise qu’à l’Etat pour régler la crise du pouvoir d’achat. »

Puis l’accroche de l’article :

« La figure de l’entreprise, l’esprit ’corporate’, semblent remplacer le pouvoir d’attraction et de dévotion de la République. En effet, selon une étude LH2 du 9 juin 2008, 52% des sondés (contre 42%) considèrent que leur entreprise d’accueil est plus à même de regonfler leur pouvoir d’achat que l’intervention publique. »

Bigre, ma petite boîte à moi plus forte que Sarko, Lagarde et tout le gouvernement réuni ! Tous (enfin 52% d’entre nous) derrière le patronat ! Enfin le jour que même le Medef n’attendait plus : la France, la vraie, celle du petit peuple et pas celle des médias, devient libérale.

Je regarde la formulation de la question, donnée sur le graphique de MonSondage :

« Le plus efficace pour le pouvoir d’achat, c’est : -une action des pouvoirs publics ? -une meilleure santé des entreprises ? “

Oubliés chômeurs et inactifs qui ont aussi besoin d’un peu de pouvoir d’achat

Première puce à l’oreille : pourquoi opposer l’une et l’autre réponse ? Après tout, on peut imaginer qu’une action des pouvoirs publics permette une meilleure santé des entreprises, non ? N’est-ce pas, parmi d’autres, une des missions desdits pouvoirs publics ? Deuxième puce, une petite déformation, a priori anodine mais tout de même : les sondés ne parlent pas de leur entreprise, mais des entreprises en général, semble-t-il.

Pour en avoir le cœur net, je vais voir le sondage d’origine sur le site de LH2. Et là, surprise : ‘les Français’ interrogés ne sont pas tous les Français, mais seulement les salariés français.

Ce n’est déjà plus la même chose (faites-moi penser à vous parler des populations sous-jacentes et des bases d’échantillon un de ces jours, quand je vous aurai parlé du vote de paille). Oubliés donc, les chômeurs, les inactifs, bref tous ces gens qui ne sont pas salariés mais ont aussi besoin d’un petit peu de pouvoir d’achat.

Ensuite et surtout, la question réellement posée était très différente. Voyez plutôt :

‘Selon vous, des deux solutions suivantes, sur laquelle comptez-vous le plus pour une augmentation du pouvoir d’achat ? -une action des pouvoirs publics sur les salaires.
-une meilleure santé des entreprises qui pourrait déboucher sur des augmentations de salaire.’

En fait ‘d’attraction et de dévotion de la République’ (comme dit MonSondage avec une ironie qui leur donne sans doute le sentiment d’être plus malin que le citoyen moyen), LH2 a juste parlé d’une action de l’Etat qui porterait sur les salaires. Moi, on me poserait cette question, j’imaginerais qu’on oppose l’intervention autoritaire de l’Etat, un peu comme la fixation du prix de la baguette ou du paquet de clopes, à la liberté pour les entreprises d’augmenter les salaires si elles sont en mesure de le faire.

La simplification déformante de l’information chez l’institut de sondage

Et enfin, la question ‘sur laquelle des deux solutions comptez-vous le plus ? est ambiguë : elle peut éventuellement aussi s’interpréter comme ce à quoi les sondés croient le plus, en termes de vraisemblance ou de réalisme, plutôt que ce à quoi ils sont personnellement le plus favorables.

Ouf, la République n’est pas encore complètement à terre. Mais le soviétisme n’est pas encore à nos portes non plus. Finalement, ça me va bien.

Ceci dit, loin de moi l’idée de charger les seuls commentateurs du site MonSondage. La simplification déformante de l’information commence chez l’institut de sondage lui-même, dès la page de synthèse qui figure au début du rapport du sondage, et continue dans l’annonce qui en est faite sur la page d’accueil de LH2. MonSondage n’a plus eu qu’à simplifier encore un peu plus.

Moralité, qui vaut à la fois pour les journalistes, les sondeurs et les sondophages : avant de colporter un chiffre, n’oubliez jamais de vous demander : Au fait, c’était quoi la question ? Et qui y a répondu ?

  • 28758 visites
  • 75 réactions
Vous devez être connecté pour pouvoir commenter : ou créez un compte
  • Naradamuni
    Naradamuni
    sans
    • Posté à 15h45 le 18/06/2008
    • Internaute 30050
      sans

    LE POUVOIR D’ACHAT........

    Sur une route de montagne, 3 voitures se suivent : une Lada suivie d’une
    Ferrari, elle même suivie par une Porsche.

    Soudain, à la sortie d’un virage sans visibilité, un camion !

    La Lada se plante dans le camion, la Ferrari se plante dans la Lada et la Porsche se plante dans la Ferrari.

    Les trois voitures sont détruites.

    Le chauffeur de la Porsche sort de sa voiture en s’exclamant :

    - Ho la la 15 jours de salaire !

    Celui de la Ferrari en criant aussi :

    - Ça fait chier ! 3 semaines de salaire !

    Et enfin, en pleurant le chauffeur de la Lada :

    - Ouinnn, 3 ans de salaire !

    Et les deux autres de lui répondre :

    - Faut vraiment être con pour acheter une voiture aussi chère !

    • Les Chats
      Les Chats répond à Naradamuni
      En grève du zèle contre le (...)
      • Posté à 16h26 le 18/06/2008
      • Internaute 24526
        En grève du zèle contre le (...)

       ; -)) enfin un sourire dans toute cette actualité désespérante (je parle de l’ensemble de l’actualité)

    • pierrejcallard
      pierrejcallard répond à Naradamuni
      http://www.nouvellesociete.org
      • Posté à 16h27 le 18/06/2008
      • Internaute 3366
        http://www.nouvellesociete.org

      Surprise ! Celui qui fixe mon salaire a plus d’impact que quiconque sur mon pouvoir d’achat. Deuxieme surprise, les Francais le savent ! Quelqu’un a payé pour ce sondage ; ce serait une GROSSE surprise, si les résultats n’étaient pas « interprétés » pour justifier cette lapalissade.

      Pierre JC Allard

      Lien

    • Yabepp
      Yabepp répond à Naradamuni
      Un nordiste en exil, à Paris
      • Posté à 16h42 le 18/06/2008
      • Internaute 32803
        Un nordiste en exil, à Paris

      La pauvreté, c’est toujours « Vivre au dessus de ses moyens » : ça n’a rien à voir avec le salaire....

      • Tophee
        Tophee répond à Yabepp
        en haut a gauche
        • Posté à 16h52 le 18/06/2008
        • Internaute 2159
          en haut a gauche

        Bien sur, c’est de leur faute si il sont pauvres. Pourquoi s’acharner a vivre au dessus de ses moyen et faire chez course chez Lidl ou Leader Price quand on peut , si on est pas trop pretencieux, faire les poubelle des magasin pour se nourir.

      • argiope
        argiope répond à Yabepp
        chatouille ou pique, c'est selon
        • Posté à 22h54 le 18/06/2008
        • Internaute 34103
          chatouille ou pique, c'est selon

        Corollaire : il y a 2 moyens d’être riche.
        1. Avoir beaucoup d’argent.
        2. Avoir peu de besoins.
        Bon sang, mais c’est bien sûr ! Tous les pauvres peuvent devenir riches !

      • Martin D
        Martin D répond à Yabepp
        • Posté à 09h28 le 19/06/2008
        • Internaute 31736

        monsieur, je serai ravi de vous montrer quelques pauvres pour que vous voyiiez à quoi cela ressemble...mais je vais les décrire comme je peux...

        1/ ils sont rmistes, chômeurs longue durée, travailleurs précaires
        2/ ils peuvent avoir un handicap physique les empêchant de travailler (chaise roulante, etc...)
        3/ quel est le prix d’un loyer déjà ?

        enfin, si vous n’arrivez toujours pas à comprendre, je vous propose de vivre pendant 1 an avec 600 euros, vous, votre épouse, et votre enfant...

    • N.MARECHAL
      N.MARECHAL répond à Naradamuni
      • Posté à 23h10 le 19/06/2008
      • Internaute 9175

      Et donc 100% des gens, voire un peu plus, achètent des voitures étrangères.
      100% ont un accident contre un camion a la sortie d’un virage (à droite),
      66 % préfèrent les sportives alors que 33% n’ont vraiment aucun goût.
      + 1% pour faire le compte (aucun goût mais très sportif).

      Ce sondage est offert par la prévention des gouttières.
      Un produit français qui ne roulera jamais.

      Comme ce sondage vous le démontre objectivement :
      La conclusion est que ce produit est moins cher !

      C’est quoi le problème ? !

    • norman
      norman répond à Naradamuni
      • Posté à 23h16 le 19/06/2008
      • Internaute 23497

      Rutilant (comme la Ferrari) de vérité ! Bravo ...

  • toots
    toots
    void
    • Posté à 16h00 le 18/06/2008
    • Internaute 15123
      void

    Merci, très bon article !

    Je pense qu’au final, cela en dit surtout pas mal sur ce quel les sondeurs ont dans la tête quand ils posent leurs questions, et sur la manière dont ils voient et conduisent des « analyses » de la societé.

    Pour ma part, ce glissement progressif vers le « tout corporate » me fait très très peur. C’est fondamentalement la base du fascisme – gros mot que beaucoup considèrent comme un point Godwin, et qui pourtant n’est pas forcément très loin..

    Lire par exemple :
    Lienésistance
    « a) Sur le plan économique :
    l’instauration d’une véritable démocratie économique et sociale, impliquant l’éviction des grandes féodalités économiques et financières de la direction de l’économie ;
    une organisation rationnelle de l’économie assurant la subordination des intérêts particuliers à l’intérêt général et affranchie de la dictature professionnelle instaurée à l’image des Etats fascistes ; »

    Rapellons au passage que c’est ce programme que le MEDEF et la Sakozie prétendent vouloir dégommer à coup de réformes « modernes ».

    • Lohiel
      Lohiel répond à toots
      http://twitter.com/Lohiel
      • Posté à 19h41 le 18/06/2008
      • Internaute 38391
        http://twitter.com/Lohiel

      >>Rapellons au passage que c’est ce programme que le MEDEF et la Sakozie prétendent vouloir dégommer à coup de réformes « modernes ».

      Et les rédacteurs de l’ancien Programme du Conseil National de la Résistance s’en sont bien rendu compte, c’est pourquoi en 2004, ils nous ont rappelé :

      « Les responsables politiques, économiques, intellectuels et l’ensemble de la société ne doivent pas démissionner, ni se laisser impressionner par l’actuelle dictature internationale des marchés financiers qui menace la paix et la démocratie.

      Nous appelons ensuite les mouvements, partis, associations, institutions et syndicats héritiers de la Résistance à dépasser les enjeux sectoriels, et à se consacrer en priorité aux causes politiques des injustices et des conflits sociaux, et non plus seulement à leurs conséquences, à définir ensemble un nouveau “ Programme de Résistance ” pour notre siècle, sachant que le fascisme se nourrit toujours du racisme, de l’intolérance et de la guerre, qui eux-mêmes se nourrissent des injustices sociales.

      Nous appelons enfin les enfants, les jeunes, les parents, les anciens et les grands-parents, les éducateurs, les autorités publiques, à une véritable insurrection pacifique contre les moyens de communication de masse qui ne proposent comme horizon pour notre jeunesse que la consommation marchande, le mépris des plus faibles et de la culture, l’amnésie généralisée et la compétition à outrance de tous contre tous. »

      texte intégral ici :
      Lien

      la presse d’influence n’a pourtant pas jugé « utile » de répercuter ce texte essentiel (c’est pourquoi je pense que c’est notre devoir à tous)

      sinon, autre pensée découverte il y a quelques jours, qui m’a fait bien carburer :

      « le totalitarisme ne se contentera pas d’affirmer contre l’évidence que le chômage n’existe pas ; sa propagande lui fera supprimer les indemnités de chômage. » (*)

      (*) Hannah Arendt, Les Origines du Totalitarisme, Gallimard, collection Quarto, 2002, p.657. Il paraît intéressant de noter à quel point la récente réforme de l’Allocation Spécifique de Solidarité, qui a poussé des dizaines de milliers de chômeurs dans la plus extrême précarité en les privant de l’essentiel de leur revenu, est un paradigme de l’application de cette logique. Dans ce cas précis, l’idéologie libérale a décrété que le fait de priver les chômeurs de ressources doit les pousser à faire les efforts nécessaires pour trouver un emploi et tant pis si cet emploi n’existe pas, puisque l’idéologie ordonne le contraire.

      2006, sur la page :
      Lien
      (merci yéti !)

  • Jana
    Jana
    bretonne en Normandie
    • Posté à 16h25 le 18/06/2008
    • Internaute 13372
      bretonne en Normandie

    Bonjour.
    Merci Docteur Panel..Article très utile.
    Je pense que vous êtes un représentant du corps médical de très bonne fréquentation.
    La « simplification déformante » n’est pas seulement dans les sondages, même si elle y est, je crois , très fréquente.

    Comment bien s’informer, aller à la source pour détecter les manipulations, falsifications de chiffres et pourcentage ?

    Tant de % de français pensent que...
    Tant de % de français ont désappris à penser à force de matraquage de sondages faussés...
    Mais c’est fatiguant d’aller jusqu’au bout, et, comme dit plus haut toots
    -« ce que les sondeurs ont dans la tête quand ils posent les questions »
    - qui, et à quel moment, dans quel but , a passé commande ?

    S’il vous plaît Docteur Panel, poursuivez le traitement. (sans remboursement de la S.S, investissement très valable à très long terme)

    • Claude PELLETIER
      Claude PELLETIER répond à Jana
      Retraité dans son jardin
      • Posté à 17h34 le 18/06/2008
      • Internaute 10710
        Retraité dans son jardin

      Bravo.

      Ce docteur explique bien les choses mais cela fait un peu mal. Au fond, il nous parle aussi de nos petites faiblesses, de nos insuffisances ……

      • le _grand_clown_malade
        • Posté à 19h33 le 18/06/2008
        • Internaute 27069
          if 6 was 9

        Vous l’auriez attendu pour vous découvrir des faiblesses ? :)

        Votre remarque me plaît.

        Et je suis bien d’accord. Dans l’absolu,on ne résout rien si on ne se plonge pas dans le problème, n’est-ce pas ?

        Il faut que l’on constate nos faiblesses, après on pourra faire quelque chose.

        Seulement j’ai remarqué que l’on se gargarise volontiers de nos mérites mais que les défauts sont plus difficiles à débattre. Ok on est des hommes et des femmes, sensibles, faillibles, etc...

        Mais cette sensibilité peut être utiliser pour traiter de nos défauts, pour en parler. Et quand je parle de nos défauts, c’est dans un ordre très très général : nos défauts humains, de société, mais aussi les défauts de nos outils, services et institutions.

        En y pensant, je me suis dit que c’était une piste pour résoudre un paquet de problèmes, celui des sondages y compris. L’interprétation des sondages est directement liée à notre sensibilité personnelle et collective, l’une pouvant cacher l’autre...

        Enfin bref, le foutoir quoi. ;)

         
        • Jana
          Jana répond à le _grand_clown_malade
          bretonne en Normandie
          • Posté à 12h40 le 19/06/2008
          • Internaute 13372
            bretonne en Normandie

          @ le_grand_clown

          Bonjour, d’accord avec vous poète poète

          Oui, un foutoir.. avec plein de boulot pour trier un peu
          mais ça peut-être joyeux ! ! !

          « L’interprétation des sondages est directement liée à notre sensibilité personnelle et collective, l’une pouvant cacher l’autre... »

          je crois qu’en faisant un effort, il est possible, subjectivement, de les voir superposés, intriqués, mais pas cachés.

          « traiter et en parler » oui.
          artisan d’infos, et pas consommateur glouton de montages pré formatés

          Courage...

        1 autres commentaires
  • HK
    HK
    Anthro-politologue (...)
    • Posté à 16h26 le 18/06/2008
    • Internaute 34668
      Anthro-politologue (...)

    Merci de cet article qui, par un exemple flagrant, rappelle que les médias nous bombardent d’interprétations faussées et basées sur des sondages simplistes, infantilisants et ridiculement non scientifiques..

  • pablico
    pablico
    À la porte d'un sourd, 
un jour (...)
    • Posté à 16h30 le 18/06/2008
    • Internaute 14278
      À la porte d'un sourd, 
un jour (...)

    les sondages ne sont fiables que sur des sujet anodins.

    Sur les autres sujets, les sondages sont les bases chiffrées sur lesquelles vont s’appuyer toutes les manipulations qu’on nomme aussi souvent angéliquement communication.
    Si en plus on y ajoute la distortion de l’information. Que, et qui croire ?

    Sur ce sujet, je pensais que c’était une paranoïa qui me rongeait, mais plus ça va moins je me trouve paranoïaque.

    Cet article me conforte encore plus. merci

  • patrick du 14-
    patrick du 14-
    de plus en plus naze
    • Posté à 16h31 le 18/06/2008
    • Internaute 40667
      de plus en plus naze

    h’in

  • Oby_Moine
    Oby_Moine
    Etudiant
    • Posté à 16h32 le 18/06/2008
    • Internaute 43961
      Etudiant

    Ça me rappel le sondage sur la loi Olivienne sur le téléchargement :
    « prêt de 3/4 des français (il me semble 74%) sont favorable a la riposte graduée “

    Or la question posée était un simple ‘choix’ entre :
    A) êtes vous pour la Riposte Graduée et être prévenue par mail avant d’être coupé d’internet ?

    B) Choisir entre une condamnation pénale, pouvant aller jusqu’à trois ans de prison

    Bref un sondage un peu truqué... (mais je n’arrive pas a trouver la(les) question(s) posée(s) sur le site Lien )

    PS : A la question la bourse ou la vie vous choisiriez quoi ?

  • hallucine
    hallucine
    dans le flou
    • Posté à 16h35 le 18/06/2008
    • Internaute 44353
      dans le flou

    J’aime beaucoup ce que vous faites et partage votre opinion... à 100%

  • Tophee
    Tophee
    en haut a gauche
    • Posté à 16h49 le 18/06/2008
    • Internaute 2159
      en haut a gauche

    De toute facon, 73.5% des statistiques sont completement inventee.

    Les autres sont detournees....

    • Triquoise
      Triquoise répond à Tophee
      rouge de honte
      • Posté à 16h50 le 18/06/2008
      • Internaute 34143
        rouge de honte

      ... et 82 % des sondés prétendent mentir aux sondages.

  • olympe blogueuse
    olympe blogueuse
    blogueuse
    • Posté à 17h21 le 18/06/2008
    • Internaute 41479
      blogueuse

    merci pour cette belle démonstration. nous sommes manipulés en permanence. difficile pour le lecteur, l’auditeur, le téléspectateur moyen de remonter au sources systématiquement. Ce sont les journalistes qui devraient le faire pour eux.

    Lien

  • ha75020
    ha75020
    retraité
    • Posté à 17h57 le 18/06/2008
    • Internaute 44523
      retraité

    C’est toujours très utile d’en savoir davantage sur le fonctionnement des sondages tant ils sont nombreux et visiblement faits pour manipuler les opinions publiques

    • Docteur Panel
      Docteur Panel répond à ha75020
      Sondologue
      • Posté à 18h18 le 18/06/2008
      • Internaute 43290
        Sondologue

      Chère Olympe et cher habitant du 20e, merci beaucoup de vos encouragements à poursuivre la « visite du moteur ». Je voudrais juste préciser une chose : personnellement je ne crois pas à un complot manipulatoire des sondages, mais plutôt à la conjugaison des subjectivités et des intérêts particuliers de ceux qui les commandent, puis de ceux qui les fabriquent, les commentent, les publient, les re-commentent, etc.
      C’est comme les expériences scientifiques, les commissions « d’experts indépendants », etc. Plus généralement, je trouve que c’est important de garder à l’esprit que ce qui relève du domaine des « experts » n’est jamais complètement objectif (au mieux, c’est honnête et c’est déjà pas mal quand c’est le cas - ce qui arrive tout de même de temps en temps). Et surtout, que ce n’est jamais apolitique, bien au contraire !
      C’est pour ça qu’il faut les regarder en ne perdant pas de vue notre intérêt et notre subjectivité à nous, citoyens, consommateurs, internautes, etc. !

      • olympe blogueuse
        olympe blogueuse répond à Docteur Panel
        blogueuse
        • Posté à 18h50 le 18/06/2008
        • Internaute 41479
          blogueuse

        justement le travail d’analyse que vous faites est interessant parceque le citoyen lambda ne peut pas aller vérifier toutes les infos dont il est abreuvé chaque jour.
        je ne crois pas non plus que le complot soit délibéré mais l’être humain est ainsi fait que son regard est nécessairement subjectif.

         
        • Lohiel
          Lohiel répond à olympe blogueuse
          http://twitter.com/Lohiel
          • Posté à 20h00 le 18/06/2008
          • Internaute 38391
            http://twitter.com/Lohiel

          Le « citoyen lambda » ne peut quasiment pas se défendre car au bout de sa journée de travail, il est out, vu qu’on lui en demande de plus en plus...

          Il ne peut pas, par exemple, aller à la recherche de tout ce qu’on le lui dit pas

          Mais chère Olympe, je vous le dis, ceux qui nous gouvernent ont eu tort (dans leur soif de payer toujours moins de salariés) de priver d’emploi des gens qui, au hasard, ont de bonnes compétences en recherche fine sur Internet, qui savent fouiller où personne ne va... des gens qui savent lire entre les lignes, vérifier, synthétiser, renifler et sortir les cadavres des placards...

          Ils disent que ces gens n’aiment pas travailler et que c’est pour ça qu’ils sont chômeurs...

          C’est encore un mensonge, en fait ils aiment beaucoup ça, travailler... ils sont même prêts à travailler gratuitement, des heures et des heures chaque jour, pour écrire sur leurs blogs et leurs sites -et là où on les accepte- tout ce qu’on ne trouve pas ailleurs... et ils le font, c’est la nouvelle « Armée des Ombres » en quelque sorte...^^

          De manière à ce que le citoyen lambda en rentrant chez lui le soir puisse trouver des informations sur la manière dont on l’intoxique, on le maltraite, et on lui ment.

        1 autres commentaires
      • Les Chats
        Les Chats répond à Docteur Panel
        En grève du zèle contre le (...)
        • Posté à 19h51 le 18/06/2008
        • Internaute 24526
          En grève du zèle contre le (...)

        « je ne crois pas à un complot manipulatoire des sondages »

        Je ne partage pas votre avis, le samedi après midi à 19h20, sur France-Inter il y a l’actualité francophone

        Lien

        Ils ont déjà parlé de ce sujet, les journalistes québécois ont toutes les peines du monde avec les instituts de sondages français pour avoir des renseignements : qui commande quoi, les questions posées etc... et cette difficulté est seulement en France, aucune transparence.

      • NicolasL
        NicolasL répond à Docteur Panel
        • Posté à 20h33 le 18/06/2008
        • Internaute 37519

        Au lieu de parler de complot, on pourrait aussi parler de journalistes incompétents, l’exemple que vous fournissez est flagrant. De plus en plus de journalistes ne sont que des « grattes papiers » qui se contentent de relayer les infos trouvées auprès de diverses sources. Alors si en plus le journaliste derrière n’a pas, pardonnez moi l’expression, grand chose dans la tête, ça donne ce genre d’article que vous dénoncez. En plus de la liberté de la presse, la qualité de la presse deviens rare ...
        Il est bien loin le temps des journalistes investigateurs : ’(

  • Phil2922
    Phil2922
    Retraite invalidité
    • Posté à 17h59 le 18/06/2008
    • Internaute 36639
      Retraite invalidité

    merci Rue89 de nous montrer que nous devrions avoir les questions posées ainsi que la composition exacte des personnes interrogées avec le résultat du sondage. Cela relativiserait beaucoup de choses, déjà qu’avec des chiffres donnés de façon brute nous avons droit, souvent, à des des interprétations diamétralement opposées... !

    Lien

  • le gaulois
    • Posté à 18h42 le 18/06/2008
    • Internaute 25718

    C’est comme l’autre qui raconte que les français attendent les réformes ,que les français ont voter pour lui ,à croire à l’entendre qu’il n’y aurait qu’une seule catégorie de français .

  • starsss
    • Posté à 19h11 le 18/06/2008
    • Internaute 24513

    Un bel exemple de « téléphone arabe »... ouin ! pas fort !

  • le _grand_clown_malade
    • Posté à 19h16 le 18/06/2008
    • Internaute 27069
      if 6 was 9

    AAh ! Chapeau bas Doc !

    J’adore l’article de bout en bout ! Très bonne analyse, et un biais de réflexion qui pose de bonnes questions !

    J’suis fan ! !

    Je trouve que le sondage est bien démonté, que les « trucs » sont d’autant plus visibles avec un article comme celui-la.

    Et je suis aussi complètement d’accord pour dire qu’il ne faut pas y voir un complot ou une manipulation collective (quoique certaines fois, sous réserves), mais bien une accumulation d’intérêts individuels conjugués. C’est grave Doc ?

    Pour reprendre sur ma parenthèse, je dirais que cela peut prendre la forme d’un complot inconscient, ou chaque acteur ne verrait que son propre intérêt.

    C’est terriblement compliqué parce que c’est collectif, qu’il n’y a pas de communauté, de personnes physiques ou morales à incriminer particulièrement.

    Comment peut-on empêcher ces détournements de sondage ?
    Je ne sais pas... Mais je pense qu’il faut l’empêcher.

    Parce ces chiffres servent d’arguments dans les débats sociaux et idéologiques. Si on ne peut pas leur accorder la moindre impartialité, le débat est inconsciemment stérile. Et surtout les conséquences qu’ils auront ne représenteront ni la réalité ni les gens.

    Le Canard Enchaîné a lui démonté un calcul de sondage sur les possibilités d’électorat d’extrême droite (2007). L’article était très concluant, les correctifs appliqués aux populations sont complètement invraisemblables. On utilise un correctif de 2002 multiplié par l’âge du capitaine, on lève le doigts pour sentir d’où vient le vent et si tout va bien, ça passe.

    J’étais fixé.

    Encore merci pour l’article.

    Bonne continuation

    • Docteur Panel
      Docteur Panel répond à le _grand_clown_malade
      Sondologue
      • Posté à 12h19 le 19/06/2008
      • Internaute 43290
        Sondologue

      Cher pouêt pouêt, pour poursuivre le débat à partir de votre interrogation « Comment peut-on empêcher ces détournements de sondage ? Je ne sais pas... ». Moi non plus, bien sûr je ne sais pas, mais je crois que plus on en sait, plus on peut limiter la portée de ces détournements.

      En écrivant ça, ça me rappelle les combats actuels des instits et des profs, qui veulent former, et non pas formater, les esprits de leurs élèves.

      Voilà un autre combat de même nature, mais encore plus important !

  • Sat
    Sat
    • Posté à 19h26 le 18/06/2008
    • Internaute 9308

    Pouvoir d’achat : le sondage, une fabrique de désinformation ?

    Non, une fabrique de propagande.

  • hans lefebvre
    • Posté à 19h27 le 18/06/2008
    • Internaute 41303

    Ah désinformation quand tu nous tiens ! Il faut bien vendre, non ? Alors, me direz-vous, travestir quelque peu les données, on ne va pas en faire un drame ! Merci pour ce petit « démasquage » en règle. Non seulement il faut se poser qu’elle était la question, mais à qui on la pose !
    Lien

  • Impots-utiles.com
    Impots-utiles.com
    http://www.impots-utiles.com
    • Posté à 19h27 le 18/06/2008
    • Internaute 35603
      http://www.impots-utiles.com

    le gouvernement prend les gens pour des cons...
    Le projet de loi sur la réforme du temps de travail devrait être adopté avant la fin juillet.
    Sarkozy veut demanteler les 35heures et pour ce faire , il a donc décider de les laisser en place ( toute sa loi Tepa travail emploi pouvoir d’achat est basé la dessus)

    quel démantèlement !

    Lien

  • Bertoccj
    • Posté à 20h50 le 18/06/2008
    • Internaute 37723

    Bravo. Enfin un article, un vrai... : -). Il est clair que les sondages sont un moyen peu démocratique de gouvernance tant ils peuvent opposer à la volonté populaire (Voir la constitution) la pseudo autorité de la statistique. Nous entrons dans une société cadenacée, verrouillé par l’évalution.
    1- Sarkozy s’évalue-t-il et qui a fixé les critères de l’évaluation ? Qui a désigné les évaluateurs ?
    2- Laissons tomber les sondages et revenons aux bons et vrais débats d’idées...

    • le _grand_clown_malade
      le _grand_clown_malade répond à Bertoccj
      if 6 was 9
      • Posté à 19h23 le 20/06/2008
      • Internaute 27069
        if 6 was 9

      Yep ! un débat d’idée, elle est bonne l’idée tiens !

      On a déjà de la chance d’avoir des endroits comme RUE89 et quelques autres pour débattre. Seulement dommage que ce soit des idée qui restent en l’air (à moins que RUE89 ait des ficelles à l’élysée ? ! ;)).

      La communauté de RUE89 est là pour les reprendre au vol, c’est déjà ça !

  • fermtag
    • Posté à 22h24 le 18/06/2008
    • Internaute 31080

    Il ne faut pas confondre « sondages » et « statistiques » !

    Les statistiques sont une des branches des mathématiques mais imposent, pour que les résultats soient valides, des exigences strictes et contraignantes (par exemple les échantillons doivent être pris au hasard et ne jamais être réutilisés), et tous les paramètres (échelle, contenus, seuil d’incertitudes, etc.) ***sans exception*** doivent impérativement être définis ***avant*** le début collecte. Les résultats sont alors unéquivoques. Si on s’est planté, on doit ***impérativement*** tout redéfinir et surtout reconstituer un ***nouvel*** échantillon aléatoire. Pour faire simple, les statistiques sont faites A PRIORI (avant toute collecte). On s’attend à trouver telles valeurs. Si ce n’est pas le cas. c’est que l’hypothèse est erronée. On ne « bidouille » pas et on n’interprète pas une statistique : on constate ! Cette démarches est scientifique.

    À contrario, des sondages, eux, sont constitués a posteriori sur des échantillons non-aléatoires (réutilisés, pré-sélectionnées, etc.) et donc biaisés, les échelles adaptées, les valeurs présentées sont sélectionnées et là, les résultats sont tout à fait équivoques et peuvent même mener à des contradictions souvent inexplicables*. Ils sont, de plus, analysés de façons totalement subjectives. Cette démarche n’est absolument pas scientifiques (même si elle utilise certaines bases de calcul des statistiques, leurs résultats n’ont aucune valeur réelle, que dans l’imaginaire de celui qui les lits.

    On (les médias) ne nous donne JAMAIS de statistiques , mais uniquement des SONDAGES qu’ils faudrait réinterpréter, et donc réintroduire une nouvelle dose de subjectivité. C’est à peu près du même niveau que de d’assister à un spectacle d’illusionnisme : c’est tout à fait crédible mais parfaitement faux.

    * « (...) dans 40% des accidents mortels sur l’autoroute, les conducteurs avaient un taux d’alcoolémie supérieur à zéro. » Interprétation des autorités : l’alcool est responsables d’une grosse partie des accidents mortels sur l’autoroute.
    Mon interprétation : si je prend l’autoroute, j’ai intérêt à boire car le risque de mourir [dans un accident mortel] est plus faible (40%) que si j’étais à jeun (60%).
    Réfléchissez bien : les deux interprétations ont exactement la même valeur... pourtant votre « intuition » vous dit que j’ai tors : vous interprétez encore, car les deux conclusions sont toutes les deux parfaitement correctes !

    • A déménagé le 13-10-11
      A déménagé le 13-10-11 répond à fermtag
      non connu
      • Posté à 00h16 le 19/06/2008
      • Internaute 29372
        non connu

      Merci pour cette excellente démonstration : o)

    • Veum
      Veum répond à fermtag
      doctorant
      • Posté à 01h05 le 19/06/2008
      • Internaute 23064
        doctorant

      Je ne suis pas d’accord sur l’interprétation. Les populations « alcoolique au volant », « conducteur à jeun » et « conducteur accidenté » ne sont pas les mêmes.
      Exemple : Sur 100 conducteurs, 20 ont bu avant de conduire. Il y a dix accidents : 6 des 80 conducteurs à jeun, 4 des conducteurs saouls. 40% des conducteurs accidentés étaient saouls, 60% ne l’étaient pas. Et pourtant 6/80=7% des conducteurs à jeun ont eu un accident, contre 4/20=20% des conducteurs saouls.
      Conclusion 1 : Un conducteur saoul a trois fois plus de chances d’avoir un accident. (dans cet exemple imaginaire)
      Conclusion 2 : on ne peut pas faire dire n’importe quoi aux mathématiques, même quand on veut montrer qu’il faut s’en méfier !

      • fermtag
        fermtag répond à Veum
        • Posté à 16h16 le 19/06/2008
        • Internaute 31080

        Oui, mais là, je dirais que c’est encore pire : vous raisonnez sur des données « imaginaires » que nous ne pouvons pas avoir (nombre de saouls et de à jeun dans la population globale conduisant sur les autoroutes, puisque tout le monde n’est pas contrôlé et que même si des contrôles aléatoires étaient fait par des humains ils ne seraient très probablement pas aléatoires (mais c’est une autre histoire...))...

        Je pourrais donc contester vos dire qui sont, pour moi, « tout à fait subjectifs ».

        En résumé, je maintient que mes conclusions sont vraies (bien que contradictoires). Mais je me garde bien de dire qu’elles n’ont aucune valeur statistique !

        Hint : la « faille » vient du biais introduit par la sélection de l’échantillon collecté (« accidents mortels » uniquement) qui n’est pas aléatoire.

    • eaglefoot
      eaglefoot répond à fermtag
      • Posté à 17h49 le 19/06/2008
      • Internaute 44622

      Votre erreur est la suivante :

      Le calcul statistique porte sur ceux qui meurent sur la route : donc que vous ayez bu (40%) ou pas (60%) de toute façon vous êtes mort ! !

      L’erreur des autorités est de ne pas avoir les chiffres de ceux qui ne meurent pas : si 50 % de ceux qui n’ont pas d’accident ont bu, on peut dire qu’il vaut mieux boire.

      • fermtag
        fermtag répond à eaglefoot
        • Posté à 22h16 le 19/06/2008
        • Internaute 31080

        C’est exactement le contenu de ma réponse (juste formulée un peu différemment) :)

         
        • eaglefoot
          eaglefoot répond à fermtag
          • Posté à 12h28 le 20/06/2008
          • Internaute 44622

          Euh... pas tout à fait, vous dites que « vos conclusions sont vraies » et qu’« il y a une faille ».
          Moi je dit qu’elles sont fausses et qu’il n’y a pas de faille, juste une erreur de raisonnement.... que vous reconnaissez : -))

          • fermtag
            fermtag répond à eaglefoot
            • Posté à 00h14 le 21/06/2008
            • Internaute 31080

            On est parfaitement d’accord sur le fond :)

            Sauf qu’avec l’énoncé donné au départ, les deux explications sont équiprobables. Et de donner l’énoncé complet, pour les lecteurs des médias, ne présente, amha, que très peu d’intérêt, sauf pour une très infime quantité d’entre eux. Et encore. Les effets de biais peuvent être nombreux et les corrélations hasardeuses (je ne conteste pas la dangerosité de l’alcool au volant, loin de là, mais je n’ai pas besoin de ces « études » pour en être intimement convaincu !).

            Simplement, je veux dire que leur « lecture » est donc soit « intuitive » (dans le pire des cas) soit, au mieux, inutile, cette « étude statistique » étant faite a posteriori et n’ayant donc aucune valeur statistique réelle, au sens mathématique (je n’ai aucune envie, et ça serait HS, de développer sur le principe d’indécidabilité).

             ;))

        2 autres commentaires
  • 3880
    3880
    ancien étudiant, nouvel employé (...)
    • Posté à 22h48 le 18/06/2008
    • Internaute 3880
      ancien étudiant, nouvel employé (...)

    Et la part d’incertitude du sondage...

  • argiope
    argiope
    chatouille ou pique, c'est selon
    • Posté à 23h12 le 18/06/2008
    • Internaute 34103
      chatouille ou pique, c'est selon

    Les chiffres sont toujours perçus comme « exacts, indiscutables, objectifs, précis ». Cet excellent article démontre que les sondages sont par essence totalement subjectifs (ou pire), mais c’est le fait que leurs résultats sont constitués de chiffres qui les rend dangereux ; c’est une vraie perversion.
    C’est exactement comme les notes à l’école. Derrière un masque d’objectivité chiffrée indiscutable, on découvre souvent un mélange de subjectivité, d’imprécision et de manque de rigueur. Une information complexe ne devrait jamais être transmise sous forme d’un seul nombre.

  • grimberto
    • Posté à 23h47 le 18/06/2008
    • Internaute 30168

    Une précision : questions posées aux salariés. Dans les non salariés vous oubliez aussi TOUTES les professions libérales, qui bossent et sont pas dedans : ceux qui ont leur boutique, travaille chez eux, sont artistes, graphistes, designers, web designers, cordonniers, épiceries, etc etc. Ceux-ci FORCEMMENT pensent différemment !

    Dans un sondage, l’échantillon s’appelle la « population ». En tant qu’informaticien de bases de données, je rigole beaucoup des stats qu’on me demande de faire, car les personnes ne savent même pas dire ce qu’elles souhaitent. Il faut les amener à la conscience de la population et de la question.

    Je vois aussi des stats ministérielles très rigolottes demandées aux Conservatoires de musique mais sans mode d’emploi. Et le personnel d’interprêter la stat demandée. Et ensuite cela sert à prendre des décisions...

  • Go to the page
  • 1
  • 2
Retour sur Rue89

Note Les notes de blogs ne sont pas toutes mises en forme par l'équipe de Rue89 contrairement aux articles du site.