Chez Jean Matouk

Un blog sur l’économie, la finance, et quelques autres sujets d’actualité, par Jean Matouk.

Hôpital : un diagnostic juste, des solutions insuffisantes !

Jean Matouk
Economiste
Publié le 11/01/2009 à 16h43



Manif devant l’hôpital civil de Strasbourg à l’occasion de la visite de Nicolas Sarkozy le 9 janvier 2009 (Jean-Marc Loos/Reuters).


Quand Nicolas Sarkozy déclare que le problème de l’hôpital n’est pas un problème de moyens mais d’organisation, il a raison pour l’ensemble des hôpitaux, mais le diagnostic est différent pour chaque établissement. Il a raison aussi d’inclure ses solutions dans la réorganisation de l’ensemble du système de santé à travers des Agences régionales de santé (ARS) et des Communautés hospitalières de territoires (CHT). Mais ces solutions ne sont pas suffisantes.

La France dépense 11,1% de son PIB en santé, ce qui la place au troisième rang mondial, derrière les Etats-Unis et la Suisse. Elle dépense plus que les autres pays d’Europe, où, que l’on sache, l’espérance de vie et la santé moyenne des gens sont comparables. En ce qui concerne l’hôpital, nous y employons autant de personnels que l’Allemagne qui , pourtant, compte 20 millions d’habitants de plus que nous, avec une durée du travail voisine de la nôtre. Les 35 heures ont bon dos ! Se pose donc bien un problème d’organisation globale du système de santé.

Les médecins libéraux oublient qu’ils sont rémunérés sur deniers publics

Nos médecins « libéraux » qui sont si attachés à cet adjectif, sont en fait des quasi-fonctionnaires puisque payés, en partie, sur le produit du prélèvement obligatoire que sont les cotisations sociales. « En partie » car nombre d’entre eux facturent des dépassements d’honoraires qui ne cessent d’augmenter. Mais ces dépassements, comme les rémunérations de tous les professionnels de santé, ne sont possibles que sur la base de la rémunération d’origine para-fiscale. Il est donc tout à fait normal que la collectivité qui paye impose à tout ce beau monde les contraintes qu’elle juge nécessaires.

Parmi celles-ci, pour les généralistes, figurent les gardes, qu’ils sont de plus en plus réticents à assumer. Or la quasi impossibilité de trouver un médecin de garde le soir et le week-end, pousse évidemment les citoyens à recourir aux urgences hospitalières, pour des pathologies bénignes qui, autrefois, relevaient du généraliste. Urgences hyper-encombrées en permanence, surcoût pour l’hôpital public, risques, premier élément de désorganisation pour lui.

L’Etat doit donc s’imposer à eux et à tous les professionnels de santé

Restons avec les généralistes. Comment est-il possible que l’Etat, en charge du contrôle des dépenses publiques de santé, et de la formation -gratuite- des médecins, ait renoncé, devant une simple manifestation d’internes, à imposer des lieux d’installation. La liberté totale d« installation a créé les déserts médicaux, lesquels ne font qu’augmenter la fréquentation des urgences.

Et pourquoi nos médecins libéraux remplissent-ils des ordonnances deux fois plus longues, en moyenne, que les médecins étrangers ? Parce que les patients l’exigent ? Mais ceux-ci, assurés par la collectivité, n’ont, pas plus que les médecins, un “droit de tirage illimité” sur la bourse commune. Les médecins doivent accepter un contrôle quantitatif sur ce qu’ils prescrivent.

La réunion sous la seule autorité de l’ARS serait évidemment de nature à mieux organiser les gardes, donc à soulager l’hôpital. Encore faut-il que le gouvernement ait le courage d’imposer sa volonté aux praticiens ! Sa réforme aurait d’ailleurs plus de chances de freiner les dépenses, si le paiement à l’acte faisait place à la capitation, c’est-à-dire l’abonnement libre d’un malade chez un médecin qui percevrait, pour le maintenir en bonne santé, une somme mensuelle ou trimestrielle fixe. Le paiement à l’acte ne devrait subsister que pour les spécialistes effectuant une prestation unique, et les chirurgiens. La capitation s’impose aussi pour les consultations des malades en “longue durée” chez les spécialistes. Le paiement à l’acte est une machine à creuser les déficits. Quand cesserons les essais ? Quand l’imposera-t-on ? Sans oublier les abus multiples des transports de malades !

Moins d’hôpitaux, mais mieux gérés avec une tarification à l’activité

Revenons à l’hôpital. Au-delà des fausses urgences, quelles sont les autres causes du déficit quasi-général des CHU, environ 500 millions d’euros l’an dernier ? Il y a certainement trop d’établissements hospitaliers en France : un pour 22 000 habitants contre un pour 44 000 dans le reste de l’Europe. Des regroupements sont donc nécessaires, avec spécialisation, à travers les Communautés hospitalières de territoires.

Le point le plus sensible est évidemment celui de l’obstétrique où une forte densité d’établissements reste nécessaire, la durée du transport étant décisive. Par ailleurs nos hôpitaux sont amenés trop souvent à garder hospitalisés des patients qui ne sont pas, chez eux -quand ils ont un “chez eux‘-, en condition de poursuivre le traitement ; toute réorganisation qui ignore ce problème et ne compense pas cette dépense pour les hôpitaux, est incomplète.

La tarification à l’activité, qui soumet apparemment hôpitaux et cliniques au même traitement tarifaire, peut recéler le pire comme le meilleur pour l’hôpital public. Globalement, il pratique les mêmes actes que les hôpitaux privés, mais évidemment pas dans les mêmes proportions. Tout dépend donc du tarif, du groupe homogène de séjour’ dans le jargon administratif, appliqué à chaque acte. Ceux qui dominent dans la pratique publique, sont-ils concrètement, et relativement, bien tarifés. Ceci reste à démontrer sur une large étude après un an d’application.

Mais cette tarification à l’activité, même bien équilibrée, ne garantit pas pour autant que les hôpitaux publics seront bien gérés. Les cliniques le sont dans l’intérêt de leurs actionnaires. Ceux-ci s’imposent aux praticiens. Dans les hôpitaux publics, l’abus du principe de précaution amène, dans nombre de cas -car on ne souligne bien sûr, que les cas inverses- à exagérer les effectifs nécessaires pour une prestation : ainsi une infirmière peut parfaitement surveiller cinq ou six dialyses ; dans nombre d’hôpitaux, elle est assistée d’une aide soignante. Bien souvent, les élus locaux imposent plus ou moins des embauches superflues (brancardiers, personnels administratifs…). Bref il est légitime de permettre au directeur de gérer véritablement son établissement et d’alléger la tutelle de fait des chefs de service et des élus.

Pour résumer, la réforme proposée du système de santé comporte des points positifs, mais son financement ne pourra pas être équilibré tant que l’Etat ne se sera pas vraiment imposé à tous les professionnels de santé qui ont une tendance naturelle à oublier qui les paye et à fonctionner dans leur seul intérêt. Malheureusement, ils constituent, dans leur majorité la clientèle électorale… de l’actuelle majorité.

Photo : manif devant l’hôpital civil de Strasbourg à l’occasion de la visite de Nicolas Sarkozy le 9 janvier 2009 (Jean-Marc Loos/Reuters).

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  • papy55
    papy55
    prof. en province
    • Posté à 17h28 le 11/01/2009
    • Internaute 24237
      prof. en province

    La réforme de l’hôpital, comment je la perçois actuellement ?
    C’est que l’hôpital le plus proche de chez moi va s’éloigner, le service d’urgences avec, et je m’interroge sur mes chances futures d’être bien secouru, par exemple en cas de conditions météos dégradées qui interdiront certaines formes de transport,......que les services d’urgences viendront de plus loin (beaucoup !).....qu’il ne faut plus compter sur des généralistes qui se raréfient......
    Mes craintes sont d’ailleurs peut-être plus psychologiques que réelles........mais l’aspect psychologique est très important en ce domaine, et ce n’est pas toujours évident avec le « centre 15 »...... !

    Une autre interrogation : 11% du PIB dépensés en matière de santé, mais la santé n’est-elle qu’un coût dans le PIB ?

    Le problème c’est que l’on veut nous conduire vers un système à 2 vitesses où les riches auraient toutes les chances d’être mieux soignés !

    J’ai toujours en mémoire un reportage de M6 où des chirurgiens exerçant en clinique privée, opéraient en semaine dans leur clinique en France et envisageaient d’aller à DUBAÏ le weekend (3jours) pour opérer là bas (pas les gueux)....et qui ne cachaient pas que leur but était l’argent....., j’ai bien peur que cette « philosophie » médicale prenne de l’ampleur !

    Où en sera l’hôpital public et son « déficit » organisé dans quelque temps ?

  • Veum
    Veum
    doctorant
    • Posté à 17h50 le 11/01/2009
    • Internaute 23064
      doctorant

    Bordel vous pouvez pas citer vos sources qu’on puisse vérifier ce que contient exactement le chiffre que vous citez ?

    « elle dépense plus que les autres pays d’europe »
    -Quelle europe ? Zone euro ? Europe des 27 ? Conseil de l’europe ? De plus comment ce chiffre est calculé ?

    « que l’on sache, l’espérance de vie et la santé moyenne des gens sont comparables »
    -Typiquement : « je n’ai pas vérifié et je m’en tamponne... » ferait le même effet...

    En regardant trois secondes : Lien
    pour les hommes en 2006, la france se classe 7ème sur 27, avec 77.4 ans, et une moyenne européenne de... 74.4 ! Trois ans de mieux !

    Je n’ai pas lu plus loin, il n’y a rien de plus insupportable que balancer des chiffres sans sources. C’est tellement facile à faire dans un article internet en plus !

    PS : je l’ai vu après, mais aujourd’hui un porte parole de l’UMP balance qu’il y a 10000 morts pour cause d’erreur médicale à l’hopital. Et là encore aucune source !
    Lien

    • FabiendeMénilmontant
      FabiendeMénilmontant répond à Veum
      journaleux - blogueur
      • Posté à 18h13 le 11/01/2009
      • Internaute 14145
        journaleux - blogueur

      Ce n’est pas « un porte-parole », c’est le maire de La Garenne-Colombes, le professeur Philippe Juvin, des urgences de Beaujon, qui récemment était beaucoup invité sur les plateaux TV pour contrebalancer l’AMUF. Et 300 000 à 500 000 accidents graves. Ce qu’il préconise est en gros (mais il est un peu jeune, sans doute, pour connaître) le système RADAR (ancêtre de REAGIR en matière d’accidents de circulation).

      Par ailleurs, le sujet dit que la France consacre une part du PIB qui en fait le 3e pays du monde. Ce dimanche, Claude Guéant, secrétaire général de l’Elysée, déclarait sur Canal + que la France était le deuxième pays du monde… Qui croire ?

      • Veum
        Veum répond à FabiendeMénilmontant
        doctorant
        • Posté à 18h30 le 11/01/2009
        • Internaute 23064
          doctorant

        En effet ce n’est pas un porte parole de l’UMP. C’est simplement le secrétaire national de l’UMP chargé de la santé, au temps pour moi. Si on veut faire l’amalgame, c’est quand même pas loin d’un porte-parole santé...

         
        • FabiendeMénilmontant
          FabiendeMénilmontant répond à Veum
          journaleux - blogueur
          • Posté à 19h19 le 11/01/2009
          • Internaute 14145
            journaleux - blogueur

          Il n’est pas stricto sensu chargé de la santé… sauf chez wikipédia !

          Si tu lis chez moi :
          Lien
          tu trouveras le titre précis que je lui donnais le 27 mars, lorsque le gand chef Sarko était à Londres (solidarité et handicap) et le titre qui lui a été donné à effet rétroactif au 28 mars (fédérations professionnelles), balancé aux militants vers la mi-avril.

          • Veum
            Veum répond à FabiendeMénilmontant
            doctorant
            • Posté à 21h15 le 11/01/2009
            • Internaute 23064
              doctorant

            Je ne fais que reprendre l’article de libé qui cite l’afp (dépêche reprise partout telle quelle d’ailleurs)...

        2 autres commentaires
    • Veum
      Veum répond à Veum
      doctorant
      • Posté à 22h43 le 11/01/2009
      • Internaute 23064
        doctorant

      Je complète :
      En 2004, l’Allemagne dépensait 0.4% de PIB de plus que la France en santé avec 10.9%, contre 10.5% pour la France. Les autres ? Canada, 9.9%, Belgique, 10.1%, UK 8.3% (mais on sait dans quel état est le système médical anglais...), Islande 10.2, Norvège 9.7%.
      Je suis pas sûr que ça soit une différence si significative que ça...

      Lien

      Pour parenthèse, les US c’est 15.5%, tu m’étonnes que Juvin (UMP) dont le chiffre de 10000 morts par erreur médicale se base sur le système US, cite la même étude pour dire que les moyens ne manquent pas à l’hopital... US !

      D’autant que dans ce total, quels sont les chiffres correspondant aux hopitaux ? En effet la France se distingue par la dépense en médicament, et par le pourcentage de financement public dans cette dépense : +60% par habitant par rapport à la Norvège, +37% par rapport à l’allemagne, +21% par rapport à l’Islande, +75% par rapport à la belgique ! Alors il est où le problème de dépense ?

      Lien

      C’est vraiment à moi de le faire ce boulot ?

    • jexiste
      jexiste répond à Veum
      si, si
      • Posté à 14h57 le 12/01/2009
      • Internaute 53099
        si, si

      Ecoutez Marc Giroud, président de l’association Samu de France, sur France Info, il confirme l’évaluation donnée par le Pr Juvin, comme moi.

      Comme quoi on peut être étiqueté à l’UMP, et plutôt deux fois qu’une, et ne pas dire que des conneries pour autant.

      C’est ici :

      Lien

      L’hôpital et les erreurs médicales : « 500 par jour »
      Jean Leymarie - Hier, 09 : 41

      Dans le Journal du Dimanche, le Professeur Philippe Juvin, secrétaire national de l’UMP et chef du service des urgences de l’hôpital Beaujon à Paris donne le chiffre de 10.000 morts par an liés à des erreurs médicales. Un constat dramatique partagé sur France Info par Marc Giroud, le président de l’association Samu de France :

      « Il n’a pas tort. C’est une estimation qui n’est pas précise mais l’ordre de grandeur doit être celui-ci. 5% des hospitalisations sont liées à des erreurs médicales, ce qu’on appelle des évènements indésirables graves. Le tiers est généré par l’hôpital lui même, les deux-tiers par la pratique de ville. Chaque jour on estime à 500 le nombre d’erreurs médicales dans les hôpitaux... »

      • Veum
        Veum répond à jexiste
        doctorant
        • Posté à 20h33 le 12/01/2009
        • Internaute 23064
          doctorant

        Génialissime ! M. Giroud que vous citez a été suppléant UMP aux législatives de 2007 dans le val d’oise ! Paye ta source indépendante !

         
        • jexiste
          jexiste répond à Veum
          si, si
          • Posté à 21h10 le 12/01/2009
          • Internaute 53099
            si, si

          Ils ne sont pas démentis par les syndicats.

          Tout juste a-t-on entendu Pelloux dire à propos des erreurs médicales qu’il ne faut pas en parler.

          Il aurait mieux fait de se taire, il a perdu d’un coup tout le capital sympathie qu’il avait pu engranger auprès des victimes d’accidents médicaux et de leurs familles.

          On en rappelle le nombre : 300 000 à 500 000 par an.

        1 autres commentaires
  • hagalma
    • Posté à 17h36 le 11/01/2009
    • Internaute 8451

    Je ne suis pas sûr que les professionnels de santé constituent dans leur majorité la clientèle électorale de l’actuelle majorité ! La profession médicale certes est bien représentée sur les bancs de l’Assemblée Nationnale, et joue très perso souvent.
    Je lis votre article, et me dis que, peut-être en raisonnement financier, ce que vous écrivez est tangible. Je ne sais pas. Mais dans le concret du soin public : moins d’offre de soin, toujours moins (et dans quelles conditions !), tandis que la demande augmente.

  • bonbon rose
    bonbon rose
    à croquer
    • Posté à 18h12 le 11/01/2009
    • Internaute 52604
      à croquer

    J’ai lu ça je ne sais plus où : les raisons qui poussent chaque année davantage de Français aux portes des établissements publics ne sont jamais évoquées : et si le déremboursement des soins avait quelque chose à voir avec l’engorgement actuel ?

    • FabiendeMénilmontant
      FabiendeMénilmontant répond à bonbon rose
      journaleux - blogueur
      • Posté à 18h19 le 11/01/2009
      • Internaute 14145
        journaleux - blogueur

      Pas que… même si ça « aide ». Il y a aussi (pour les villes) les listes d’attente dans les spécialités, et pour les grandes villes le nombre de médecins en secteur II.
      Ajoute à cela les praticiens (en médecine comme dans le paramédical) qui refusent les AME et les CMU, et tu obtiens l’engorgement.
      L’autre jour, en Alsace, une famille se plaignait pour une octogénaire qui aurait attendu 8h ou 8h30, je ne sais plus, ce qui a été démenti, l’hosto ayant expliqué qu’il s’agissait de la durée totale, examens compris.
      La dernière fois que je me suis retrouvé à l’hosto : arrivée vers 15h30, départ vers 23h15 : comme il était plus de 23h, il était hors de question de m’ouvrir un lit à la Salpé, et je fus transféré sur une clinique. Ce qui a coûté en transport plus de 150 € pour faire moins de 2km, alors que le trajet de chez moi à l’hosto avait coûté moins de 130 € (de jour). Bonne gestion, non ?

  • Garp
    Garp
    citoyen d'en bas
    • Posté à 18h14 le 11/01/2009
    • Internaute 5083
      citoyen d'en bas

    A force d’appliquer une logique comptable d’entreprise à l’hopital, on arrive à des résultats d’entreprise : avec des erreurs, des pertes, des « passifs »... peu importe le mot ... seulement, là, ça fait plus mal !
    On ne peut pas appliquer une logique comptable à des soins ! Sur quel ton faudra-t-il le répéter pour être entendu ?
    Combien « d’erreurs » pourrez vous supporter ? Avant de les classer dans une rubrique « pertes inévitables » , pensez à vous et aux vôtres !
    Et il est très hypocrite de dire qu’il y a trop « d’administratifs inutiles » puisque ce type d’argument ne sert qu’à supprimer des postes de soignants !

  • vol19
    • Posté à 18h22 le 11/01/2009
    • Internaute 13492

    C’est bien pratique de dire c’est mal organisé, encore faut-il mettre mettre des moyens sur l’organisation... qui ne peut que s’inscrire sur le cas par cas.
    C’est vrai j’observe dans certains hopitaux, des locaux et des aménagements peu pratiques, des problèmes d’affichage d’informations, des bureaux ou des postes de travail mal organisés et peu confortables, des manques de bureaux/salles... ce qui ne doit pas être très confortable pour travailler.
    Actuellement, je subis de saignées tous les quinze jours. Dans l’hopital, le sang de toutes les saignées (un demi litre)par patient est jetté alors que l’on manque de sang...
    Ou sont les espaces de débats, les ergonomes, ou conseil en organisation qui pourraient de manière consultative élaborer une organisation plus conviviale... ?
    Et puis, nous pourrions nous interroger dans quelle mesure la maladie corporatiste et féodaliste à la Française avec ses incommunicabilités et mépris entre corps : administratifs, infirmières, médecins (de spécialités différentes), financiers ne renforce pas les problèmes... d’un hôpital sur lequel retombe davantage les misères sociales ? Attention, non plus que le discours politique de l’efficience ne soit pas un alibi...

  • longboard
    longboard
    incertaine
    • Posté à 18h58 le 11/01/2009
    • Internaute 65692
      incertaine

    un professeur honoraire c’est à dire en retraite, sait ce qui est bon pour l’hopital à partir de chiffres... C’est précisément ce type d’expert qui est à l’origine du malaise dans les hopitaux : de quoi parle-ton quand on parle de couts ? .jamais ils ne se posent la question de l’utilisation du budget hospitalier ; quelques exemples :
    1-quelle est la part du budget de fonctionnement par rapport au budget d’investissement et dans ce budget d’investissement la part de la rénovation d’un patrimoine ancien voire archaïque (différents plans ont été votés pour pallier ce handicap, mais les crédits annoncés en fanfare sont rarement versés). Les investissements informatiques sont souvent fous quand on regarde l’efficacité des systèmes ? est ce la faute des soignants ?
    2 quelle est la part du cout des soins dans ce budget ? les personnels administratifs, les « détachés » au ministère sont de plus en plus nombreux . leurs salaires sont versés par les hopitaux..
    pour info il y a vingt ans 500 personnes pour la direction générale de la santé (DGS) et le pilotage des hopitaux au ministère et en région. 5000 aujourd’hui et une masse salariale qui a été multipliée par 14 (chiffres cités par J.F mattei)
    3 la formation gratuite des médecins : elle est bien bonne celle là : frais d’inscription et de polycopiés etc en 1ère 2 ème et 3 ème année comptez un bon millier d’euros. ensuite les étudiants en médecine travaillent (externes ) un mitemps payé moins de 200€/mois. les services universitaires les utilisent bien... et les internes sont taillables et corvéables a merci pour un salaire proche du smic (pas horaire). au fait la formation des juristes, des professeurs d’économie n’est elle pas payée par l’état ?
    QUe je sache personne n’a jamais demandé à un avocat de rembourser sa formation ou de s’installer là où l’état le veut

    Rions un peu : A quoi servent les économistes donneurs de leçons, après ce que nous venons de vivre fin 2008, comment oser encore nous expliquer le monde. Allez matouk, retourne à ton comptoir, ton propos est entre le café du commerce version chic et la propagande UMP

    • internemedecine
      internemedecine répond à longboard
      interne
      • Posté à 19h40 le 11/01/2009
      • Internaute 65699
        interne

      juste merci. combien de fois j’ai pu lire sur internet que nos etudes etaient payées par l’Etat. Les etudiants travaillent à l’hopital et sont remunérés en fonction du temps passé et de leurs competences. C’est de la main d’oeuvre pas chère pour l’hopital, qui aurait bien du mal à fonctionner sans eux( ces etudiants sont d’ailleurs requisitionnable par le prefet). Quant à ma formation je suis en 9ième année et il me semble que je paye autant d’inscription que tous les autres etudiants pour 24 heures de cours par an.

  • cdroopy
    cdroopy
    infirmière
    • Posté à 19h01 le 11/01/2009
    • Internaute 65695
      infirmière

    à vol 19
    Les « saignées » concernent des patients ayant une anomalie dans le sang (ex trop de fer), il est donc normal de jeter le produit et de ne pas le transfuser à quelqu’un d’autre, malgré le déficit en produits sanguins

    • vol19
      vol19 répond à cdroopy
      • Posté à 20h30 le 11/01/2009
      • Internaute 13492

      à CDROOPY

      Sans encombrer le fil sur un cas trop spécifique. Je ne suis pas spécialiste du sujet. On nous saigne jusqu’à une ferritine inférieure à 100, mais à partir de 300 c’est une dose normale. ca permettrait peut être de récupérer quelques litres X par le nombre de patients... ?

  • Juan Pablo de Tagéna - bloqué
    • Posté à 19h13 le 11/01/2009
    • Internaute 60349

    Bravo, Monsieur Matouk : depuis que vous avez quitté le PS, on sent que vous vous êtes libéré de l’idéologie sclérosante et tout ce que vous écrivez respire la vérité ! Parole de sarkozyste !

  • tlaloc
    tlaloc
    Retraité
    • Posté à 19h15 le 11/01/2009
    • Internaute 47359
      Retraité

    Interdiction des dépassements d’honoraires
    Pour des gardes des médecins libéraux les études sont gratuites
    Interdiction aux mutuelles de sponsoriser des groupes privées (ex Apicil sponsorise l’O Lyonnais )

  • tlaloc
    tlaloc
    Retraité
    • Posté à 19h25 le 11/01/2009
    • Internaute 47359
      Retraité

    Aucune enquête sur les cliniques privées ? Je peux témoigner ( ce qui est arrivé à des amis ) qu’il y a aussi des « ratés ».
    Qui veut noyer son chien l’accuse de la rage comme Juvin avec un chiffre invérifiable.

    • jexiste
      jexiste répond à tlaloc
      si, si
      • Posté à 20h54 le 11/01/2009
      • Internaute 53099
        si, si

      Les recours judiciaires pour les victimes ne sont pas les mêmes selon que les « ratés » sont commis dans le privé ou dans le public.

      Cette différence de traitement, qui favorise nettement le public - et désavantage ses patients - incline les personnels des établissements privés à une plus grande vigilance. Leurs patients sont donc moins exposés.

      Par ailleurs, toutes les évaluations que je connais rejoignent celle du Pr Juvin en ce qu’elles donnent l’hôpital comme au moins deux fois plus meurtrier que la route.

      • désinscrit-
        désinscrit- répond à jexiste
        • Posté à 21h32 le 11/01/2009
        • Internaute 736

        Par ailleurs, toutes les évaluations que je connais rejoignent celle du Pr Juvin en ce qu’elles donnent l’hôpital comme au moins deux fois plus meurtrier que la route.
        Je ne crois pas que ce chiffre (posé tel que) veuille dire grand chose ! !
        Combien d’accidenté de la route (et autre) en état critique sont amenés à l’hôpital et y meurent ? ?

        Et puis on s’en fout ! ! l’hôpital n’est pas là pour réveiller les morts mais pour offrir un service d’urgence et de soin de qualité sur tout le territoire (c’est en tous cas ce que je lui demande).

        Alors il faut visiblement une réorganisation de l’hôpital et là je pense que c’est aux personnels (de tous les étages hiérarchiques) de faire des propositions exhaustives et réalistes.
        A mon sens il faudrait aussi se pencher sur la concurrence déloyale des cliniques qui délaissent, paraît il ( ?), les soins peu rentables.

         
        • jexiste
          jexiste répond à désinscrit-
          si, si
          • Posté à 22h03 le 11/01/2009
          • Internaute 53099
            si, si

          Les évaluations chiffrées dont il est ici question ne portent pas sur l’ensemble des décès survenus à l’hôpital, mais uniquement sur ceux qui résultent d’erreurs médicales, comme par exemple une erreur d’injection ou de perfusion.

          Quand vous entrez à l’hôpital avec un bobo minime, pour une intervention bénigne, ou un simple examen, il n’est pas normal que vous en ressortiez les pieds devant.

          Voici quelques exemples :

          Lien

          • désinscrit-
            désinscrit- répond à jexiste
            • Posté à 22h18 le 11/01/2009
            • Internaute 736

            Quelques petites recherches ne donnent pas d’évaluations chiffrées mais des estimations plus que vagues, ce que l’on peut regretter d’ailleurs, désolé.
            Si vous avez des sources pouvez vous me dire l’estimation pour les cliniques ? ?

            Même si au final je m’en fout un peu, une erreur ça sera toujours une de trop ! L’important c’est que tout soit fait pour les éviter.

            [édit]
            Mouarf après lecture de votre lien (rajouté pendant que je rédigeai ce post) la moitié environ concerne des cliniques, mais ce ne sont que des exemples dont on ne ressort jamais rien de bon ! !
            [/édit]

            • jexiste
              jexiste répond à désinscrit-
              si, si
              • Posté à 10h05 le 12/01/2009
              • Internaute 53099
                si, si

              Je l’ai déjà dit plus haut, il est beaucoup plus facile de faire condamner une clinique qu’un hôpital, et pourtant, ce n’est déjà pas évident...

              Dans le premier cas, c’est le tribunal de grande instance qui s’en charge, et dans le second, c’est le tribunal administratif.

              • désinscrit-
                désinscrit- répond à jexiste
                • Posté à 18h49 le 12/01/2009
                • Internaute 736

                Ben oui c’est pour ça que votre lien ne montre rien il prouve juste qu’il y a aussi des problèmes dans les cliniques (vous avez des chiffres sur les cliniques ? ?)

                • jexiste
                  jexiste répond à désinscrit-
                  si, si
                  • Posté à 21h16 le 12/01/2009
                  • Internaute 53099
                    si, si

                  Je vous ai proposé quelques exemples d’erreurs médicales, rien de plus.

        5 autres commentaires
      • Adéménagé le 3 janvier 2011
        • Posté à 22h53 le 11/01/2009
        • Internaute 29846
          menuisier

        « elles donnent l’hôpital comme au moins deux fois plus meurtrier que la route. »

        En même temps il y a une plus grande proportion de malades dans les lits d’hopitaux qu’aux volants des voitures.

        Ah ! Ah ! Ah !

         
        • jexiste
          • Posté à 10h20 le 12/01/2009
          • Internaute 53099
            si, si

          Toujours à côté de la plaque, Déluge. Vous le faites exprès, ou vous êtes vraiment bête ?

          On ne vous parle pas de décès dus à la maladie, mais résultant d’actes médicaux inappropriés, d’erreurs médicales ou aléas thérapeutiques qui dans la plupart des cas auraient pu être évités.

          Ces erreurs médicales tuent tous les ans au moins deux fois plus que la route.

          Mais si l’on tient compte du fait que dans une vie, on passe quand même beaucoup plus de temps sur la route qu’à l’hôpital, alors il saute aux yeux que le risque hospitalier est infiniment plus grand que le risque routier.

          Et maintenant, j’attends qu’on nous bassine sur la sécurité hospitalière comme on l’a fait sur la sécurité routière.

        7 autres commentaires
      • jacques13
        jacques13 répond à jexiste
        • Posté à 01h20 le 12/01/2009
        • Internaute 8827

        ma femme est puericultrice,elle a fait des remplacements comme infirmière dans des cliniques et ce quelle a vu n’était pas terrible.Et régulièrement elle se trouvait seule infirmière (intérimaire) dans un service sans le connaitre et était obligée de courir pour trouver les produits de soins.Alors la plus grande vigilance du privée ,je rigole,la vigilance des couts,c’est sur.De plus la pratique d’envoyer les malades trop gravement atteint vers les hôpitaux existe t ’elle toujours ?

    • jexiste
      jexiste répond à tlaloc
      si, si
      • Posté à 14h55 le 12/01/2009
      • Internaute 53099
        si, si

      Ecoutez Marc Giroud, président de l’association Samu de France, sur France Info, il confirme l’évaluation donnée par le Pr Juvin, comme moi.

      Comme quoi on peut être étiqueté à l’UMP, et plutôt deux fois qu’une, et ne pas dire que des conneries pour autant.

      C’est ici :

      Lien

      L’hôpital et les erreurs médicales : « 500 par jour »
      Jean Leymarie - Hier, 09 : 41

      Dans le Journal du Dimanche, le Professeur Philippe Juvin, secrétaire national de l’UMP et chef du service des urgences de l’hôpital Beaujon à Paris donne le chiffre de 10.000 morts par an liés à des erreurs médicales. Un constat dramatique partagé sur France Info par Marc Giroud, le président de l’association Samu de France :

      « Il n’a pas tort. C’est une estimation qui n’est pas précise mais l’ordre de grandeur doit être celui-ci. 5% des hospitalisations sont liées à des erreurs médicales, ce qu’on appelle des évènements indésirables graves. Le tiers est généré par l’hôpital lui même, les deux-tiers par la pratique de ville. Chaque jour on estime à 500 le nombre d’erreurs médicales dans les hôpitaux... »

      • Veum
        Veum répond à jexiste
        doctorant
        • Posté à 20h33 le 12/01/2009
        • Internaute 23064
          doctorant

        Génialissime ! M. Giroud que vous citez a été suppléant UMP aux législatives de 2007 dans le val d’oise ! Paye ta source indépendante !

         
        • jexiste
          jexiste répond à Veum
          si, si
          • Posté à 21h23 le 12/01/2009
          • Internaute 53099
            si, si

          Ils ne sont pas démentis par les syndicats.

          Tout juste a-t-on entendu Pelloux dire à propos des erreurs médicales qu’il ne faut pas en parler.

          Il aurait mieux fait de se taire, il a perdu d’un coup tout le capital sympathie qu’il avait pu engranger auprès des victimes d’accidents médicaux et de leurs familles.

          On en rappelle le nombre : 300 000 à 500 000 par an.

          Mais au fait, quelle propagande faites-vous ?

          C’est quand même triste de manquer d’argument au point d’en être réduit à mettre en exergue les affinités politiques d’une source pour la discréditer, non ?

          • désinscrit-
            désinscrit- répond à jexiste
            • Posté à 22h12 le 12/01/2009
            • Internaute 736

            ... Le tiers est généré par l’hôpital lui même, les deux-tiers par la pratique de ville
            Si je comprends bien 600 000 à 1 000 000 d’erreurs à cause de la médecine de ville, c’est encore plus énorme ! !

            • jexiste
              jexiste répond à désinscrit-
              si, si
              • Posté à 00h08 le 13/01/2009
              • Internaute 53099
                si, si

              Il s’agit généralement d’erreurs de diagnostic ou de prescriptions inadaptées. Les problèmes liés aux médications sont légion.

              Si les chiffres des deux médecins étiquetés UMP ne vous ont pas convaincus, en voici d’autres :

              Lien

              Lien

              Voilà une bonne synthèse sur la question :

              Lien

              Et encore quelques exemples :

              Lien

              • désinscrit-
                désinscrit- répond à jexiste
                • Posté à 08h23 le 13/01/2009
                • Internaute 736

                Il s’agit généralement d’erreurs de diagnostic ou de prescriptions inadaptées. Les problèmes liés aux médications sont légion
                il ne s’agit pas de discuter de chiffres qui ne sont que des estimations (on peut regretter d’ailleurs qu’il n’y ait pas de statistiques fiables), mais vous stigmatisez l’hôpital et balayez d’un revers de la main les erreurs des cliniques ou de la médecine de ville avec des arguments qui ne valent guère mieux que ceux des médecins hospitaliers (que je n’ai pas spécialement envie de défendre, sur ce point).
                en résumé pour vous :
                 » Pas de problème à la clinique parcequ’ils courent plus de risque judiciaires ! ! » .
                « Les erreurs de la médecine de ville sont bénignes ».
                ça fait un peu circulez y a rien à voir, sauf par là regardez l’hôpital.

                • jexiste
                  jexiste répond à désinscrit-
                  si, si
                  • Posté à 12h32 le 13/01/2009
                  • Internaute 53099
                    si, si

                  Je n’ai jamais dit ce que vous me faites dire.

                  Je vous donne des infos, vous les interprétez comme ça vous arrange et en dépit du bon sens.

                  Les accidents médicaux dont on parle ici sont tous graves.

                  Par ailleurs, votre évaluation chiffrée des EI graves de ville n’est pas bonne.

                  Leur nombre est estimé à 175 000 à 200 000.

                  Les proportions de un tiers et deux tiers pour les EI graves hospitaliers d’une part et de ville d’autre part ne concernent que les entrées à l’hôpital. Sont exclus de cette comptabilité tous les EI graves hospitaliers qui se révèlent avant la sortie de l’hôpital.

        5 autres commentaires
  • krystofien
    krystofien
    toubib
    • Posté à 19h25 le 11/01/2009
    • Internaute 65700
      toubib

    Un problème qui est seulement sous-entendu dans ce papier est celui des personnes hospitalisées pour problèmes sociaux : rien n’est organisé en effet en amont lorsqu’une personne devient dépendante et on attend alors la bronchite/la chute/que le généraliste finisse par passer enfin au domicile, pour envoyer le papy ou la mamy à l’hosto en disant qu’elle ne peut plus rentrer à la maison : hospitalisation d’un mois garanti tant les places en convalo et en maison de retraite sont rares. Alors oui organisons la filière gériatrique en amont de l’hôpital, cela libérera beaucoup de place et générera des économies tout en traitant les personnes âgées plus dignement.

  • hagalma
    • Posté à 19h40 le 11/01/2009
    • Internaute 8451

    Il faut expliquer aux français que les domaines de la santé, de l’éducation, de la justice, de la culture, ne peuvent faire l’objet d’une gestion productiviste. Tout n’est pas qu’affaire d’entreprise et objet d’un calcul de rentabilité. Il ne viendrait bien sûr à l’idée de personne d’affirmer que les coûts n’ont aucune importance, et il convient évidemment de les bien employer, d’autant qu’il s’agit de notre argent. Mais les donneurs de leçons qui nous reprochent de ne pas aller voir dans le moteur sont souvent ceux qui peuvent facilement changer de voiture, voire rouler avec les C6 que nous leur finançons ! Vive l’économie mise au service des gens...tous les gens.
    Je rappelle que le pédopsychiatre Roland Gori lance une pétition dite de : l’appel des appels

  • Askidou
    Askidou
    Ingénieur
    • Posté à 20h26 le 11/01/2009
    • Internaute 65703
      Ingénieur

    Merci
    Ca fait du bien, parfois, de rappeler qu’il est toujours nécessaire de questionner nos « usages » et « habitudes ». Je ne suis quasiment jamais d’accord avec notre Gnome Président.

    Mais ce n’est pas pour autant qu’il ne faut pas chercher à améliorer notre société. Lire qu’il est nécessaire de réformer, et bien, cela fait du bien.

    Ca rappelle les discours de MM Rocard et Delors, qui cherchaient à réformer juste. Un temps que le PS a oublié, malheureusement.

  • layote
    • Posté à 20h29 le 11/01/2009
    • Internaute 17790

    Imposer le même financement soit la tarification à l’activité aux hopitaux et au cliniqu est une hérésie puisqu’ils ne font pas la même chose ! ! !
    En effet hormis certains actes jugés rentables (que les cliniques développent)soit moins d’une centaine de GHS,les reste des actes peu rentables est assuré par le service public hospitalier.Les contraintes n’y sont pas les mêmes que ce soit le code du marché public ou les statut des personnels.
    Sans parler des contraintes réglementaires(normes).
    La t2a ne valorise pas
    -la prévention ,
    -la prise en charge de la précarité source d’allongement de durée de séjour set inimaginable en cliniques surtout quand elles sont gérées par des fond de pension,
    -la capacité de réponse à des crises sanitaires.
    -la permanence des soins 24h/24 7j/7

    Chaque hopital de court séjour doit mettre en place un plan blanc pour faire face à toute situation de crise.(masques pour la crise aviaire) et doit répondre aux sollicitations de la DAss devant tout cas épidémique (émergence d’une bactérie résistante) , ce qui implique du temps non évalué en activité ! ! !
    La tarification à l’activité pousse certains établissements publics à privilégier des actes rentables au détriment d’autres ...Si l’hopital ne les prend pas en charge qui le fera ? ? ? C’est inflationniste et susceptibles d’abus (actes inutiles...)

    La t2a en clnique n’inclut pas les honoraires des praticiens et des actes paramédicaux (radio labo) contrairement à l’hopital.

    Pendant ce temps des cliniques privées bénéficient de financement public et ce contrairement à de nombreux autres pays.Ainsi en 2006 42% de l’argent distribué par l’état pour les investissements est revenu aux cliniques avec le risque si la clinique est moins rentable que les fonds de pension (étrangers : blackstone , vitalia, capio...)désertent.Si dans le coin il n’y a plus d’hopital public , le désert médical peut s’instaurer.
    Le rapport de la cour des comptes de 2007 précise que les dépenses des établissements publics anciennement sous dotation globale sont inférieures de 187 millions d’euros à l’objectif de maitrise des dépense alors que celles des cliniques privées dépassent l’objectif de 168 millions d’euros.
    Depuis 20 ans la part des dépenses d’assurance maladie consacrée à l’hopital est passée de 42 à 34%.
    Aujourd’hui le déficit cumulé des hopitaux est de 600 millions d’euros (millions pas milliards pour comparer avec le plan de relance ! !).La fédération hospitaliere de France estime à 20000 le nombre de postes à supprimer pour revenir à l’équilibre financier.
    L’état sera t il le plus grand pourvoyeur de plan social ? ? (voir le Havre/ex)
    Les déficits limitent les embauches accentuant ainsi le burn out de ceux qui sont rappelés sur leur congé et rtt.Indépendamment des erreurs dramatiques commises ces dernières semaines, le risque d’erreur est accru dans certains services.Il sera alors bon de dire qu’il faut réorganiser en pointant une non performance.
    Quand Nicolas Sarkosy veut qu’il n’y ait qu’un manger le directeur sans contre pouvoir, c’est dangereux et réducteur.Je connais un directeur malhonnete qui a en deux ans plombé les finances d’un hopital à raison de plusieurs miliions d’euros par une gestion hasardeuse sans consensus en solo (sans parler de dépenses dispendieuses pour confort : voitures , maisons ....)

    Travaillant à l’hopital public , je sens poindre une démotivation et un ecourement en entendant des raccourcis simplistes voire faux sur le financement de l’hopital et ce de la part du gouvernement.
    Alors certes il faut certainement le réorganiser mais en sachant que les contraintes des cliniques à but lucratif ne seront jamais comparables à celle des hopitaux à moins qu’on ne sacrifie une population précaire , polypathologique non rentable de plus en plus importante en ce temps de crise.

    Pour comprendre les dérives possibles de la T2A :
    Lien

  • Saheyus
    Saheyus
    Nightfall, quietly it crept and (...)
    • Posté à 20h44 le 11/01/2009
    • Internaute 28231
      Nightfall, quietly it crept and (...)

    Mais c’est quoi ce tic, chez certains blogueurs de Rue89, de vouloir nous faire croire que Sarkozy fait « de bons diagnostics mais... » ? Voila bien la troisième fois en moins d’un mois que je vois ce genre d’affirmations sur divers sujets.
    Non, non, mille fois non, il ne fait pas de bons diagnostics, sinon il aurait compris depuis longtemps quels sont les véritables problèmes des Français et de l’humanité en général, il arrêterait de se focaliser sur son nombril, il arrêterait de nous proposer des fausses solutions à de faux problèmes et des fumigènes en tous genres, et par-dessus tout il arrêterait d’aggraver notre cas et le sien !

    Ou alors, ça revient à dire que Sarkozy est sado-masochiste. C’est une possibilité, certes...

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