Infusion de sciences

La science est une activité très sérieuse dont il est fondamental de parler (aussi) avec dérision

Dieu rend heureux, simple question de self-control

Damien Jayat
Médiateur scientifique
Publié le 04/01/2009 à 15h30

A l’heure des sages résolutions, soyons sobre dans ce premier article cuvée 2009. Allumons simplement un briquet près d’un baril de poudre avec un sujet à peine moins débastateur (j’offre le néologisme en guise d’étrennes) que les OGM ou l’étude technique de l’orgasme féminin : Dieu.

Michael McCullough est professeur à l’université de Miami, département de psychologie, section études religieuses. Il exerçait auparavant à l’université méthodiste du sud –les méthodistes forment une église protestante très répandue aux Etats-Unis.

Droit de réponse
de Michael McCullough


Jugeant son portrait erroné, Michael McCullough souhaite apporter ces précisions :

« Je ne suis pas un chrétien engagé. Je le fus dans le passé, mais si je dois “être” quelque chose à ce stade de ma vie ce serait plutôt agnostique. Il y a quinze ans les faits étaient différents, mais les gens changent parfois. Je suis aujourd’hui profondément engagé dans une recherche purement scientifique de l’homme, et je pense que mon travail doit être regardé différemment en gardant à l’esprit que je n’ai aucun engagement religieux personnel.

L’université Méthodiste du Sud, où je travaillais auparavant, porte le nom “Méthodiste” mais cela n’en fait pas une université religieuse. Elle fut fondée par cette Eglise et est toujours (je crois) soutenue par elle, mais leur cursus n’a rien de religieux et ils n’exercent aucune ségrégation religieuse envers leurs étudiants, personnels et enseignants. Le fait que j’aie étudié la religion lorsque j’y exerçais est pure coïncidence, et je n’ai pas été mieux accueilli là-bas que dans toutes les autres universités où j’ai travaillé.

Je suppose qu’il est plus intéressant d’imaginer (et de lire) que je mène mon travail avec une grande motivation religieuse personnelle, entouré de croyants et d’institutions religieuses, mais ce n’est pas le cas. Je crois simplement que la religion est intéressante, très influente sur la façon de vivre des hommes, et pose des questions intrigantes et fascinantes sur l’évolution de notre espèce. C’est ce travail de recherche que je mène aujourd’hui, en dehors de toute conviction personnelle, et les conclusions de mon travail doivent uniquement être interprétées en ce sens. »

Il a publié des livres dans des éditions chrétiennes, et ses recherches sont en partie financées par la Fondation Templeton, qu’on soupçonne (à tort ou à raison, allez savoir) de liens étroits avec les milieux intégristes.

Le décor est planté : Michael est chrétien convaincu et bosse dans un milieu chrétien passionné. Mais Michael est aussi chercheur, car outre-Atlantique la science et la religion forment un couple quasi fusionnel. Et Michael publie ce mois-ci une grande étude sur les bienfaits de la religion.

Selon lui, poussé par son sentiment religieux, le croyant mène sa barque dans le but de garder un corps propre et une âme pure, et agit noblement dans le respect de tous. Il parvient ainsi à une vie plus longue et plus heureuse que les non croyants. Pour appuyer cette thèse, McCullough cite plusieurs études scientifiques dont je vous donne les résultats en vrac, en vous laissant le soin de juger.

Un esprit sain dans un corps sain

Sur tous les continents, chez les chrétiens comme chez les juifs et les musulmans, les croyants consultent plus souvent un dentiste, attachent plus souvent leur ceinture de sécurité et prennent consciencieusement leurs vitamines. Ils boivent, fument et se droguent moins que les mécréants et sont moins concernés par la dépression, le suicide, le crime, les jeux de hasards ou la délinquance.

Les adolescent(e)s américain(e)s croyant(e)s, toutes ethnies confondues, sont moins souvent enceintes, voient le loup plus tard que les autres, pratiquent moins assidûment le sexe oral (je ne savais pas que c’était un péché, flûte -ah non, pas flûte, trop connoté comme terme- zut alors !) et réussissent mieux à l’école. Quant aux mariages formés par ces brillants petits, ils sont en moyenne plus heureux.

Quand on est croyant, on est aussi plus attiré par l’harmonie, la vie de famille, la simplicité du chat sur les genoux au coin du feu et la paix sociale. Le sentiment religieux est également associé à un esprit ouvert, généreux, coopératif et agréable.

L’étude fourmille de ces preuves scientifiques que Dieu nous offre les moyens de vivre longtemps, heureux et dans l’amour de nos semblables. Et même, si on découvrait un jour que Dieu est la meilleure source de ces bienfaits il ne faudrait pas en lâcher son plat de nouilles de stupéfaction.

Mais pourquoi tant de bonheur ?

Que se passe-t-il dans l’esprit d’un croyant pour qu’il résiste aux tentations et aux voies d’égarement qui le harcèlent sans cesse ? Comment le sentiment religieux nous aide-t-il à franchir les obstacles qui parsèment le dur chemin vers le bonheur ?

McCullough a sa petite idée sur la question : la croyance attiserait en réalité notre force intérieure, sur laquelle nous nous appuyons ensuite pour agir comme il se doit. Cette force agirait à travers deux mécanismes :

  • Le self-control, ou comment maîtriser ses émotions et prendre sur soi au lieu de casser la gueule au type qui vient de nous piquer la place sur le parking.
  • L’autorégulation, c’est-à-dire le choix d’actions fort pénibles sur le coup mais bénéfiques à long terme, comme repeindre la cuisine au lieu de se vautrer mollement sur le canapé.

Pour arriver à cette proposition, McCullough, comme tout chercheur digne de ce nom, fournit une liste de résultats issus d’études scientifiques de tous poils, des neurosciences à la sociologie des mœurs en passant par la psychologie. Citons les quatre principaux :

  • La méditation et la prière activent chez le fidèle des zones cérébrales impliquées dans le contrôle des émotions.
  • L’être humain dépense plus d’énergie pour mener à bien des projets qu’il considère comme « sacrés ».
  • La religion fournit des règles de comportement claires et faciles à comprendre ; le fidèle les intègre donc en deux coups de cuiller à pot et peut leur obéir sans se tromper.
  • La religion encourage à réfléchir longuement sur nos propres actions dans la crainte de la punition. « Dieu vous regarde ! », une phrase simple qui refroidit plus d’un pécheur potentiel et encourage les récalcitrants. L’espoir d’une vie éternelle est un bon argument pour travailler assidûment !

Dans une vidéo, McCullough inscrit même sa thèse dans le cadre de la théorie de l’évolution : l’homme a acquis un cerveau complexe, donnant naissance à la conscience et à la croyance au surnaturel. En retour, ce sentiment religieux aurait aidé l’homme à bâtir des sociétés plus fortes, plus unies. (Voir la vidéo, en anglais)



J’ai demandé à McCullough pourquoi il n’évoquait pas cet aspect dans son article. Dans sa réponse, il m’explique que cela est du à un manque de place et me confirme sa volonté de penser toutes ses études sur la religion dans le cadre d’une théorie de l’évolution…

Entrons dans le débat

Dieu nous donne donc les forces nécessaires au contrôle de nos actes et de nos émotions pour accéder à une vie meilleure, aujourd’hui comme après la mort. Et la thèse est appuyée par la science, si l’on en croit McCullough. Alors bien sûr, des milliers de critiques peuvent être jetées pour démonter un par un les arguments avancés par Michael.

Ce serait là l’œuvre d’un philosophe des sciences, ce que je ne suis pas. Je préfère laisser le débat s’installer autour de ces résultats, débat que j’espère nourri mais respectueux. En donnant quelques éléments de pour et de contre, car il faut bien essayer d’être objectif.

Rappelons d’abord que la plupart des études citées dans l’article semblaient construites pour démontrer les bienfaits de la religion. L’étude de McCullough était elle-même financée par une fondation pour la valorisation de la religion. Le biais idéologique est ici évident, on aurait été surpris que l’étude raconte que Dieu ne sert à rien !

D’un point de vue méthodologique, je me demande encore ce qu’avaient en tête les chercheurs qui ont posé la question « avez-vous déjà pratiqué le sexe oral ? » à des adolescents. Quant aux corrélations du genre « plus de croyance = moins de comportements déviants », ce sont des classiques dans les études de sciences sociales, à qui on reproche souvent de faire dire aux chiffres ce qu’on veut qu’ils disent.

Surtout, la majorité des études a été menée parmi des étudiants américains en université. Bravo pour la représentativité des échantillons. Là encore, c’est un des grands problèmes de la psychologie expérimentale, qui va chercher ses cobayes au plus près.

Croire en Dieu est un phénomène social et culturel comme un autre

Soulignons quand même que McCullough a fait l’effort de chercher dans d’autres pays des études sur l’impact de la religion. Mais je doute de la durée de vie d’un chercheur qui, en Iran ou au Nigeria, publierait des études montrant des effets néfastes ou simplement neutres de la croyance…

Michael rappelle aussi que tout cela n’est que théorie, et que de nombreuses expériences restent à mener pour confirmer l’impact positif de Dieu sur nos vies. Ce qui est probablement vrai.

Si les croyances religieuses ont une place importante dans toutes les sociétés humaines sans exception, c’est bien qu’elles servent à quelque chose ! En attendant mieux…

Cela dit, un croyant trop intégriste se heurtera toujours à des études, elles aussi nombreuses, qui replacent la religion à sa juste place : croire en Dieu est un phénomène social et culturel comme un autre, qui a certes une influence sur nos comportements, mais pas plus que le fait d’élever du blé ou des yacks, de vivre en France ou en Côte d’Ivoire, en haut des Apennins ou sur la plage de Rimini.

Dernière marque d’humilité, McCullough admet volontiers que la croyance permet un contrôle des esprits pour le meilleur et pour le pire, guidant aussi bien l’homme vers l’amour que vers la haine. On regrettera simplement qu’en terme de massacres il ne parle que des attentats-suicides musulmans, et pas de l’extermination des Indiens par les colons américains…

Article modifié le 10/01/09 avec l’ajout de l’encadré comportant un droit de réponse de Michael McCullough.

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  • 237 réactions
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  • jyeden
    jyeden
    khmer vert ( age des caverne, (...)
    • Posté à 15h38 le 04/01/2009
    • Internaute 20631
      khmer vert ( age des caverne, (...)

    j’aime bien « voient le loup »

    cette étude correspond surement aux croyants dans une société « mécreante » ou pluraliste
    mais quid dans une societe theocratique ou plus simplement dans les pays ou l’on est obligé d’etre croyants ? comme l’Iran ou les pays musulmans ?

    • Hemenate
      Hemenate répond à jyeden
      • Posté à 15h52 le 04/01/2009
      • Internaute 856

      Ben ça marche encore mieux :
      Les non-croyants seraient bien plus heureux si ils étaient croyants...

      En tout cas il est indéniable qu’on a beaucoup moins à se prendre la tête quand on vit dans un cadre préétabli, par d’autres.
      Dans le même sens, les gens seraient sûrement plus heureux si tout le monde prenait des antidepresseurs...

      • Jana
        Jana répond à Hemenate
        bretonne en Normandie
        • Posté à 16h09 le 04/01/2009
        • Internaute 13372
          bretonne en Normandie

        C’est vrai que c’est fatiguant de penser..

        dans les devises « sahdok »
        « la plus grave maladie du cerveau c’est de réfléchir »

        Joyeuse « maladie du cerveau » à vous pour l’an neuf...

      • Maïeul
        Maïeul répond à Hemenate
        étudiant en histoire et en (...)
        • Posté à 22h56 le 04/01/2009
        • Internaute 58167
          étudiant en histoire et en (...)

        croyant ne veut pas dire incapable de penser par soit même ; -)

        il n’y a qu’à voit les moults débat théologiques. Il n’y a pas un cadre pré établi.

         
        • Hemenate
          Hemenate répond à Maïeul
          • Posté à 00h30 le 05/01/2009
          • Internaute 856

          « croyant ne veut pas dire incapable de penser par soit même “

          J’entends bien ; -)

        • Fredoizo
          Fredoizo répond à Maïeul
          • Posté à 07h21 le 05/01/2009
          • Internaute 7571

          « croyant ne veut pas dire incapable de penser par soit même ; -) »

          ..

          Ah bon ?

          • Maïeul
            Maïeul répond à Fredoizo
            étudiant en histoire et en (...)
            • Posté à 15h57 le 05/01/2009
            • Internaute 58167
              étudiant en histoire et en (...)

            visiblement, il semble que certain incroyant soient incapable de penser par eux même : la preuve, ils sorte le cliché des croyants incapable de penser par eux même -> il n,’ont donc pas observer un certains nombres de croyants

            • Souzix
              Souzix répond à Maïeul
              Intermitent
              • Posté à 18h15 le 05/01/2009
              • Internaute 64419
                Intermitent

              Dieu existe ? prouve le !
              La preuve qu’il n’existe pas est : Il n’est pas le même pour tous.
              CQFD

              • johnnybgoode
                johnnybgoode répond à Souzix
                étudiant
                • Posté à 16h35 le 06/01/2009
                • Internaute 65059
                  étudiant

                Mec, sois cohérent.
                Je dis pas que t’as tort, ok ? Mais quand tu dis, Dieu n’est pas le même pour tous, tu dis bien qu’il est d’une certaine manière !

        5 autres commentaires
    • pablico
      pablico répond à jyeden
      À la porte d'un sourd, 
un jour (...)
      • Posté à 18h57 le 04/01/2009
      • Internaute 14278
        À la porte d'un sourd, 
un jour (...)

      dans certaines sociétés religieuses, certaines voient le loup très jeune..ou plutôt on les force à voir le loup.
      il y a contradiction sur ce point dans l’article.

      • mecontent
        mecontent répond à pablico
        • Posté à 09h35 le 06/01/2009
        • Internaute 40954

        Que se passe-t-il dans les pays où il n’y a pas de loup ? Comment obliger « certaines » à le voir ? Organise-t-on des voyages pour les conduire dans des pays où il y en a ?

    • Teberli
      Teberli répond à jyeden
      Enseignant
      • Posté à 10h45 le 05/01/2009
      • Expert 48108
        Enseignant

      Et dans les états religieux et guerriers comme Israel, c’est comment ?

      Et si Dieu n’était qu’un paravent inventé et dressé et soigneusement entretenu par les puissants et les clergés parasites aux ordres pour tenir et soumettre les peuples, y compris le peuple d’Israel aux lois « divines » de l’argent, de l’ignorance et de la soumission.

      • benzitoune
        benzitoune répond à Teberli
        réveillez moi !
        • Posté à 15h18 le 05/01/2009
        • Internaute 61576
          réveillez moi !

        C’est bien ça le problème, beaucoup de religions servent d’alibi, d’alibi pour le pouvoir...
        Du coup, aujourd’hui maintenant, combien se rient des religions et affichent sans complexes leurs volontés de pouvoir, sans même chercher à se planquer derrière une religion ?
        Mais attention, les religions ne sont pas que cela, il y a des millions de personnes qui pratiquent leur religion de la manière la plus sincère possible. Pour eux cela est capital et nullement prémédité, et de première importance, rien à voir avec une soif de pouvoir, rien à voir avec la peur du paradis ou de l’enfer.
        Mais évidemment comment blamer ceux qui se prétendent athées ? Aprés les rois de droit divin, et autres fantaisies, il est facile de croire que le monde se résume à un conflit d’intérêts...
        Et pourtant

      • soleil2000
        soleil2000 répond à Teberli
        Sans profession
        • Posté à 15h02 le 07/01/2009
        • Internaute 65179
          Sans profession

        Est-ce une plaisanterie de mauvais goût ou une arnaque journalistique ? Damien Jayat vient de publier un article sur un non-événement. Visiblement, Jayat a une méconnaissance totale des travaux de Mc Cullough, de ses croyances (ou absence de croyances) religieuses et de la culture américaine. Il part d’un postulat faux sur les croyances de McCullough, il se méprend totalement sur la conclusion à laquelle il souhaiterait arriver, et nous voilà face à un magnifique exemple de faux procès.
        Premièrement, Mc Cullough n’est en aucun cas financé par des intérêts religieux, ni n’a jamais essayé de prouvé les bienfaits de l’existence supposée d’un Dieu. Bien au contraire, il est un ardent défenseur de l’évolution et de Darwin, et il s’applique à trouver les origines des comportements psychiques humains dans la logique de l’évolution. Dans le papier de recherche invoqué, McCullough tente tout simplement de comprendre pourquoi tant d’humains croient en Dieu, et quels bénéfices cela peut apporter du point de vue de l’évolution. Avant lui, d’autres écrivains ou scientifiques se sont posé la question et ont tenté d’y répondre. (Un excellent article du New York Times Magazine intitulé « Darwin’s God » parut en mars 2007 traite des recherches de Scott Atran sur le sujet. On citera également les ouvrages d’Andrew Newberg, entre autres « Why do we believe what we believe ») Doit-on en déduire que toutes ces personnes ont pour seul objectif de faire une apologie de la croyance religieuse, même si la plupart sont athées ou agnostiques ? Au passage, on soulignera que des scientifiques ont également identifié un gène qui prédisposerait à la croyance, à la naïveté et à la foi religieuse. Là aussi, s’agit-il d’un complot pseudo scientifique au but non avoué ?
        Deuxièmement, je voudrais faire un commentaire sur la question concernant la pratique du sexe oral. Non, il ne s’agit en aucun cas de prouver qu’il s’agit d’un péché, la question est posée car culturellement aux États-unis on distingue le sexe oral et l’acte sexuel lui-même. Cela nous fait bondir nous autres français, mais c’est un fait : les jeunes américains pratiquent souvent le sexe oral, sans considérer pour autant qu’il s’agit d’une pratique sexuelle proprement dite. (on en verra peut être les tristes explications dans le fait que sous prétexte puritain, l’éducation sexuelle et l’accès à la contraception est souvent limitée pour les adolescents. C’est absurde et révoltant, mais il s’agit d’un autre débat).
        Troisièmement, Monsieur Jaya ferait bien de revoir ses sources concernant la Fondation Templeton. Pour information cette fondation n’a pas de lien avec les « intégristes chrétiens » (Damien Jayat entend par là les fondamentalistes chrétiens j’imagine). Je serai curieuse de savoir si l’on doit soupçonner toute personne ayant eu une partie de son éducation dans un établissement religieux, d’être pour autant un chevalier de la foi religieuse.
        Enfin, il est connu que le taux de dépression et les tentatives de suicide sont plus élevés chez les croyants que chez les athées. C’est un fait, et non une opinion ou une théorie. C’est dommage, mais c’est comme cela.
        Je terminerai en disant que je suis assez choquée que Damien Jayat emploie tout au long de son article un ton sarcastique et condescendant à l’égard de McCullough, alors que lui-même n’a pas pris le temps de vérifier ses sources. Cet article est soit de la désinformation pure et simple, soit de la diffamation, soit un piteux exercice de pseudo journalisme. J’encourage Jayat à interviewer Mike McCullough et à publier cette interview sur Rue89.

  • A déménagé le 13-01-2012
    • Posté à 15h43 le 04/01/2009
    • Internaute 18368

    La seule rime à dieu, c’est odieux.

    • Jana
      Jana répond à A déménagé le 13-01-2012
      bretonne en Normandie
      • Posté à 16h05 le 04/01/2009
      • Internaute 13372
        bretonne en Normandie

      Ah ! nom de Dieu.
      les gros mots sont des péchés,
      mécréant...
      trois pater
      trois avé
      quand vous aurez le temps...

    • Benjisite
      Benjisite répond à A déménagé le 13-01-2012
      (entrepreneur)
      • Posté à 16h11 le 04/01/2009
      • Internaute 51820
        (entrepreneur)

      Et un esprit ouvert, un !

      • A déménagé le 13-01-2012
        • Posté à 16h44 le 04/01/2009
        • Internaute 18368

        Je suis effectivement un esprit ouvert à la critique de la notion de dieu. :)

         
        • pablico
          pablico répond à A déménagé le 13-01-2012
          À la porte d'un sourd, 
un jour (...)
          • Posté à 19h04 le 04/01/2009
          • Internaute 14278
            À la porte d'un sourd, 
un jour (...)

          Dieu rend heureux, simple question de self-control .

          si l’on remplace le mot Dieu, par athéisme, ou agnosticisme cela doit marcher pareil.

          si l’on remplace le mot Dieu , par passion ( n’importe laquelle) cela doit marcher aussi

          le tout c’est d’y croire de toutes ses forces.

        1 autres commentaires
  • Glam
    Glam
    juste ce type, vous savez ?
    • Posté à 15h52 le 04/01/2009
    • Internaute 40852
      juste ce type, vous savez ?

    En tant qu’agnostique intégriste, je suis *globalement* d’accord avec ce bonhomme.

    La religion me fait un peu penser au communisme, des tas de principes extrêmement sains sur le papier et qui virent à la dictature entre de mauvaises mains, soit très souvent dès lors que c’est prêché par des hommes...

    • DBL8
      DBL8 répond à Glam
      Retraité
      • Posté à 19h13 le 04/01/2009
      • Internaute 19562
        Retraité

      Tout à fait d’accord, pas d’intermédiaires !

    • miremond
      miremond répond à Glam
      • Posté à 19h15 le 04/01/2009
      • Internaute 34942

      c est bon pour tous les mots en isme ! ! ! ! ! ! ! ! i

    • Okotoks
      Okotoks répond à Glam
      Amateur de paléontologie et d' (...)
      • Posté à 00h39 le 05/01/2009
      • Internaute 58147
        Amateur de paléontologie et d' (...)

      L’idée est intéressante mais je ne suis pas complétement d’accord sur le très souvent. Aprés tout, la religion et la foi en un dieu n’ont pas systématiquement donnée lieu à des horreurs. Il y a eu aussi la Création de Haendel, le temple d’Angkor Vat et les pyramides d’Égypte. C’est peut être ce qui différencie une foi d’une idéologie (la question est ouverte !) : il y a un art sacré et un art profane, mais pas d’art communiste et d’art capitaliste.

      • Teberli
        Teberli répond à Okotoks
        Enseignant
        • Posté à 00h49 le 05/01/2009
        • Expert 48108
          Enseignant

        L’homme a créé Dieu à son image, et ce n’est pas toujours une réussite.

        De plus, que fait Dieu dans les tanks Israéliens ou dans les petites cervelles fanatiques et illuminées des colons voleurs de terres ?

         
        • Xa_chan
          Xa_chan répond à Teberli
          (nippon ni mauvais)
          • Posté à 01h45 le 05/01/2009
          • Internaute 23695
            (nippon ni mauvais)

          oui, et que fait Dieu dans les petites cervelles fanatiques et illuminées des kamikazes du Hamas qui allaient se faire sauter dans un bus israélien ?

          Terberli, je commence à en avoir marre de votre intégrisme pro-palestinien. Vous desservez totalement la cause (pourtant noble) que vous défendez. Conséquence, on n’a qu’une envie, c’est de vous faire taire !

          • Teberli
            Teberli répond à Xa_chan
            Enseignant
            • Posté à 09h34 le 05/01/2009
            • Expert 48108
              Enseignant

            Des menaces ?

        • Okotoks
          Okotoks répond à Teberli
          Amateur de paléontologie et d' (...)
          • Posté à 06h28 le 05/01/2009
          • Internaute 58147
            Amateur de paléontologie et d' (...)

          Je ne vois tout simplement pas le rapport avec mon commentaire. Ai-je loupé quelque chose ?

          • Xa_chan
            Xa_chan répond à Okotoks
            (nippon ni mauvais)
            • Posté à 07h27 le 05/01/2009
            • Internaute 23695
              (nippon ni mauvais)

            Non, c’est juste que Teberli profite de tout ce qu’il peut pour répandre sa « propagande », ne vous inquiétez pas.

        4 autres commentaires
      • Shevek
        Shevek répond à Okotoks
        petit jedi bondissant
        • Posté à 09h18 le 05/01/2009
        • Internaute 54224
          petit jedi bondissant

        Il y a eu et il y a encore des arts « communistes » (soviétique, chinois, coréen...) et comme tous les arts ils servent avant tout les systèmes en place ; Angkor comme les Pyramides, aussi belles puissent-elles vous paraître ont été construites sur la souffrance, l’exploitation et la mort de population entières ; ne me dites pas que la religion comme système politique ou même comme corollaire aux classes dominantes ne produit pas « toujours » des horreurs : elle en produit absolument systématiquement... que ce soit en Arabie Saoudite, lors de l’Inquisition en France ou en Espagne, le prétexte de la guerre américaine au terrorisme, les évangélisations coloniales et actuelles en Amazonie, les Croisades, les vengeances familiales Hindoues qui voient des jeunes filles le visage aspergé d’acide ; je trouve les commentaires de cet article pour la plupart bien consensuels ! Et le vôtre soit bien naïf, soit bien orienté...

         
        • Teberli
          Teberli répond à Shevek
          Enseignant
          • Posté à 09h44 le 05/01/2009
          • Expert 48108
            Enseignant

          Il y a aussi les arts de la guerre, magistralement illustres par les artistes politiques du monde libéral-capitaliste et les artistes Israeliens militaires a l’ oeuvre contre les habitants de Gaza la martyre

        • Okotoks
          Okotoks répond à Shevek
          Amateur de paléontologie et d' (...)
          • Posté à 02h11 le 06/01/2009
          • Internaute 58147
            Amateur de paléontologie et d' (...)

          Vous confondez ma naïveté avec ma volonté de nuancer des propos. Le fait est que l’histoire de l’humanité n’a pas été des millénaires d’obscurantisme puis la Révolution Française. Par exemple, sous l’Ancien Régime il y a eu des souverains éclairés (Charlemagne, Clovis) et des despotes sans grande intelligence (les fameux rois fénéants). D’ailleurs, selon la situation, certains souverains furent même les deux. Et c’est bien au Moyen-Age, période où la dévotion avait beaucoup plus importante que maintenant, qu’est né l’humanisme. L’Église a également beaucoup contribuée à la Renaissance en jouant les mécènes. Enfin, la Déclaration des Droits de l’Homme est au moins en partie imspirée de la philosophie chrétienne de l’époque. Ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dis : je ne cherche pas à faire le coup des « points positifs de la colonisation ». Simplement, je souhaite montré que la comparaison entre foi et idéologie n’est pas forcément pertinente et que la religion (même lorsqu’il n’y en a qu’une et qu’elle est d’état), ce n’est pas tout noir ou tout blanc. La foi et la Religion sont ce que l’homme en fait, un peu comme la science (cette dernière phrase étant à prendre comme une opinion, pas une affirmation).

          En ce qui concerne l’inquisition, j’ai cru comprendre de mes lectures que la structure actuelle des procès (1 plaidoyer, 1 réquisitoire, 1 juge) en était directement issue. Qui plus est, il semble que là où les massacres furent le plus importants furent là où « l’administration » de l’Église avait le moins d’emprise (quelqu’un pour confirmer ?). Attention, je ne dis pas que l’Église a été plus gentille que les autres. Simplement, qu’elle était aussi le reflet d’une époque violente

          Pour les croisades, si elles ont bien été des guerres, il ne faudrait pas oublier que c’est aussi grâce à elles que nous sont parvenus de nombreux textes de savants arabes, perses grecs et romains. Pour être plus précis, il y a eu de nombreux échanges entres chrétiens et musulmans entre, mais aussi pendant, les croisades. Voilà, j’espère avoir été plus clair.

        2 autres commentaires
      • Strelok
        Strelok répond à Okotoks
        Humain
        • Posté à 15h14 le 05/01/2009
        • Internaute 51074
          Humain

        « Aprés tout, la religion et la foi en un dieu n’ont pas systématiquement donnée lieu à des horreurs. Il y a eu aussi la Création de Haendel, le temple d’Angkor Vat et les pyramides d’Égypte »

        Hum... combien de milliers d’esclaves sont morts pour construire les pyramides d’Egypte ? C’est sûr, une fois construi, c’est joli, mais bon... Très mauvais exemple à mon avis.

         
        • gsourima
          gsourima répond à Strelok
          • Posté à 17h47 le 05/01/2009
          • Internaute 23224

          [hors-sujet]
          Pour ce qui est des « esclaves morts à construire les pyramides », apparement ce n’est plus aussi certain qu’avant. Un amie s’intéressant pas mal au sujet m’a dit il y a quelques temps que de plus en plus d’historiens sont en train de réviser leur opinion sur le sujet. Pour certains, ces esclaves n’en étaient même pas.
          A suivre donc : -)

          • Souzix
            Souzix répond à gsourima
            Intermitent
            • Posté à 18h21 le 05/01/2009
            • Internaute 64419
              Intermitent

            Vrai ce n’étaient pas des esclaves mais des ouvriers rémunérés en nature caqr sous les Pharaons l’argent n’existait pas

            • Okotoks
              Okotoks répond à Souzix
              Amateur de paléontologie et d' (...)
              • Posté à 01h42 le 06/01/2009
              • Internaute 58147
                Amateur de paléontologie et d' (...)

              Je confirme. La tendance actuelle est bien celle-là.

        3 autres commentaires
      • Glam
        Glam répond à Okotoks
        juste ce type, vous savez ?
        • Posté à 21h35 le 05/01/2009
        • Internaute 40852
          juste ce type, vous savez ?

        Il y a un art communiste ! Le réalisme socialiste, c’est ça.

        Dire s’il en existe des chefs-d’oeuvre, par contre, je ne m’avancerai pas sur la question (essentiellement parce que je n’en sais rien).

        Pour moi la différence vient du fait que la parole divine appelle toujours l’interprétation. La parole du secrétaire général, elle, l’impose.

        EDIT : bon, j’aurais dû lire les réponses suivantes avant de me jeter sur le bouton « poster »

         
        • Okotoks
          Okotoks répond à Glam
          Amateur de paléontologie et d' (...)
          • Posté à 01h46 le 06/01/2009
          • Internaute 58147
            Amateur de paléontologie et d' (...)

          Je me suis mal exprimé. Lorsque l’on parle d’art communiste, c’est pour qualifier un mouvement artistique, comme le fauvisme par exemple. On ne parle pas par opposition d’art capitaliste. Lorsque l’on parle d’art sacré/profane, il ne s’agit plus seulement de mouvements artistiques. J’espère avoir été plus clair.

          • Glam
            Glam répond à Okotoks
            juste ce type, vous savez ?
            • Posté à 19h30 le 06/01/2009
            • Internaute 40852
              juste ce type, vous savez ?

            C’est effectivement plus clair, merci ;)

        2 autres commentaires
  • Sylgorkaya
    • Posté à 16h09 le 04/01/2009
    • Internaute 28903

    Je ne suis pas sociologue mais il me semblait que les premiers travaux de Durkheim montrait un plus fort taux de suicide chez les protestants.
    J’ai mal compris ? Cela a changé depuis Durkheim ou Michaël ne connaît pas ses classiques ?

    • Damien Jayat
      Damien Jayat répond à Sylgorkaya
      Médiateur scientifique
      • Posté à 17h56 le 04/01/2009
      • Internaute 20409
        Médiateur scientifique

      Je ne connais pas les travaux de Durkheim sur le sujet mais certaines études montrent que la croyance est parfois associée à plus de violence, notamment dans les religions ou le couple Bien/Mal est très prononcé. La peur du Mal peut finir par rendre dingues les fidèles !
      Il me semble même que McCullough en fait état dans son étude, comme argument contre sa propre thèse.

      • 101.7
        101.7 répond à Damien Jayat
        Promeneur
        • Posté à 00h20 le 05/01/2009
        • Internaute 59121
          Promeneur

        Les mots comme bien, mal, grand, petit impliquent toujours un rapport avec leurs contraire.
        Si on accepte le postulat que le bien existe il induit l’existence en creux du mal.
        Quand on dit « grand », on induit forcément un rapport de taille avec « petit ».
        Donc en parfait non croyant, je crois sans être sûr et encore je n’en suis pas certain que tout est dans tout et inversement. La religion invente juste les degrés entre une chose et son contraire.
        « Bien » oui mais pas tout à fait, alors on invente une note disons 7/10, et on traduit le manque de bien en équivalence de pater, avé et autres pénitences.

        Que deviendrait l’ombre si on lui enlevait la lumière ?
        Que serait cette lumière si rien ne l’arrêtait ?

        Comment avoir un vrai débat avec des personnes qui pensent que douter de l’existence de dieu est un péché et qui veulent tellement vous faire à vous, le mécréant, la grâce de « la révélation », à coups de pioche s’il le faut.

        J’ai souvent eu des débats avec de vrais croyants, pas des religieux, d’où j’ai retiré beaucoup de sagesse, de tolérance. J’en ai eu d’autres désastreux qui m’ont laissé le sentiment d’avoir levé un voile qui cachait de la haine, de la bêtise et souvent ce « mal » qu’ils disaient pourchasser.

        Quant au bonheur, ben voilà.. grâce à dieu je ne suis pas croyant, mais il faut que je vous laisse, je dois trouver de l’aspirine maintenant.
        Comble de malchance on vient de me dire que la pharmacie Lopez est fermée à Santiago, je PRIE donc pour que la pharmacie de garde Sanchez soit ouverte..

         
        • Jana
          Jana répond à 101.7
          bretonne en Normandie
          • Posté à 12h43 le 05/01/2009
          • Internaute 13372
            bretonne en Normandie

          Bonjour Promeneur
          Très sympa votre billet. Merci.

          Je me souviens d’un livre sur le Japon, où il est question de » l ’éloge de l’ombre »

          Dites-moi, avez vous trouvé l’aspirine salvatrice ?
          Si c’est non.. un verre d’eau bénite en effet placebo ?

          Avec bien sur les risques encourus « en levant le voile »
          Joyeuse année de débats pour vous

          • sûrderien
            sûrderien répond à Jana
            paresseux
            • Posté à 13h17 le 05/01/2009
            • Internaute 35914
              paresseux

            coucou Jana

            La chaleur humaine est ce qui manque le plus , dans cette rue , et dans le monde .

            Nous sommes de pauvres myopes , qui avançons en tatonnant
            dans des ténèbres angoissantes .

            La condition humaine est atroce . Si dieu existait , et que je puisse
            le voir , je lui cracherais à la face .

            Bises .

            • Jana
              Jana répond à sûrderien
              bretonne en Normandie
              • Posté à 18h19 le 05/01/2009
              • Internaute 13372
                bretonne en Normandie

              vous cracheriez vous dites ?
              Mais vous êtes bien « sûrderien » ?

              la condition humaine est, il est vrai, excessivement mortelle...mais en attendant, je trouve bien amusant d’être vivant(e)

              Merci pour les bises.. trois en retour.

          • 101.7
            101.7 répond à Jana
            Promeneur
            • Posté à 13h22 le 05/01/2009
            • Internaute 59121
              Promeneur

            Merci de votre avis.

            Pour l’éloge de l’ombre voici ce qu’en pensait une contributrice d’un forum défunt (pardon si ça fait hors sujet, dans ce cas le modérateur pourra l’enlever) :

            « Jûnichiro Tanizaki (1886-1965) a 47 ans quand il écrit l’Éloge de l’ Ombre, en 1933. C’est le livre d’un écrivain traditionaliste et reconnu, qui se retourne vers la société japonaise, et déplore son occidentalisation trop marquée. Il se pose alors comme un vieillard, déjà hors de son temps, et ne le regrettant pas, car inadapté à cette culture moderne qu’il voit déferler autour de lui.

            Entre autres choses, il s’insurge contre l’ électrisation brutale, la disparition des fenêtres en papier huilé, la mise au grand jour d’un art traditionnel destiné à être vu dans les ombres de ces maisons traditionnelles, comme celle où il vit au cour d’Osaka. En effet, avec l’ampoule 50 watts brutale, disparaît “ la beauté d’une pièce d’habitation japonaise, produite uniquement par un jeu sur le degré d’opacité de l’ombre se passe de tout accessoire. ”

            Ce gastronome, capable de donner la recette détaillée de préparation des sushis, considère pourtant la cuisine plus comme un art visuel qu’autre chose :

            “ La cuisine japonaise, a-t-on pu dire, n’est pas chose qui se mange, mais chose qui se regarde ; dans un cas comme celui-là, je serais tenté de dire : qui se regarde, et mieux encore, qui se médite ! Tel est, en effet, le résultat de la silencieuse harmonie entre la lueur des chandelles clignotant dans l’ombre et le reflet des laques. Naguère le Maître Sôseki célébrait dans son Kusa-makura les couleurs des yôkan (gâteau japonais) et dans un sens, ces couleurs ne portent-elles pas aussi à la méditation ? Leur surface est trouble, semi-translucide comme un jade, cette impression qu’ils donnent d’absorber jusque dans la masse la lumière du soleil, de renfermer une clarté indécise comme un songe, cet accord profond de teintes, cette complexité, vous ne les retrouverez dans aucun gâteau occidental. Les comparer à une quelconque crème serait superficiel et naïf. ”

            Et après avoir décrit les jeux de l’ombre dans les reflets sombres des laques cinabres, à peine réveillées par une touche d’or qui devient éclatante dans ce clair obscur, après avoir donné á nos yeux occidentaux toute la beauté d’ une simple soupe dont les reflets se jouent dans un bol de laque sombre, il nous dévoile sa vision de la beauté féminine : “ Nos ancêtres tenaient la femme, à l’instar des objets de laque à la poudre d’or ou de nacre, pour un être inséparable de l’obscurité, et autant que faire se pouvait, ils s’efforçaient de la plonger tout entière dans l’ombre. ”

            Pas une seule fois, il ne parle de photographie.
            Et pourtant, pour comprendre ce qu’est un clair-obscur, un low-key, quelle meilleure introduction. L’ essentiel n’est pas la chose, la femme, mais le jeu de l’ombre et de la lumière raréfiée, qui habille les objets les plus anodins. “ La forme même d ’un outil d’apparence insignifiante pouvait avoir des répercussions presque à l’infini. ”

            Je souhaite que beaucoup de photographes lisent ce petit livre, et réalisent ensuite le voeu de Tanizaki : “ tenter de faire revivre (.) cet univers d’ombre que nous sommes en train de dissiper.(.) Élargir l’auvent de cet édifice [...] , en obscurcir les murs, plonger dans l’ombre de ce qui est trop visible, et en dépouiller l’intérieur de tout ornement superflu. ” “

            Tout ça nous rapproche des nuances et finesses nécessaires lorsqu’on parle de croyance ou de non croyance, l’utilisation des sens, de tous les sens, même ceux dont on n’a peut être pas conscience.
            Tiens donc la conscience arrive à ce moment ou j’écris.
            Faisons donc un petit tour du côté de la psychanalyse, science, conscience, subconscient, le moi le sur moi.. c’est le mouvement perpétuel dès que l’on met le doigt là dedans et chacun peut ajouter sa sauce personnelle au plat principal.

            • Jana
              Jana répond à 101.7
              bretonne en Normandie
              • Posté à 19h21 le 05/01/2009
              • Internaute 13372
                bretonne en Normandie

              Merci Promeneur

              C’est amusant, j’avais recherché le livre de Jûnichiro Tanizaki, entre temps, et retrouvé un marque page à la 79
              « ..les occidentaux, par contre, toujours à l’affût du progrès s’agitent sans cesse à la poursuite d’un état meilleur que le présent »

              à situer dans le contexte..
              avant la révolution industrielle au Japon...
              depuis bien longtemps le néon a chassé les ombres...et au Japon on s’agite aussi beaucoup..

              mais, en faisant une pause dans l’agitation, je partage votre avis :

              « Tout ça nous rapproche des nuances et finesses nécessaires lorsqu’on parle de croyance ou de non croyance »

              Ne nous embarquons pas dans une guerre de religions, ou d’athéismes virtuels , mais débattons - débastatons -propose Damien-

              C’est, à mon avis, un bon début d’année.
              .

        5 autres commentaires
    • Vicardo
      Vicardo répond à Sylgorkaya
      thésard
      • Posté à 19h01 le 04/01/2009
      • Internaute 54605
        thésard

      Moi non plus (je ne suis pas sociologue).

      Mais si tant est que l’idée d’un taux de suicide plus élevé chez les protestants ait quoi que ce soit de fondé, votre perplexité aurait une cause toute trouvée : il y des sortes de protestantisme très diverses, avec des attitudes face à la vie, au monde, etc. tout aussi diverses, des plus austères (pour carricaturer : calvinistes hollandais aux plus expansifs (pentecôtistes sud-américains). Pas du tout la même psychologie.

    • Hemenate
      Hemenate répond à Sylgorkaya
      • Posté à 19h49 le 04/01/2009
      • Internaute 856

      Il me semble que Durkheim montrait que à l’époque le taux de suicide est plus haut chez les protestants (calvinistes je crois) par rapport aux catholiques.

      Donc c’était en l’espèce une différence entre croyants.

    • Maïeul
      Maïeul répond à Sylgorkaya
      étudiant en histoire et en (...)
      • Posté à 22h37 le 04/01/2009
      • Internaute 58167
        étudiant en histoire et en (...)

      j’ai étudié cela en sociologie des religions.

      le taux de suicide chez les protestants étaient plus elevés que chez les catholiques. Durkheim explique cela par le fait que la religion protestante serait plus individualiste que la religion catholiques.

      • Sylgorkaya
        Sylgorkaya répond à Maïeul
        • Posté à 23h34 le 04/01/2009
        • Internaute 28903

        Merci pour vos réponses et précisions.
        Comme quoi, on ne peut pas parler « des religions chrétiennes », par opposition à l’absence de religion, elles sont si différentes !

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