Derriere le barreau

La justice vue de l'autre côté de la barre, par l'avocate Laure Heinich-Luijer.

Accusé de viol, « il faisait très bien l'amour » et risque sept ans de prison

Publié le 07/07/2008 à 12h31

J’avais évoqué cette affaire au moment du lancement de Rue89 : un jeune homme était mis en examen du chef de viol sur une jeune fille. Celle-ci expliquait qu’elle avait rencontré le garçon en boîte de nuit, qu’ils s’étaient un peu caressés, qu’elle l’avait suivi chez lui, qu’elle s’était mise nue dans son lit mais qu’elle n’avait jamais voulu faire l’amour. Soit : la loi protège aussi ceux qui aiment vivre dangereusement.

La jeune femme raconte que l’homme la force, mais qu’au cours des ébats, elle prend beaucoup de plaisir parce que, « vous comprenez Monsieur le juge, il faisait très bien l’amour ». Elle lui a alors demandé des gifles sur les fesses, pour que le plaisir soit plus complet.

Elle se dispute ensuite violemment avec lui et dépose plainte pour viol.

« Les mœurs de la partie civile et le plaisir que cette dernière a pu prendre... »

Le garçon a été mis en examen et placé sous contrôle judiciaire. Son avocat a demandé un non-lieu puisqu’il semblait improbable que son client ait pu percevoir l’absence de consentement d’une jeune femme aussi participative aux ébats sexuels.

Ce n’est pas l’avis du juge d’instruction, qui estime que « les mœurs de la partie civile et le plaisir que cette dernière a pu prendre a posteriori ne sont pas constitutifs d’un consentement systématique préalable à toute relation sexuelle ».

Le juge a estimé que ce qui s’était passé était une agression sexuelle. Pourtant, juridiquement, à supposer la contrainte caractérisée, il s’agit bien d’un viol. Néanmoins, il eut été difficile pour le magistrat de justifier un renvoi devant la cour d’assises, onéreuse et encombrée, pour une affaire si peu sérieuse [une agression sexuelle, considérée comme un délit et non un crime, est jugée par le tribunal correctionnel, ndlr].

Une insulte à toutes les femmes violées

Le jeune homme qui risquait quinze ans de réclusion criminelle sous la prévention de viol, ne risque plus que sept ans, et sera jugé en septembre. Il estime, pour sa part, que cette affaire est particulièrement sérieuse….

Le pire serait de s’en réjouir. Faut-il se réjouir qu’une personne, dès lors qu’elle se prétend victime, soit toujours une victime aux yeux des juges ? Faut-il se réjouir que la défense soit autant muselée, en tout cas si peu entendue ? Faut-il se réjouir pour le droit des femmes ? Certainement pas. Ce juge vient juste de dire à toutes femmes violées qu’elles auraient pu y prendre du plaisir. Il vient juste de les insulter.

A lire aussi : Accusé de viol, « il faisait très bien l’amour »

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  • Numerosix
    Numerosix
    Prisonnier dans le village (...)
    • Posté à 12h57 le 07/07/2008
    • Internaute 14499
      Prisonnier dans le village (...)

    Et s’il a fumé une cigarette apres l’ amour , ce pauv’ mec est vraiment mal parti...

    Mon conseil aux jeunes ( pas toujours facile, je sais bien) : evitez à tout prix ,encore plus qu’avant ,de ramener un(e) dingue chez vous dans cette société de dingue avec une justice de dingue ..

  • Valdo Lydeker
    Valdo Lydeker
    journaliste, auteur
    • Posté à 13h29 le 07/07/2008
    • Journaliste 7922
      journaliste, auteur

    N’est ce pas un bel exemple du culte du victimaire ?
    Voire même d’une forme bien particulière de mysoginie : « Imaginez, même quand elle suit un mec chez lui et s’allonge nue sur le lit, la femme ne peut être qu’une victime, elle n’a pas compris que cela risquait d’être interprété comme un consentement et d’impliquer des suites ! » (traduction : c’est une débile mentale).
    Bon, ce genre d’affaire doit être rarissime. C’est d’autant plus grave que ça jette une suspicion sur les affaires de viols bien réels...

    • I.P
      I.P répond à Valdo Lydeker
      Flat4
      • Posté à 16h39 le 07/07/2008
      • Internaute 25391
        Flat4


      Bon, ce genre d’affaire doit être rarissime. C’est d’autant plus grave que ça jette une suspicion sur les affaires de viols bien réels...

      Pour le coup je crois que vous avez mis le doigt sur le problème fondamental de cette « affaire ».

      Quand on lit ça :

      qu’elle s’était mise nue dans son lit mais qu’elle n’avait jamais voulu faire l’amour.

      On a vraiment l’impression d’avoir à faire à une « débile mentale » et qu’elle soit prise au serieux ne va clairement pas aider pour la prise en charge des cas de viols réels.
      On est encore partis pour des années de remarques désobligeantes lors des dépots de plainte...

  • pablico
    pablico
    À la porte d'un sourd, 
un jour (...)
    • Posté à 13h52 le 07/07/2008
    • Internaute 14278
      À la porte d'un sourd, 
un jour (...)

    le combat entre le fond et la forme.
    Elle n’est pas d’accord sur le fond, mais elle a aimé la forme.

    je me garderai de juger.
    faites signer un papier avant la consommation, et restons couvert.

  • patrick du 14-
    patrick du 14-
    de plus en plus naze
    • Posté à 14h32 le 07/07/2008
    • Internaute 40667
      de plus en plus naze

    j’ais rien compris , mais si chez moi , une femme se fout a poil (pas à l’insue de son plein gré) dans mon lit, je crois bien que je la baise , si je peux

    • p.
      p. répond à patrick du 14-
      • Posté à 14h40 le 07/07/2008
      • Internaute 38564

      Alors mon petit Patrick, je te trouve un peu vulgaire mais je suis entièrement d’accord avec toi..

    • pablico
      pablico répond à patrick du 14-
      À la porte d'un sourd, 
un jour (...)
      • Posté à 14h46 le 07/07/2008
      • Internaute 14278
        À la porte d'un sourd, 
un jour (...)

      Patrik, on nous a toujours fait croire que c’était l’homme qui b., mais avec l’age tu verras que c’est la femme qui b. .
      Tu n’es là que pour la servir et c’est un vrai plaisir de servir. : -)

      • guerzit-
        guerzit- répond à pablico
        Incomprenant majeur
        • Posté à 15h30 le 07/07/2008
        • Internaute 28472
          Incomprenant majeur

        « Tu n’es là que pour la servir et c’est un vrai plaisir de servir. : -) »

        Pour sûr. C’est un don de soi très très jouissif.

         
        • pablico
          pablico répond à guerzit-
          À la porte d'un sourd, 
un jour (...)
          • Posté à 18h24 le 07/07/2008
          • Internaute 14278
            À la porte d'un sourd, 
un jour (...)

          oui, si on fait un parallèle avec nos cousins les primates, il y a plus de plaisir, et d’avantages de se conduire comme des bonobos que comme des chimpanzés. ; -)

        1 autres commentaires
    • FabiendeMénilmontant
      FabiendeMénilmontant répond à patrick du 14-
      journaleux - blogueur
      • Posté à 09h04 le 08/07/2008
      • Internaute 14145
        journaleux - blogueur

      Pat,

      poour ton vocabulaire, tu rôtiras en enfer :
      Lien

      mais outre qu’en de drôles de mots ces choses-là sont dites, je pense comme toi aussi qu’en de telles circonstances je sortirai ma... bip !

      d’autant que, j’ai vu dans les commentaires sélectionnés qu’on ne pouvait rien faire subir à un homme ! je ne comprends pas comment cela a pu être écrit, comment cela a pu être sélectionné (il y a donc AU MOINS deux inconscients) et encore moins comment j’ai par deux fois éta victime, dont une fois sur la voie publique (heureusement, il y avait les caméras de surveillance d’un hôpital, donc les forces de l’ordre sont arrivées assez vite). la première fois, c’était il y a plus de vingt ans et il en reste une trace physique (une fille)la deuxième fois, c’était par une nuit de 14-Juillet, à Paris, à proximité d’un commissariat, par un groupe de furies éméchées, voici moins de quinze ans.

      Alors, qu’on ne sélectionne pas, sur Rue89, des commentaires qui ne veulent rien dire, de grâce !

  • deecurl
    • Posté à 14h40 le 07/07/2008
    • Internaute 13077

    je ne suis pas d’accord avec Valdo. on a le droit(fille ou garçon) de dire non à tout moment.

    dénier ce droit c’est retomber dans le classique : « elle l’a cherché finalement ». parce que c’est ce que vous sous-entendez. il ne peut pas y avoir de point de non-retour.

    changer d’avis n’est pas forcément ne pas avoir compris les conséquences de son attitude, c’est peut-être avoir compris, mais tardivement, ou finalement décider que ça ne vaut pas le coup, etc...ça mérite d’être respecté quoi qu’il arrive.
    (au passage, si un garçon ne veut plus on ne pourra pas le forcer, lui)

    pour le reste, je suis une femme, et j’aurais tendance à dire que si on a réussi à prendre du plaisir c’est que ce n’est pas un viol. soyons cyniques : si elle avait voulu le faire passer en tant que tel elle aurait dû passer ce fait sous silence...

    • Ferdinand.Bardamu
      • Posté à 19h42 le 07/07/2008
      • Internaute 2975

      Ba voyons, on allume un mec à mort et au dernier moment quand le mec est super excité « oh non, finalement tu peux te la mettre sur l’oreille et la fumer plus tard (Coluche) ».
      Je suis d’accord avec le principe qu’il ne devrait pas y avoir de point de non retour. Sur le principe seulement car il ne faut pas oublier que les hommes (l’espèce humaine) ne sont pas de bois, ne sont pas des dieux et que les désirs sexuels provoquent des réactions qui ne passent par forcément par le cerveau.
      Le truc de dingue c’est que cela va faire jurisprudence et cela cela veut dire que certaines vont peut être en profiter, comme aux US, pour arrondir leur fins de mois, grâce à un procès (je ne sais si la victime, dans ce cas là, peut être « indemnisée’. Il semblerait qu’aux US, oui). Genre je couche avec un mec, consentante, et après je vais dire que je me suis faite violer. Mais jusqu’où iront-ils, jusqu’où iront-ils donc ?

      • Laurent-Weppe
        • Posté à 19h55 le 07/07/2008
        • Internaute 32921

        Ou au contraire des violeurs qui affirmeront qu’ils ne voulaient que « donner du plaisir » à leur victime, « puisqu’un juge a dit que c’était possible ».

         
        • Ferdinand.Bardamu
          • Posté à 20h46 le 07/07/2008
          • Internaute 2975

          Les mêmes cause engendrant les mêmes effets, on risque de se retrouver comme aux US il y a un certain temps (10-15 ans, je ne sais si c’est encore le cas), avec des ascenseurs pour hommes et des ascenseurs pour femmes (véridique !), plus aucun homme ne voulant risquer d’être accusé de viol arrivé à son étage, et les femmes se plaignant de ne plus être draguées (tu m’étonnes).
          Vraiment, je ne sais si les US ont développé en douce leur programme « guerre des étoiles » et ne nous ont pas balancé, non moins en douce, un rayon cosmique pour nous transmettre toutes leurs névroses et nous trépaner, mais je ne reconnais plus ni la france ni les français.
          Moi je commence sacrément à me poser la question d’aller vivre ailleurs, car si c’est pour vivre en france, la même chose qu’aux US, cela ne m’intéresse pas, même en étant payé.
          Je suis sidéré de la vitesse avec laquelle mon pays a changé. C’est hallucinant. On marche sur la tête.

        1 autres commentaires
      • deecurl
        • Posté à 23h43 le 07/07/2008
        • Internaute 13077

        je ne suis pas forcément d’accord avec le principe de comme vous dites « j’allume à mort et je dis non après » mais l’excuse trouvée à l’homme est un peu facile.

        vous n’avez qu’à vous contrôler point barre.

         
        • I.P
          I.P répond à deecurl
          Flat4
          • Posté à 23h50 le 07/07/2008
          • Internaute 25391
            Flat4

          Ben tiens, une femme a tous les droits de jouer avec un homme qui lui n’a qu’à se taire et bander quand on lui en donne le droit comme le bon toutou qu’il doit être ?
          Vraiment navrant.

          • deecurl
            deecurl répond à I.P
            • Posté à 09h17 le 08/07/2008
            • Internaute 13077

            attendez, on parle d’un couple qui se rencontre un soir, qui n’a jamais fait l’amour encore, si la jeune femme se ravise pour je ne sais quelle raison, on ne peut pas la forcer.
            même si le jeu est cruel, le viol est disproportionné.

            vous avez une bien haute idée de vous même pour placer votre excitation devant l’intégrité physique d’une personne, et finalement une bien piètre idée de vous aussi pour vous avouer aussi faible au point de ne pas pouvoir se contrôler.

            • I.P
              I.P répond à deecurl
              Flat4
              • Posté à 09h24 le 08/07/2008
              • Internaute 25391
                Flat4


              vous avez une bien haute idée de vous même pour placer votre excitation devant l’intégrité physique d’une personne, et finalement une bien piètre idée de vous aussi pour vous avouer aussi faible au point de ne pas pouvoir se contrôler

              Ah mais je n’ai jamais dit que ce qu’avait fait ce monsieur était excusable s’il y a bien eu viol, ce dont je doute beaucoup à la lecture de cet article.
              Par contre votre vision de l’homme comme d’un vibromasseur qu’on met sur on ou off me fait vomir.

              • deecurl
                deecurl répond à I.P
                • Posté à 10h21 le 08/07/2008
                • Internaute 13077

                comme je le dis dans un post plus loin, je ne considère pas du tout qu’on puisse jouer avec un homme de cette manière et je suis d’accord que se mettre nue dans le lit de l’homme est de la provocation gratuite, si c’est pour dire non après.
                on est d’accord de ce point de vue.

                mais quel que soit le comportement de la jeune fille en face rien ne justifie le viol. il faut poser cette base.
                après, le point crucial de cette affaire est justement de définir s’il y a viol ou non.

                • Ferdinand.Bardamu
                  • Posté à 11h28 le 08/07/2008
                  • Internaute 2975

                  Ah là nous sommes d’accord, mais on est loin du « vous n’avez qu’à vous contrôler point barre » du premier post.
                  Le malheur c’est que c’est la réaction des lecteurs de Rue89 qui vous a amenée à réviser votre propos.
                  J’ai eu la curiosité d’aller regarder votre fiche, chère deecurl, et sauf erreur ou omission, vous avez 24 ans...
                  A cette âge là, on est zorro, le monde est noir et blanc et rempli de « ya qu’à’, “faut qu’on”, “on doit”, “on ne doit pas” inflexibles.
                  C’est l’âge qui fait apparaître les nuances. Vous verrez, dans quelques années apparaîtront les vert foncés, rose, rouge, et les “ya qu’à” et autres “on doit” et “on ne doit pas” s’estomperont dans des nuances merveilleuses.
                  Enfin, je parle pour un être normalement intelligent et constitué, parce que pour certains, ce n’est pas gagné....

                • Gringo
                  Gringo répond à deecurl
                  • Posté à 17h13 le 08/07/2008
                  • Internaute 24805

                  « le point crucial de cette affaire est justement de définir s’il y a viol ou non. »

                  Je suis bien d’accord avec vous. Et, pour ma part, j’aurais tendance à répondre que non.

                  Je ne comprends pas que la victime présumée (puisque le type est présumé innocent) confonde « viol » et « il fait très bien l’amour ».

                  Déjà, quand un des deux partenaires n’a « pas la tête à ça », en général, c’est quand même pas terrible...

                  En plus, quand on se fait violer (j’imagine et j’ai connue une victime avec violence etc.), c’est tout le corps qui fait barrage. La violence physique peut empêcher ce barrage.
                  Mais dans la tête, je crois qu’on ne PEUT PAS prendre de plaisir contre son gré. non, le cerveau fait barrage, lui aussi, on subit et on espère que ça s’arrête vite, on n’en réclame pas.

                  Enfin, j’imagine... Mais quand on confond « viol » et « amour », perso, j’accorde le bénéfice du doute.

                  • deecurl
                    deecurl répond à Gringo
                    • Posté à 19h01 le 08/07/2008
                    • Internaute 13077

                    sur l’affaire qui nous occupe, oui sans doute, j’ai aussi du mal à m’imaginer qu’on puisse prendre du plaisir pendant un viol.

                    mais ça ne change pas que, quel que soit le degré d’excitation où vous amène une jeune fille, il n’y a jamais rien qui vous donne le droit de la forcer. si elle ne veut plus, oui c’est une allumeuse, mais même les allumeuses ont le droit d’être respectées.

                    j’ai peut-être 24 ans mais j’évolue depuis plusieurs années dans un milieu assez masculin qui m’a fait prendre conscience de bien des choses, en particulier sur la manière dont les femmes sont considérées.

            • freestyler
              freestyler répond à deecurl
              • Posté à 09h36 le 08/07/2008
              • Internaute 32860

              Elle vient nue dans le lit du mec pour jouer à la bellote j’imagine ? a t-il fait preuve de violence physique non bon ben alors y’a pas viol point barre.

              • Emmanuel M
                Emmanuel M répond à freestyler
                Commentateur liberal
                • Posté à 22h00 le 09/07/2008
                • Internaute 39528
                  Commentateur liberal

                Donc menace avec une arme, la victime préfère se faire planter par une b... plutot que par un couteau et ce n’est pas un viol ?

                Ceci dit, la fille qui va toute seule au lit à un point de non retour. Une relation sexuelle se passe entre DEUX adultes consentants, pas entre une adulte consentant(e) et son vibromasseur.

        • Ferdinand.Bardamu
          • Posté à 00h19 le 08/07/2008
          • Internaute 2975

          Et bien moi quelqu’un qui me fait cela (cela m’est déjà arrivé oui), j’ai comme l’impression qu’elle se fout de ma gueule et je n’aime pas tout mais alors pas du tout que l’on se foute de ma gueule, car je ne suis pas un jouet. Je me suis toujours contrôlé mais je comprends que certain ne le puissent (je parle de résister à vouloir mettre sa main dans la figure de sa partenaire). Après faut assumer, car on ne peut vouloir avoir le beurre, l’argent du beurre et le sourire du crémier, si j’ose m’exprimer ainsi : -)

          Le respect c’est mutuel ou cela n’est pas.

          Mais vous oubliez une chose, c’est que le comble du respect (sexuel) c’est l’ignorance (sexuelle) et qu’à vouloir trop tout diriger, on reste seule.
          Tout ceci évidemment suppose que vous êtes dans une logique étherosexuelle.

  • patrick du 14-
    patrick du 14-
    de plus en plus naze
    • Posté à 15h04 le 07/07/2008
    • Internaute 40667
      de plus en plus naze

    et j’oubliais de préciser , si J’ACCEPTE qu’elle se foutes dans mon page, mais en général on me demande l’autorisation

  • Hemenate
    • Posté à 15h10 le 07/07/2008
    • Internaute 856

    Bon alors tout d’abord c’est affaire est totalement surréelle ! ! !

    Maintenant, le problème c’est que cette affaire met en jeu les limites du droit français.
    Le viol est un acte sexuel imposé sans le consentement de la personne concernée, et c’est tout ce que retiens le droit.

    Maintenant dans une affaire pareille, que faire ?

    Le Juge statura en fonction des faits qu’il connaîtra bien mieux que nous, et si il y a un doute sur le fait que l’homme avait bien conscience d’agir contre le consentement de la femme, je pense que vu les autres faits il ne sera pas condamné (le doute profitant à l’accusé).
    En revanche, si il avait réellement conscience de commettre un viol, mais que la femme s’est laissé convaincre APRES le début de l’acte, il sera condamné, et cela me paraît finalement normal.

    Il n’en reste pas moins que cela pose une autre question importante :
    Si un homme kidnappe une femme en la droguant dans un bar dans l’intention de la violer, et que une fois la femme attachée et déshabillée il s’avère qu’elle est demandeuse.
    Il s’agit bien d’une tentative de viol, non ?

    • deecurl
      deecurl répond à Hemenate
      • Posté à 17h47 le 07/07/2008
      • Internaute 13077

      à ta dernière question : oui.

      mais la question est beaucoup, beaucoup plus compliquée à répondre quand on parle des mecs qui font boire la nana en espérant que l’alcool aidant elle sera moins farouche.

  • VinceDeg
    • Posté à 15h21 le 07/07/2008
    • Internaute 36941

    La question c’est de savoir si la fille s’est clairement exprimé à un moment, c’est à dire si, même nue, elle a dit quelque chose comme « en fait je ne veux pas/plus faire l’amour avec toi » ? Pourriez-vous nous en dire plus, Mme Heinich-Luijer ?

    Si elle s’est exprimé ainsi et que l’homme n’en a pas tenu compte, il est coupable, quelles qu’aient été les circonstances.
    Par contre si la fille considère que ne pas avoir exprimé son consentement équivaut à un refus implicite, là on aurait du mal à en vouloir au jeune homme...

  • Di
    Di
    • Posté à 15h25 le 07/07/2008
    • Internaute 8231

    Bon, puis après tout, peut être qu’on ne connaît pas toute l’histoire, aussi. Peut être qu’il a mis une drogue dans son verre pour la rendre si facile à séduire ? Après tout, toutes les femmes ne sont pas aussi « faciles » que... ouups !

    • p.
      p. répond à Di
      • Posté à 15h32 le 07/07/2008
      • Internaute 38564

      Et peut être que c’est une tarée qui s’est dit celui-là, je vais le faire payer pour tous les salauds de violeurs ; après tout..

    • Hemenate
      Hemenate répond à Di
      • Posté à 15h32 le 07/07/2008
      • Internaute 856

      Ou peut être qu’il n’y avait aucune ambiguité sur le consentement et qu’elle essaye simplement de lui faire payer une dispute postérieure.

      La vérité c’est comme vous le dites que l’on ne connaît pas grand chose à l’histoire, c’est pourquoi je trouve cocasse de déclarer qu’on n’en sais rien pour ne citer qu’une hypothèse...

  • Tita
    Tita
    oiseau
    • Posté à 15h37 le 07/07/2008
    • Internaute 7659
      oiseau

    Je ne comprends pas le juge.

    Un viol, c’est quand il y a un acte sexuel sans consentement mutuel. Peut-être que les comportements de cette jeune femme pouvaient laisser penser à un consentement (se trouver nue dans le lit d’un homme ...). Cependant, même dans ce cas, même dans un camps d’échangistes, même durant les préliminaires (quand il y en a) personne ne perd le droit de dire « non, finalement, je ne me sens pas prêt(e), je préfère ne pas continuer ».
    Y aurait-il un lieu de non-retour où les partenaires perdent le droit d’être respectés et de dire « non » ?
    Par ailleurs, je ne vois pas en quoi « prendre du plaisir » est incompatible avec un viol. Il parait que quand on est pendu, on bande comme un veau. Doit-on en déduire qu’un lynchage n’est pas un meurtre ?

    Par ailleurs, je ne comprends pas l’auteure.

    En effet, je ne comprends pas les deux derniers paragraphes de cet article (à partir de « Faut-il se réjouir qu’une personne... »). L’auteure fait appelle à des interrogations pour faire réfléchir le lecteur. Elle fait donc des implicites (en pensant que nous, les lectures, sauront interpréter ses implicites), mais si j’en perçois certains, je ne les comprends pas tous. L’auteure pourrait-elle nous indiquer les réponses claires à ses questions de l’avant-dernier paragraphe car, par exemple, je ne vois pas de réponse claire à « Faut-il se réjouir qu’une personne, dès lors qu’elle se prétend victime, soit toujours une victime aux yeux des juges ? »...

    • personne
      personne répond à Tita
      • Posté à 16h39 le 07/07/2008
      • Internaute 21725

      Un homme n’est pas un vibromasseur, on ne le met pas sur off en un claquement de doigt.

      Les pseudo-féministes qui passe leur temps à geindre qu’on les prennent pour des objets ne rêvent au final que de faire la même chose des hommes.

      Aucun courage pour assumer ses actes.

      • hoshiko
        hoshiko répond à personne
        • Posté à 17h42 le 07/07/2008
        • Internaute 28938

        Non mais vous vous rendez compte de ce que vous dites ? !
        Je traduis votre pensée : « Si un homme est excité, c’est normal qu’il baise l’objet de son excitation (ou autre ?). »
        Mais ça revient à justifier le viol !
        « Bah, madame/monsieur le juge, elle avait une jupe courte/un pantalon moulant/des talons hauts/du maquillage : c’est bien qu’elle voulait se faire sauter par n’importe qui. » on peut même ajouter comme raisons « elle me plaisait » ou « j’avais vu un film porno, j’étais excité, fallait bien que je me décharge ».
        Si vraiment votre cerveau ne sait pas faire retomber votre *bip*, il existe au moins la masturbation, ça ne fait de mal à personne.

        Quant à votre diatribe ridicule sur les féministes, il y a certes des c*ns partout et les féministes ne font pas exception, mais ne mettez pas tout le monde dans le même panier, merci !
        Je suis féministe mais 1. les jeux de pouvoir en matière sexuelle entre adultes consentants ne me posent pas de problème 2. je ne veux pas castrer les hommes, je veux juste des droits égaux pour les hommes et les femmes, ainsi que la protection de tout individu, c’est trop demander pour vous peut-être ?

        Sur le fond de l’affaire, je ne me prononcerai pas, ne connaissant pas toute l’histoire (même si effectivement elle semblait consentante avant et pendant).
        La seule chose qui m’embête est l’a priori de l’auteur qu’un viol ne puisse pas procurer de plaisir à la victime. Je n’ai jamais subi ça et j’espère bien rester dans les 80% de femmes qui ne le subiront pas (ce qui finalement est relativement peu), mais je ne pense pas qu’on puisse déduire qu’il n’y a pas eu viol si la victime a eu du plaisir physique.
        Sinon, on peut tirer comme conséquence qu’un rapport sexuel sans orgasme est un viol, donc que 3/4 des hommes sont des criminels (statistique française des années 1990, mais je doute que le chiffre soit très différent aujourd’hui).

         
        • personne
          personne répond à hoshiko
          • Posté à 17h57 le 07/07/2008
          • Internaute 21725

          Quand une femme excite un homme elle est responsable des conséquences. Un être humain reste un animal, supérieur, mais un animal quand même. On ne peut pas lui retirer toutes ses pulsions.

          Si vous ne supportez pas la nature humaine, restez avec votre vibromasseur, mais foutez la paix aux humains.

          • Hemenate
            Hemenate répond à personne
            • Posté à 18h18 le 07/07/2008
            • Internaute 856

            Et l’homme n’est pas responsable quand il cède à ses pulsions ?

            De plus j’aimerai que vous développiez votre thèse :
            A partir de quels actes la femme devient responsable de son viol ?
            Ou est la frontière en fait ?

            • personne
              personne répond à Hemenate
              • Posté à 18h33 le 07/07/2008
              • Internaute 21725

              il vous faut une frontière toute tracée ? La nature humaine est trop complexe pour ça, elle varie avec chaque personne et en fonction des circonstances, certains pourront s’arrêter à n’importe quel moment, d’autre ne pourront plus après les préliminaires, certains ce sera sous l’effet de l’alcool, etc.

              Le droit des femmes a disposer de leur corps n’est pas absolue, il est limiter par le droit des hommes à ne pas être traiter en objet excitable et jetable à l’envie.

              On ne se lance pas dans des préliminaires, on ne suis pas un homme chez lui pour coucher nue dans son lit, sans conséquences.

              ça ne retire pas toute la responsabilité de ses actes à cet homme, mais ça en donne une grande partie à cette femme.

              • deecurl
                deecurl répond à personne
                • Posté à 18h49 le 07/07/2008
                • Internaute 13077

                désolée mais c’est trop facile de dire « c’est elle qui a excité ».
                déjà on ne sait pas où commence la volonté délibérée d’exciter l’homme. pour certains ça commence à partir de la minijupe, d’autres à partir du visage dévoilé...

                « on ne se lance pas dans des préliminaires sans conséquence »
                c’est très certainement cruel pour le pauvre monsieur mais à partir du moment où la femme dit qu’elle n’a plus envie elle n’a aucune obligation de continuer. en tout cas ça ne donne certainement pas le droit de la forcer. qui êtes-vous pour croire que la satisfaction de votre désir prime sur l’intégrité physique d’une personne, quand bien même elle changerait d’avis au dernier moment ?
                si elle avait un peu bu, une prise de conscience subite au dernier moment est tout à fait probable par exemple...

                • I.P
                  I.P répond à deecurl
                  Flat4
                  • Posté à 00h00 le 08/07/2008
                  • Internaute 25391
                    Flat4


                  déjà on ne sait pas où commence la volonté délibérée d’exciter l’homme.

                  Pour les hommes et les femmes sains d’esprit elle commence un peu avant de se déshabiller complètement pour se mettre dans le lit d’un partenaire potentiel.


                  qui êtes-vous pour croire que la satisfaction de votre désir prime sur l’intégrité physique d’une personne, quand bien même elle changerait d’avis au dernier moment ?

                  Et comme dirait l’autre :

                  Elle lui a alors demandé des gifles sur les fesses, pour que le plaisir soit plus complet.

              • Hemenate
                Hemenate répond à personne
                • Posté à 18h54 le 07/07/2008
                • Internaute 856

                « il vous faut une frontière toute tracée ? »

                Ben c’est à dire que quand l’affaire arrive devant un tribunal, ce serait un peu plus pratique...

                Sinon je note que dans votre argumentation la femme n’est pas responsable de ses actes en tant que tels, mais plutôt d’actes en fonction de la nature de l’homme concerné, ce qui à au moins le mérite de l’originalité.

              • hoshiko
                hoshiko répond à personne
                • Posté à 20h29 le 07/07/2008
                • Internaute 28938

                « Le droit des femmes a disposer de leur corps n’est pas absolue » ? !

                Ah celle-là, c’est la meilleure ! !
                Et, tant qu’on y est, le droit des petits n’enfants non plus alors ? !
                Je dois vous reconnaître au moins le mérite d’écrire tout haut ce que certains pensent tout bas, mais votre mérite s’arrête là.
                Mais vous avez intégré cette loi (à la base de toute autre) « ne fais pas à autrui ce que tu ne voudrais pas que l’on te fît » ? Et son corollaire « ma liberté s’arrête là où commence celle des autres » ?

                Donc on pourrait aussi inversait les rôles ?
                « C’est vrai quoi, c’est pas parce que je suis grosse, moche, vieille et sale que c’est du viol si je force un beau jeune fan de tektonik tout mince à coucher avec moi, parce qu’à se trémousser comme ça, il m’avait excitée ! »

                Et dans le même genre, vous voudriez aussi enlever le droit à l’avortement, à la contraception, etc, etc, etc ?
                Mais c’est ça ! Vivons dans la loi de la jungle, seuls les plus forts s’en sortiront ! Les pauvres, moches, malades, bêtes ou timides, y z’avaient qu’à avoir de meilleurs gènes/des parents riches ! Ca va même être leur faute, tant qu’on y est !
                Plus de lois qui structurent la société, c’est tellement plus simple !

                Je crois que des gens comme vous avec des idées aussi folles devraient au moins se taire.
                Je suis révoltée par vos propos, malheureusement mes mots ne traduisent pas la force de ma révolte.

                • personne
                  personne répond à hoshiko
                  • Posté à 20h38 le 07/07/2008
                  • Internaute 21725

                  Votre analogie est stupide, les enfants ne provoquent pas les adultes. Les femmes qui provoquent des hommes sont responsables de leurs actes.

                  • hoshiko
                    hoshiko répond à personne
                    • Posté à 20h57 le 07/07/2008
                    • Internaute 28938

                    Mais ça commence où pour vous le fait de provoquer ? ? ? ! !
                    Je suis plutôt contente que la majorité de mes concitoyens n’agissent pas comme vous le préconisez : je fais un 90D, le simple fait de ne pas porter de burqa attire les regards. Avec votre système de pensée, ce serait ma faute (pardon, ma « responsabilité ») si j’excite les hommes, donc n’importe qui pourrait me sauter n’importe où.
                    C’est trop facile !
                    C’est comme d’excuser le vol d’un gâteau dans la vitrine d’une pâtisserie !
                    « Comprenez-moi monsieur l’agent : cette tarte au citron me plaisait tant, j’ai pas pu résister ! »
                    Le corps de l’autre lui appartient, à lui et à lui seul !
                    Point !
                    Vous trouveriez normal de vous faire s*domiser par un monsieur parce que vous preniez une douche au gymnase et que vous vous caressiez (pour lui, en fait , vous étiez simplement en train de vous savonner) devant lui et que, le pauvre, il a été tout excité... ?
                    Nous ne sommes pas des animaux, nous sommes des êtres humains avec des lois !
                    Et une de ces lois dit qu’on ne couche pas avec quelqu’un qui ne veut pas.

                    Au fait, merci pour mon « analogie stupide » ! Ca prouve votre niveau et votre connaissance du sujet : de nombreux pédophiles essaient de faire croire que leur victime était non seulement consentante mais que c’est elle qui était en demande.

                    • Vit_Zayder
                      Vit_Zayder répond à hoshiko
                      Thésard Nano
                      • Posté à 21h17 le 07/07/2008
                      • Internaute 44922
                        Thésard Nano

                      Bien ce que vous dites n’etant pas totalement faux je pose de simples questions : voudriez-vous nous faire croire que dans le jeu de la seduction et plus si affinites, seul l’homme joue ?
                      Voudriez-vous nous faire croire que ce cas-ci est representatif du viol ?
                      Voudriez-vous que l’on avale que dans ce cas precis, la femme ne partage aucune responsabilite ? Qu’elle est purement et simplement victime ?
                      Quant a votre 90D qui semble tellement derangeant, je suppose que vous etiez satisfaite de la reaction qu’il a pu provoquer chez vos amants ?
                      Arretez de nous faire croire que etre une belle femme et provoquer l’excitation chez les hommes est un combat de tous les instants, ce serait presque pretentieux. Par contre, la ou vous avez entierement raison, c’est que l’homme doit se controler dans tous les cas de figure.

                      • Tita
                        Tita répond à Vit_Zayder
                        oiseau
                        • Posté à 21h51 le 07/07/2008
                        • Internaute 7659
                          oiseau

                        Je vous trouve dur envers hoshiko.

                        - le jeu de la séduction est un jeu. Si les deux joueurs jouent, il y a consentement et tout se passe bien. Si seul un des deux joueurs joue, cela s’appelle du harcellement, agressivité ou viol s’il y a « acte sexuel ».

                        - ce cas n’est peut-être pas typique des viols mais il est utilisé par les machistes de tout poils pour jeter la confusion avec les arguments classiques des inculpés de viol : « elle le voulait (par ses comportements provocateurs) » pour faire oublier les paroles de refus de la victime.

                        - cette nana a-t-elle des responsabilité dans l’acte ? Désolé, mais non. Elle garde le droit de dire « non, désolé, je ne me sens pas prête finalement... »... même si elle était aguicheuse le reste du temps. Séduire est un jeu pour certain(e)s. Le résultat peut parfois leur faire peur et elles paniquent alors ! Cette panique a le droit d’être respectée tout autant que le choix de dire non.

                        Quant à avoir un 90D ou quoi que ce soit d’autre, c’est comme tout. Il y a des avantages et des désaventages. Il n’en reste pas moins que hoshiko a sans doute souffert d’être percue (uniquement par bc) comme « la nana au gros seins » plus que comme une personne. Au bout d’un moment, ça gave sans doute assez grave !

                        • Vit_Zayder
                          Vit_Zayder répond à Tita
                          Thésard Nano
                          • Posté à 22h06 le 07/07/2008
                          • Internaute 44922
                            Thésard Nano

                          Je comprends vos arguments. Je sais que vous ne me mettiez pas forcément dans ce sac-là, mais j’espère ne pas être un machiste. Je ne dis pas qu’elle l’a bien cherché, loin de là. Je m’interroge juste sur cette réaction un peu tardive (c’est quand même aller loin dans le jeu que de se mettre nue dans le lit d’un prétendant avec lequel on joue), sur le fait que pendant l’acte, les réactions auraient au moins l’allure du consentement, dans la gamme des jeux sexuels poussés certes mais ambiguës tout de même. Enfin, je me demande pourquoi, sans que l’on ait la version du type, on juge direct sa culpabilité et surtout pourquoi le Juge a expédié ce cas aussi rapidement.
                          Avouez que la dérive « à l’américaine » cités plus haut (ou plus bas) nous pend au nez. On ne pourra bientôt plus regarder de jolies femmes sans qu’on parle de harcèlement et ça aussi c’est contre nature car admettez que jamais une femme qui « mate » ne passera pour une voyeuse...Je ne demande que la reconnaissance des torts partagés c’est tout.
                          Enfin je m’excuse d’avoir été rude envers hoshiko si toutefois je l’ai été

                          • Tita
                            Tita répond à Vit_Zayder
                            oiseau
                            • Posté à 12h24 le 08/07/2008
                            • Internaute 7659
                              oiseau

                            Je vous répondrais par quatre points :

                            1) Généralement, quand on veut quelque chose, on va jusqu’au bout. Cependant, il arrive qu’on s’arrête à un moment. On peut expliquer cela par un manque de motivation, l’apparition d’une peur quelconque, une instabilité psychologique... Peu importe finalement les raisons. Maintenant, doit-on sous prétexte qu’une personne s’est engagée, la forcer à aller jusqu’au bout ? Je ne le crois pas. Imaginez qu’un ami veuille faire un saut à l’élastique du sommet d’un pont. Cependant, à l’heure où il est harnaché, au bord du vide, il refuse de sauter et veut arrêter. Doit-on le pousser ? Si oui, qui est responsable dans le cas où il fait une attaque cardiaque en sautant et qu’il meurt ? Donc, il vaut mieux dans toutes les circonstances respecter les peurs (et donc la personne) en lui laissant le choix de décider quoi faire de son corps à tout moment, même au dernier instant.
                            Cela s’applique dans le cas présenté par l’article. L’article de Rue89 parle en effet d’une contrainte subit : « La jeune femme raconte que l’homme la force ». On rentre donc bien dans le cadre de l’article L-222-23 : « Tout acte de pénétration sexuelle, de quelque nature qu’il soit, commis sur la personne d’autrui, par violence, contrainte, menace ou surprise, est un viol ». Le cas présenté dans l’article est donc un viol car à ce moment, son partenaire lui a refusé le droit de décider pour elle ; Et ce refus est indépendant de tout ce qui pouvait précédé (qu’elle ait accepté de se dénuder et de se mettre au lit) ou de ce qui peut suivre (elle y a prit du plaisir).

                            2) Les commentaires ici portent sur le cas présenté par l’article. Que ce cas soit différent de celui connu par le juge est plus que possible, mais nous basons nos commentaires sur le cas d’espèce que présente Rue 89.

                            3) La définition du viol est, en France, si je ne m’abuse, définit depuis plusieurs décennies et les féministes de la deuxième vague ont obtenu que le viol soit reconnu comme un crime (il y a donc plusieurs décennies aussi). Je ne vois pas en quoi il y a le risque d’une dérive à l’américaine dans l’application de la loi française. Dans le cas de la définition du viol (cas qui occupe nos discussions), « mater » quelqu’un n’est pas un viol.

                            4) Je vous ai trouvé dur avec Hoshiko (et je pense donc que vous l’étiez) car si votre texte se voulait sur la forme peu agressif, le fond n’en restait pas moins très virulent. Quelques exemples peuvent vous éclairer sur ma perception :
                            * « pas totalement faux » = jugement de valeur très négatif (= pas grand chose de juste) assez proche de ce que certaines personnes disent avec « c’est pas bon » en lieu et place de « je n’aime pas ».
                            * « Voudriez-vous nous faire croire/avaler/etc » = implicitement vous affirmez que Hoshiko est de mauvaise fois. On fait avaler des couleuvres (intention malveillante de faire croire des mensonges), mais pas des vérités. De plus, ce genre d’implicites affirment votre rejet de ce que dit Hoshiko. Je crois que des spécialistes du langage appellent cela le refus du référentiel du locuteur. C’est d’autant plus frappant avec « Arrêtez de nous faire croire … ». Si la discussion est la confrontation des réalités de la part des différents locuteurs, refuser la réalité de l’autre, c’est refuser la discussion pour imposer son monologue et sa réalité. Voilà pourquoi, je vous ai trouvé un peu dur. C’est, j’ose le croire, juste une question de forme ; rassurez-vous.

                            • hoshiko
                              hoshiko répond à Tita
                              • Posté à 13h11 le 08/07/2008
                              • Internaute 28938

                              Hi hi !
                              Merci de me comprendre Tita :)

                              Comme on dit chez moi : gros poutous !

                            • Vit_Zayder
                              Vit_Zayder répond à Tita
                              Thésard Nano
                              • Posté à 18h45 le 08/07/2008
                              • Internaute 44922
                                Thésard Nano

                              C’etait pas vraiment mon intention. Vous avez raison j’ai ete dur avec hoshiko mais disons qu’elle ne machait pas non plus ses mots. Enfin, une discussion sans usage de quelque forme sophiste n’est plus non plus une discussion. Je vais pas non plus attaquer votre texte sur sa forme, qui emprunte largement au discours moralisateur et qui finalement retombe dans les travers qu’il denonce.
                              Ceci dit pour moi, pas totalement faux signifie pas totalement faux a savoir qu’il y a du bon et du mauvais mais que ca reste trop eloigne de ce que je pense. Si j’avais voulu etre « tres negatif », j’aurais dit que ce texte etait merdique point barre. Hors, vu que c’etait loin d’etre le cas, j’ai prefere dire autre chose.
                              Ensuite, je dois me repeter pour le n-ieme fois sur cet article, je n’ai jamais remis en cause la culpabilite de cet homme ni le fait de viol dans cette situation. Je pointais juste du doigt l’absence du point de vue de l’homme ainsi que le credit absolu donne a la version de la femme. C’est ici que se trouve la derive car n’importe qui peut raconter qu’on l’a force et hop viol ! Si la personne ment, vous m’expliquez comment on peut le savoir dans ce cas ?
                              Quand je dis « voudriez-vous nous faire croire “ je ne rejette absolument rien, il s’agit d’une question de premier degre. Jamais je n’ai accuse hoshiko de mauvaise foi. Je lui demande plutot si elle pense vraiment que son avis est evident pour tout le monde.A croire que vous savez mieux que moi ce que je voulais dire implicitement. Le ‘arretez de nous faire croire reste neanmoins violent et discutable.
                              Maintenant je pense que votre reaction tient du syndrome seule contre tous’ et puisque vous tirez aussi facilement des conclusions sur mes intentions, je pense que vous essayez de faire passer ceux qui ne sont pas de votre avis pour des gens intellectuellement malhonnete ou socialement atteint. Je pense que vous refusez autant ma realite que vous pretendez que je refuse celle de hoshiko.
                              C’est, ‘j’ose le croire’ (tiens, seriez-vous aussi une sophiste ?), bien un probleme de fond et non de forme dans votre cas.

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