Passage Benbassa

Le blog de l'historienne Esther Benbassa, Sénatrice Europe Ecologie Les Verts

Nous sommes tous des Français immigrés !

Esther Benbassa
Sénatrice, Europe Ecologie - Les Verts
Publié le 19/05/2007 à 11h14

Le ministère de l’Immigration et de l’Identité nationale voit enfin le jour. L’« intégration » et le « codéveloppement » lui ont été accolés pour mieux faire passer la pilule. Et à sa tête, Brice Hortefeux.

Avec lui, on peut parler d’ouverture vers la droite de la droite. La France aux Français, l’appel est sous-jacent et sa tonalité est rarement de bon augure. Si l’attelage immigration et identité nationale semble avoir été inspiré par Klarsfeld junior, descendant de déportés, les objectifs que se fixe ce ministère doivent sans doute plus à l’imagination de la « dame de fer » néerlandaise, Rita Verdonk, arrivée au pouvoir en mai 2003 pour occuper un ministère de l’Intégration. Même elle n’avait pas eu l’idée de recourir à l’appellation chère au nouveau président français.

Le meurtre de Theo van Gogh le 2 novembre 2004 par un Néerlandais d’origine marocaine donne des ailes à R. Verdonk pour caresser les sentiments xénophobes de cette ancienne grande puissance coloniale qui supporte mal d’être aujourd’hui un petit pays et qui craint, tout comme la France, la dissolution de son identité. Ce n’est pas non plus une coïncidence si les Pays-Bas et la France ont voté contre la constitution européenne, la perspective d’une éventuelle entrée de la Turquie dans l’Union ayant joué son rôle dans cette affaire.

L’arrivée au pouvoir de R. Verdonk s’accompagne de toute une série de mesures qui font de ce petit pays l’État européen le plus sévère envers les immigrés et en particulier envers les musulmans. Elle fait expulser 26000 réfugiés et réussit à instaurer en 2006 des tests préalables de langue et de culture néerlandaise obligatoires pour les candidats à l’immigration. Une première dans le monde occidental. Ces examens ont lieu dans les ambassades et consulats néerlandais à l’étranger et sont payants. Les ressortissants d’Amérique du Nord, du Japon et d’Australie ainsi que les Européens en sont naturellement dispensés.

R. Verdonk a également relevé à 21 ans l’âge minimum pour faire venir son conjoint dans le pays et instauré des « cours d’intégration » pour les immigrés demeurant de longue date dans le pays. Sans compter que les personnes naturalisées auraient à prêter un « serment de solidarité » avec leur nouvelle patrie. Elle n’a fait qu’emprunter certaines de ses mesures à la droite populiste pour surfer sur les sentiments anti-immigrés de la population. Il est fort probable que le président Sarkozy reprendra à son compte nombre de ces dispositions, il en a d’ailleurs déjà ébauché le contour pendant la campagne. Décidément, l’Europe se nationalise et se droitise.

Il n’est pas étonnant que certains segments de la société civile aient manifesté ses craintes, déjà pendant la campagne, devant la création d’un tel ministère et que vendredi huit chercheurs associés depuis 2003 au projet, initié par Jacques Toubon, de la Cité nationale de l’histoire de l’immigration (CNHI) qui doit ouvrir ses portes en 2007, aient démissionné avec bruit de leurs fonctions.

Que signifie en effet aujourd’hui l’identité nationale ? A une époque où les identités sont fluides, évolutives, multiples. On peut être à la fois, femme, française, noire, protestante et homosexuelle. En est-on pour autant moins française ? On pourrait multiplier les exemples. Et est-ce bien à l’État de décider de ce qu’est l’identité nationale ? À l’ère du post-nationalisme, l’homme qui prétend moderniser la France la ramène ainsi en arrière, à ces temps de chauvinisme et de patriotisme outranciers. Les précédents d’un tel interventionnisme ne sont guère fameux. On se souvient du Commissariat général aux questions juives créé en 1941. Et on connaît la suite. Le contexte actuel est bien sûr différent, mais il peut aussi changer.

On pourrait comprendre la création d’un ministère de l’Immigration et de l’Intégration, s’il devait faciliter les démarches et la vie des nouveaux-venus. Pas celle d’un Ministère qui associe et en même temps oppose immigration et identité nationale. La France a besoin d’immigrés comme le reste de l’Europe, ne serait-ce que pour des raisons démographiques. M. Sarkozy souhaite une immigration sélective. Très bien. Mais encore faudrait-il déjà pour l’attirer réinventer un rêve français, comme il y a un rêve américain, même s’il est souvent factice. Voilà un vrai défi à relever.

A rendre encore plus étanches les frontières entre « autochtones » et « allochtones », on risque de sacrifier la France sur l’autel du populisme, des communautarismes et de la fermeture, ces maux dont elle souffre déjà passablement. Nous sommes tous des Français immigrés. Un Français sur quatre n’a-t-il pas un parent ou un grand-parent immigré ? Faut-il une autre preuve qu’on peut construire un avenir ensemble, avec au bout l’espoir et non la haine ?

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  • Anonyme

    Dans le livre d’A. Begag, on voit qu’Hortefeux propose lui-même le surnom qui lui convient dans ses nouvelles fonctions : « Dégage ! Fissa ! » (version plus intime : « Fissa ! »)

  • a.guillaume
    • Posté à 12h37 le 19/05/2007
    • Internaute 886

    sujet grave,bien exposé et aucun commentaire...curieux !
    au fond pas du tout
    puisque personne ici
    n’oserait se dire islamophobe
    et pourtant
    IL Y A DE QUOI !
    y a pourtant matière
    pour les defenseur de la liberté
    pour les athées
    les agnostiques
    pour les feministes aussi
    y a du boulot
    pour tous les progressistes
    tous les humanistes
    là y a du chantier
    mais personne n’ose aller au charbon
    croiser le fer
    avec les fascistes verts

  • Anonyme

    Le projet de NS « ne passe pas » pour une grande partie des citoyens... et pour cause.
    Le fait que Brice Hortefeux en soit le ministre n’est pas bon du tout car il me semble être un extrémiste intolérant (pour le peu que je connaisse de monsieur Hortefeux). Ce que veut faire NS ne sera pas adouci par BH.

    • françoise.V
      françoise.V
      p'tite lyonnaise
      • Posté à 16h36 le 19/05/2007
      • Internaute 4967
        p'tite lyonnaise

      Je ne connais pas bien le personnage Hortefeux, mais il est dit le fidèle parmis les fidèles de Sarko et craignait de ne pas recevoir de porte-feuille, le voilà rassuré : il a un ministère, et quel ministère ! Preuve de confiance de Sarko ? Baiser de Judas ? Le cadeau est empoisonné...Il sera de toute façon éxécutant docile de son « ami », comme sa collègue Alliot-Marie pour l’intérieur, si on rajoute à ce duo Rachida Dati qui parait aussi inflexible que son idole, il y a beaucoup de souci à se faire pour les libertés individuelles de tous les français, avec en première ligne les personnes appartenant aux minorités dites visibles...

    • loupblanc
      • Posté à 14h26 le 13/09/2007
      • Internaute 13180

      Paranoïa chez les fafs dieudonnistes Lien

  • kamelya
    • Posté à 13h34 le 19/05/2007
    • Internaute 3593

    Excellent article, juste, bien argumenté... rien à redire c’est peut être pour cela qu’il n’ouvre pas débat

    • gecils
      gecils répond à kamelya
      retraitée pas en retrait
      • Posté à 14h02 le 19/05/2007
      • Internaute 419
        retraitée pas en retrait

      En effet, excellent article qui complète et approfondit l’article sur la démission des chercheurs qui a suscité de nombreuses réactions.

    • Anonyme répond à kamelya

      nous sommes tous des français ; mais aussi tous des cons ! ! ! !

  • Anonyme

    Chapeau pour cet article. L’argumentation est au rendez-vous et comme l’a si bien dit un internaute, le sujet est tellement bien traité qu’il n’ouvre pas le débat car très difficile d’avoir un jugement allant dans le sens contraire.
    maintenant que Sarko a désigné son gouvernement, wait and see. J’espère que le peuple français n’aura pas à regretter son choix. J’en ai peur...

  • Anonyme

    L’article est plaisant, il souligne que les Français sont tous plus ou moins d’origine étrangère ; d’ailleurs il ne faudrait pas oublier l’immigration militaire forcée des Suisses du 15ème au 18ème, l’esclavage pour les Français des Antilles du seizième au dix huitième, les bretons au 6ème siècle.
    Bref c’est vrai, être Français ce n’est pas une ethnie, ce n’est pas une religion encore moins une race, être Français c’est une Idée.
    Admirable IIIème République faisant apprendre « Nos ancètres les Gaulois... » aux petites têtes blondes brunes ou noires ! ! !
    Seulement l’article oublie un détail fondamental c’est que ces différentes immigration étaient acceptées selon trois principes de fer :
    A)Il s’agissait d’un aller simple vers la France pas réveries sur le « retour ».
    B)On bénéficiait de l’intégralité des Droits mais en contrepartie on acceptait l’intégralité des Devoirs
    C)On abandonnait ses tout ses us et coutumes pour les us et coutumes Françaises sauf dans le domaine culinaire et (un tout petit peu) dans le domaine religieux.
    Bref il n’était pas question de développer des théories du genre « Qu’est ce que je suis bien ici, mais qu’est ce que je préférerais être ailleurs »
    C’est à ce prix que s’est faite l’intégration.
    Je voudrais terminer par cette phrase de Sartre « Est Français, celui qui se sent Français »

  • Servais-Jean
    • Posté à 16h42 le 19/05/2007
    • Internaute 4591
      43

    L’article est parfait et je veux y rajouter un petit quelque chose. L’identité c’est ce qui définit quelque chose ou quelqu’un.L’identité française est donc la somme des identités de chacun des habitants de la France (droit du sol). Les gents de droite, les gents de gauche, les gents de nulle part,ceux qui sont en prison,les pauvres,les riches,ceux qui profitent des autres,ceux qui sont asservis,les incestueux,les pédophiles,les pires de nos concitoyens,les sans papier.La liste est infinie. Comment peut-on dans ce cas faire un ministère de l’identité nationnale ? Comment peut-on payer trés cher un ministre pour ne rien faire ?

  • Santiano
    • Posté à 17h18 le 19/05/2007
    • Internaute 5417

    C’est quoi ce tissu d’inepties sans aucune rigueur intellectuelle ? Bon je crois qu’il va falloir etre pedadagogue avec les demagogues de Rue89 :

    « Epoque où les identités sont fluides, évolutives, multiples » nous dit l’historienne - c’est vous qui le dites - le retour de la question nationale suivie par une adhesion populaire montre bien que l’identite nationale avant d’etre fluide etc. est en crise et que cette crise de l’identite est devenu cruciale pour nos societes occidentales ; de plus ces criteres definitoires - fluide etc. - renvoient a un effet et non a une finalite que vous semblez poser comme allant de soi - vous savez il y a 1,3 milliard de chinois qui n’ont pas une identite fluide, multiple, evolutive - et comme correspondant a un necessaire progres ineluctable - c’est votre point de vue pas une norme - un peu d’honnetete intellectuelle que diable ! ; pire j’ajouterai que la fluidite, la mutiplicite... sont ce qui provoquent la crise - beaucoup de gens ont une identite solidement enracinnee et comme tout organisme agresse il reagit pas une fievre et une production d’anticorps - nous en sommes sans doute la.

    L’identite sans identite que vous pronez en la definissant comme une forme sans fond est un phantasme d’intellectuel - pire, quand vous posez sur le meme niveau identite nationale, sexuelle, raciale, religieuse, culturelle vous videz la notion meme d’identite - pour eliminer le « national » qui vous gene tant vous liquidez « identite ».
    Enfin que dire de votre conclusion : « Nous sommes tous des Français immigrés. Un Français sur quatre n’a-t-il pas un parent ou un grand-parent immigré ? “ Vous avez un probleme avec la logique et le bon sens : 1 sur 4 ne veut pas dire tous les francais. C’est vous meme qui l’ecrivez ! Votre posture releve de la demagogie gauchiste qui reve de transformer l’identite nationale francaise en simple identite civique francaise. Mais vous vous trompez lourdement. les francais sont moins denationalises que vous l’imaginez ; les francais ont majoritairement et favorablement repondu au projet de ministere de l’identite nationale & Co ; ce mouvement est europeen et il ne fait que commencer - 68 a hypnotise la France - elle sort de sa lethargie - les mantra n’y suffiront pas ; le comble : votre dogme et ceux qui le professent sont responsables de ce reveil ; vous avez cru confiant dans la moralite de votre posture que l’identite se reglerait avec un lavage de cerveau multiculturaliste - les esprits sont vides grace a ces theories fumeuses et vous redoutez que le pire s’y deverse - fallait pas jouer au docteur Frankestein avec la psyche humaine... Game over.
    ‘Nous sommes tous des francais immigres’ : on ne sait plus trop l’adjectif, le nom : francais immigres ou immigres francais ? des synonymes sans doute ? le meme par le meme perversion ultime de la notion d’alterite. Vous empilez des non-concepts les uns sur les autres en croyant penser et comprendre l’identite nationale ; on vous l’a pas dit : c’est plus complexe que ca... la tactique est simple : vider la notion d’identite en proposant comme identite une negation de l’identite... fluide, multiple, evolutive : rien en bref.

    • Anonyme répond à Santiano

      Monsieur le pédadagogue,

      Si j’ai bien compris, vous nous proposez une définition de l’identité qui n’est pas celle de l’auteur qui, selon vous, nous propose comme « identité une négation de l’identité ».
      Dans ce cas votre définition n’est-elle pas ce que l’on pourrait appeler un...non-non concept ?

      « 1,3 milliard de Chinois...etc... » : j’aimerais vraiment-vraiment beaucoup que vous nous fournissiez les éléments qui font socle à votre affirmation selon laquelle, l’identité de ces 1,3 milliard de Chinois N’EST PAS fluide, évolutive, etc.

      Alors quelle EST votre définition de la notion d’identité, Mr le Pédadagogue ? ?

    • Popaul
      Popaul répond à Santiano
      • Posté à 13h59 le 20/05/2007
      • Internaute 5241

      C’est quoi ce tissu d’inepties sans aucune rigueur intellectuelle ? Bon je crois qu’il va falloir etre pedadagogue avec les demagogues de Rue89 :

      Ah, en avant pour la rigueur intellectuelle.

      le retour de la question nationale suivie par une adhesion populaire montre bien que l’identite nationale avant d’etre fluide etc. est en crise et que cette crise de l’identite est devenu cruciale pour nos societes occidentales ;

      Pouvez-vous donner une définition opérationnelle de l’« identité nationale » ?

      vous savez il y a 1,3 milliard de chinois qui n’ont pas une identite fluide, multiple, evolutive -

      Quiconque a voyagé plusieurs fois en Chine ces vingt dernières années a pu observer les impressionnants changements de la société chinoise. Cela dit, je ne sais toujours pas ce que recouvre le concept d’« identité nationale ».

      pire j’ajouterai que la fluidite, la mutiplicite... sont ce qui provoquent la crise - beaucoup de gens ont une identite solidement enracinnee et comme tout organisme agresse il reagit pas une fievre et une production d’anticorps - nous en sommes sans doute la.

      La bonne vieille vision organiciste du corps social conduit aux totalitarismes. Cf par exemple « L’invention démocratique » de Claude Lefort (1981).

      Enfin que dire de votre conclusion : « Nous sommes tous des Français immigrés. Un Français sur quatre n’a-t-il pas un parent ou un grand-parent immigré ? “ Vous avez un probleme avec la logique et le bon sens : 1 sur 4 ne veut pas dire tous les francais.

      Si vous préférez, tous les Français ont des ancêtres qui ont quitté l’Afrique via le Moyen-Orient voici 100 à 200 000 ans.

      Votre posture releve de la demagogie gauchiste qui reve de transformer l’identite nationale francaise en simple identite civique francaise.

      Ah, nous y voilà.

      vous avez cru confiant dans la moralite de votre posture que l’identite se reglerait avec un lavage de cerveau multiculturaliste -

      L’identité nationale est donc affaire de culture, c’est ça ?

      ‘Nous sommes tous des francais immigres’ : on ne sait plus trop l’adjectif, le nom : francais immigres ou immigres francais ?

      Si la langue française fait partie de la culture française, je vous rappelle, puisque vous en appelez à la rigueur, que le nom ‘Français’ prend une majuscule.

      Comme le sujet semble vous intéresser, je vous invite à critiquer les articles suivants de mon blog :
      Lien (cf notamment le point ‘4’)
      Lien
      Lien

    • Pupuce
      Pupuce répond à Santiano
      • Posté à 17h46 le 20/05/2007
      • Internaute 5040

      Mon cher, très cher Santiano...

      Une identité nationale est forcément évolutive, comme l’est l’histoire d’un pays, car sinon c’est l’immobilisme, et donc l’apoptose (clin d’oeil à tes référence médicales).

      En chine il y a des bouddhistes, des confucianistes, des musulmans, des chrétiens, des musulmans, des juifs, des Han et une multitude d’autres ethnies, des communistes, des capitalistes, des nationalistes (un euphémisme pour désigner les fachistes), etc...

      Sarkosy fait partie de ces « 1 Français sur 4 » (dont un parent - son père - est un immigré) que tu ne sembles pas porter dans ton coeur.

      Enfin, si tu veux mieux faire passer tes messages (tes invectives fiélleuses ?), essaye de faire moins de fautes d’orthographe.

    • christila
      christila répond à Santiano
      • Posté à 22h39 le 01/06/2007
      • Internaute 2055

      Pour moi vous êtes malade ! Vous avez la fièvre et votre cerveau est dérangé et en plus vous êtes fâché avec les accents et on a donc du mal à vous comprendre. Mon cerveau est peut être vide mais le vôtre semble encombré de platitudes. Vos propos ne m’intéressent absolument pas. Dorénavant quand je lirai Santiano je passerai au message suivant.

    • leo.artaud
      leo.artaud répond à Santiano
      homme de l'être
      • Posté à 07h52 le 11/09/2007
      • Internaute 14765
        homme de l'être

      Ben... avant le dégèle y avait personne en France !

      Puis parfois la France c’était juste l’île de France ! Puis parfois ces frontières allaient jusqu’au bout de l’asie ! !

      Donc, mise à part les descendants directs de l’homme de Tautavel nous sommes tous issus de l’immigration !

      Quand à la profondeur intellectuelle de votre analyse, ça ressemble plus à un plaidoyer pro-nationaliste. Ce qui est votre droit le plus légitime par ailleurs ! Le nationalisme c’est pas une injure... c’est juste une des plaies de l’humanité ! ! ! Vectrice, avec les religions, des plus grands crimes de notre misérable histoire !

  • AMC_44
    • Posté à 17h29 le 19/05/2007
    • Internaute 1908

    Cet article me fait penser au livre de Roger PEYREFITTE, dont j’ai oublié le nom, livre qui démontrait que chacun de nous avait un ancêtre juif plus ou moins lointain, de sorte que l’antisémitisme était idiot, pour le moins.
    Bravo à l’auteur de l’article

  • Sophia
    • Posté à 17h55 le 19/05/2007
    • Internaute 358

    Merci Mme Benbassa de nous rappeler le contexte Néerlandais. Dans un monde globalisé la question des identités est une question potentiellement meurtrière.
    Mon article en anglais sur Hirsi Ali et les sentiments anti-immigrés en Hollande :
    Lien

  • Popaul
    • Posté à 03h26 le 20/05/2007
    • Internaute 5241

    L’association « immigration » et « identité » nationale » dans l’intitulé d’un Ministère n’a évidemment pour but que de faire écho aux angoisses de perte d’identité face à l’immigration qu’instrumentalise de longue date la droite extrême.
    La réaction de Mme Benbassa et la démission de chercheurs du CNHI sont tout à fait pertinentes.

    Un Ministère s’occupe de choses concrètes. Même un Ministère de la Culture. Je voudrais donc bien que quelqu’un me donne enfin une définition opérationnelle de l’« identité nationale ».

    Là où je ne suis pas tout à fait Mme Benbassa, c’est quand elle semble rejeter à priori « des tests préalables de langue et de culture » pour les candidats à l’immigration, les « cours d’intégration pour les immigrés demeurant de longue date dans le pays », ou le « serment de solidarité envers leur nouvelle patrie » des personnes naturalisées.
    Car ceci, bien mené, doit aller dans l’intérêt des personnes immigrées.

    Sur le thème général de l’intégration, j’ai sur mon blog des articles (un peu long, c’est si vous avez le temps) qui mettent en lumière la similitude entre les questions d’intégration actuelles et certaines questions d’intégration du temps passé qui pourraient paraître à priori fort différentes :
    Lien
    Lien

  • Santiano
    • Posté à 03h44 le 20/05/2007
    • Internaute 5417

    @ Ena
    Vous cherchez a tourner en derision mon analyse - soit, si cela vous amuse... mais je ne vais pas perdre de temps a enfoncer des portes ouvertes pour un esprit de toute facon obtu - si la seule force de vos argument c’est le mepris en tournant en ridicule une faute de frappe votre posture est sans interet pour le debat - je suis quelqu’un de serieux, les querelles de cours de recreation j’ai passe l’age... a bon entendeur salut !

    • Anonyme répond à Santiano

      Cher Monsieur, j’ai effectivement un esprit obtu et un rien m’amuse..Et puis surtout j’adore mépriser les gens qui font des fautes de frappe.

      Relisez mon commentaire et vous verrez qu’il y a deux propositions qui se terminent par des points d’interrogation : ce sont ce qu’on appelle des questions...

      La seule force de vos arguments réside dans la violence avec laquelle vous présentez votre propos : aucun de ces arguments n’est étayé, vous affirmez un point c’est tout.
      Bref, c’est de la non-analyse, que vous nous proposez...et le pire c’est que vous le faite avec sérieux.

      Ena22

  • Anonyme

    Je me rappelle du ministère de l’intégration d’il y a 15 ans. C’était beau. Déjà, on parlait « d’intégration », alors qu’il s’agissait simplement de dire aux personnes d’origine immigrée : « ferme ta gueule, trouve un boulot précaire, et ne revendique pas ». (Eric Raoult s’en faisait un excellent porte-drapeau)
    Comme si cela ne suffisait pas, maintenant, ce n’est plus seulement leur voix qu’il faut éteindre, mais leur personne toute entière. Car, il ne s’agit pas de problèmes sociaux, coûteux, mais de problèmes culturels portés intrinsèquement par ces « autres ». Il ne s’agit plus de dire que « l’intégration » ( ? ? ?) ne se fait plus par « mauvaise volonté » (même si on continue de dire que les « nègres » et les « bicots » doivent faire des efforts, non mais...), il s’agit d’une question ethnique : Ils sont comme ça, il faut que ça change.
    La dérive génétique n’est pas loin, qui fatalisera le sort de ces « autres » à « retourner chez eux », même si c’est chez eux, c’est chez nous...

  • Santiano
    • Posté à 16h25 le 20/05/2007
    • Internaute 5417

    @ Popaul

    Vous commettez un contre-sens majeur en associant - a propos de la Chine - changement social et changement dans l’identite ; a vous lire l’identite et la societe sont une seule et meme chose - que vos voyages en Chine vous montre une Chine plus urbaine, plus capitaliste, plus individualiste n’implique en rien un bouleversement dans la maniere qu’on les chinois de se definir - par la race Han (80-90% de la population totale), par la langue (nomenclaturee et simplifiee par Mao), par le rapport a l’histoire (5000 ans), par le nationalisme (Taiwan, societe fortement militarisee), par le sentiment de porter une specificite propre qui fait que vous pourriez vivre en Chine 30 ans, vous marriez a un chinois(e) jamais vous ne pourriez avoir la nationalite chinoise qui repose sur le droit du sang... voila pourquoi malgre toutes les evolutions sociales l’identite chinoise demeure inchangee - c’est meme ce caractere perenne et inebranlable qui est le critere fondamental de l’identite chinoise. Je ne pense pas que vos articles soient tres pertinents vu qu’en associant societe & identite vous allez qualifier chaque mouvement social de nouvelle identite et prendre des vessies pour des lanternes... quant a reclamer de moi une definition operatoire de l’identite - je n’ai pas la pretention contrairement a beaucoup ici de tout savoir - si j’avoue mon humilite a la definir positivement, j’attends aussi de ceux qui la definissent negativement la meme retenue... vous entendez ouvrir un debat mais a vous lire le debat est clos - missa ita est - puisque d’avance la cause est entendue - d’ou les elections n’est-ce pas ? Vous cherchez a defendre une definition de l’identite qui soit a ce point extensive qu’elle ne recouvre plus rien - un concept sans fondement, une idee sans fond, une pensee sans contenue voila votre comprehension de l’identite nationale - d’ou vos critiques sans aucune pertinence (comme votre petite lecon d’orthographe meprisante) et votre copier-coller de citations et votre invitation hautaine et dedaigneuse a suivre votre lecon sur votre blog... non merci monsieur le savant, je veux rester un libre-penseur !

    • Anonyme répond à Santiano

      Et bien MOI, je suis déjà une fan de Mr Popaul et de son blog :

      Lien

      Mr Santiano...votre difficulté à définir positivement cette identité réside peut-être dans le fait qu’elle n’est définissable que parce-qu’elle « n’est pas » ceci ou cela (cf.Ferdinand de Saussure sur Wikipedia) : il vous faudrait alors pour nous donner une idée de ce qu’elle est, nous dresser la liste infinie de ce qui ne la caractérise pas.

      Pourriez-vous, afin d’éclairer nos lanternes (ou nos vessies), jouer les Danaïdes et vous atteler à la tâche ?

      Sincèrement (et je le dis sans ironie), j’aimerais vous comprendre.

    • Popaul
      Popaul répond à Santiano
      • Posté à 23h45 le 20/05/2007
      • Internaute 5241

      Vous commettez un contre-sens majeur en associant - a propos de la Chine - changement social et changement dans l’identite ;

      Mais je n’associe rien du tout, je demande au contraire qu’on me définisse ce qu’est l’identité nationale. C’est assez curieux, je n’obtiens jamais de réponse.

      a vous lire l’identite et la societe sont une seule et meme chose - que vos voyages en Chine vous montre une Chine plus urbaine, plus capitaliste, plus individualiste n’implique en rien un bouleversement dans la maniere qu’on les chinois de se definir - par la race Han (80-90% de la population totale),

      Ça c’est l’identité ethnique

      par la langue (nomenclaturee et simplifiee par Mao),

      Ça s’est l’identité linguistique. A propos, j’espère que vous savez que si la langue chinoise s’écrit partout pareil, elle se parle différemment selon les régions ?

      par le rapport a l’histoire (5000 ans),

      Vous croyez que beaucoup de Chinois peuvent seulement vous réciter les dynasties ?

      par le nationalisme (Taiwan, societe fortement militarisee),

      La question des frontières du territoire ressortit à l’identité géographique, mais également à l’histoire récente (ce sont les traitres à la révolution qui se sont réfugiés à Taiwan sous la protection US). Ceci dit, je veux bien que l’attachement à son pays comprenne l’attachement à ses frontières et ses territoires.

      Le caractère militarisé de la société chinoise ne remonte quant à lui qu’à la révolution. Mao a été un chef militaire avant d’être un chef politique.
      Avant, il s’agissait des troupes féodales d’une multitude de seigneurs de guerre.

      par le sentiment de porter une specificite propre qui fait que vous pourriez vivre en Chine 30 ans, vous marriez a un chinois(e) jamais vous ne pourriez avoir la nationalite chinoise qui repose sur le droit du sang...

      Bien sûr que si, renseignez-vous sur la loi de nationalité de RPC.

      Je ne pense pas que vos articles soient tres pertinents vu qu’en associant societe & identite vous allez qualifier chaque mouvement social de nouvelle identite et prendre des vessies pour des lanternes...

      Mais je n’associe rien du tout, je demande au contraire qu’on me définisse ce qu’est l’identité nationale. C’est assez curieux, je n’obtiens jamais de réponse

      quant a reclamer de moi une definition operatoire de l’identite - je n’ai pas la pretention contrairement a beaucoup ici de tout savoir - si j’avoue mon humilite a la definir positivement,

      Difficile de parler de quelque chose qu’on ne sait pas définir, pas vrai ? Ceci explique-t-il la circularité de vos propos ?

      Vous cherchez a defendre une definition de l’identite qui soit a ce point extensive qu’elle ne recouvre plus rien - un concept sans fondement, une idee sans fond, une pensee sans contenue voila votre comprehension de l’identite nationale

      Je demande simplement qu’on me définisse ce qu’est l’identité nationale. C’est assez curieux, je n’obtiens jamais de réponse.

      - d’ou vos critiques sans aucune pertinence (comme votre petite lecon d’orthographe meprisante)

      Désolé mais j’attends de la part de quelqu’un aussi à cheval sur l’identité française qu’il utilise un français irréprochable, c’est comme ça.

      et votre copier-coller de citations et votre invitation hautaine et dedaigneuse a suivre votre lecon sur votre blog...

      Ne soyez pas si projectif, j’ai simplement passé du temps à écrire des articles sur mon blog qui rejoignent pile poil cette discussion, et j’y fais référence pour essayer d’enrichir le débat sans encombrer ce forum.

      non merci monsieur le savant, je veux rester un libre-penseur !

      Donc vos interlocuteurs sont soit des rigolos avec lesquels vous ne daignez pas débattre, soit des savant hautains avec lesquels vous ne jugez pas utile de débattre.
      Evidemment, ça simplifie radicalement le dialogue...

    • christila
      christila répond à Santiano
      • Posté à 22h43 le 01/06/2007
      • Internaute 2055

      Encore Santiano ! Epuisant ! Je passe !

  • Anonyme

    Pour moi, l’identité nationale c’est tout simplement ce qui est écrit sur la carte d’identité : le nom ; le prénom ; la nationalité ... Pour quoi chercher plus compliqué ?
    Après, les cultures, les histoires familiales ou personnelles, les trajectoires de vie, les couleurs de peaux , les origines géographiques, tout cela n’a rien à voir avec l’identité nationale et ne fait que permettre à chacun de se définir comme il choisit de se définir.
    Etre femme , mère, blanche, quinquagénaire, agnostique, réunionnaise, française ... Dans quel ordre ? Je refuse que ce soit les autres qui décident pour moi de ce qui est le plus important.
    c’est se sentir bien inquiet et bien peu sûr de soi que de réclamer ainsi un ministère de l’immigration et de l’identité nationale, j’aurais presque envie de le renommer le ministère de la peur ;
    mais les choses ne sont jamais si simples....

  • Anonyme

    et nicolas sarkozy,pardon « monsieur le président » est le 1er des français immigré...mais cela il l’a déjà oublié.

    • Anonyme

      mais non justement il a besoin de ce sentir plus français que les autres
      moi j’aimerais dire que ce ministère nous concerne tous finalement et donc n’a pas lieu d’être

      et cela m’énerve de voir qu’on paye quelqu’un avec nos impôts pour le diriger ! ! ! (d’accord il fallait bien lui en trouver un mais quand même ! ! !)
      et pourquoi le codéveloppement est il dans ce ministère ? Kouchner qui veut traiter des opprimés que va t il donc faire ?
      mp

  • Santiano
    • Posté à 03h10 le 21/05/2007
    • Internaute 5417

    @ Popaul

    Sur la Chine vous avez tout faux - car un contrairement aux francais tous les jeunes chinois ayant acheve leurs etudes secondaires connaissent leur histoire et vous seriez etonne (et confus) de les entendres reciter poemes et grands textes sans hesitation (l’apprentissage par coeur des textes est a la base de leur enseignement d’ou leur formidable memoire) ; votre reference au loi de nationalite du PCC adoptee en sept. 1980 la naturalisation ne concerne que les chinois-abroad (hua qiao) comme ils disent c-a-d ceux ayant des origines chinoises et s’en retournant a la mere patrie... Je peux vous citer Francois Cheng comme chinois naturalise francais j’attends votre exemple : nommez-moi, monsieur l’inquisiteur, un Durand, Dupont ou Garcia devenu chinois... et si vous me sortez un des regimes speciaux pour les etrangers comme carte verte ou permis de resident permanent ce n’est la meme chose qu’une veritable naturalisation - quant aux minorites, ils ont un statut particulier qui est source de discriminations plutot qu’autre chose... je ne comprends pas cette obsession a vouloir prendre une dictature communiste comme reference civique ? ? Allez donc vivre en Chine avant de vous enflammer ; ce ne sont vos petits voyages chez FRAM qui font de vous un sinologue !
    Que dire apres de l’abyssale vacuite de vos commentaires - enfoncer des portes ouvertes semble etre votre specialite ? Vous etes un tatillon de l’orthographe - et pro du commentaires de commentaires - on se croirait au tribunal ! Vous eructez : repondez a mes questions ! j’attends toujours vos reponses ! Et vous croyez faire illusion - n’attendez pas de moi que je nourrisse votre reflexion - les bonnes idees je les garde pour les gens digne d’interet - que vous vous y mettiez a plusieurs pour tenter d’etouffer ma critique c’est bien dans le style police de la pensee que votre tactique de la citation incarne - vous attendez de moi beaucoup de choses - mais je suis desole de votre part il n’y a rien a attendre sauf ce mepris plein de suffisance et d’arrogance. M. le docteur es evidences vous etes hors jeu ! Sans rancune car vous me faites bien rire quand meme... je suis pas ingrat, je sais reconnaitre un grand talent de comique.

    • Popaul
      Popaul répond à Santiano
      • Posté à 23h08 le 21/05/2007
      • Internaute 5241

      Vous devriez, Santiano, pour la clarté de la mise en page, répondre directement à mes messages et non me répondre en revenant dans le fil général. Nos lecteurs (s’il y en a) doivent avoir du mal à suivre.

      Sur la Chine vous avez tout faux - car un contrairement aux francais tous les jeunes chinois ayant acheve leurs etudes secondaires connaissent leur histoire et vous seriez etonne (et confus) de les entendres reciter poemes et grands textes sans hesitation (l’apprentissage par coeur des textes est a la base de leur enseignement d’ou leur formidable memoire) ;

      Dois-je en conclure que vous maîtrisez couramment le chinois ? Combien de dialectes chinois comprenez vous ?

      votre reference au loi de nationalite du PCC adoptee en sept. 1980 la naturalisation ne concerne que les chinois-abroad (hua qiao)

      « huaqiao », on traduit ça d’ordinaire en français par « Chinois d’outre-mer ».

      comme ils disent c-a-d ceux ayant des origines chinoises et s’en retournant a la mere patrie... Je peux vous citer Francois Cheng comme chinois naturalise francais j’attends votre exemple : nommez-moi, monsieur l’inquisiteur, un Durand, Dupont ou Garcia devenu chinois...

      Si je vous dis « oui, je connais un Martin naturalisé chinois », comment allez-vous le vérifier ? Mais je vous concède bien volontiers qu’on doit trouver fort peu d’Occidentaux à avoir solliciter la naturalisation chinoise pour des raisons économiques ou politiques, et que lors des mariages mixtes c’est en règle le conjoint chinois qui suit l’Occidental dans son pays d’origine.
      Mais la force de l’« identité nationale » n’a vous en conviendrez que fort peu à voir avec ça.

      je ne comprends pas cette obsession a vouloir prendre une dictature communiste comme reference civique ? ?

      C’est vous qui avez commencé à brandir la Chine comme référence d’identité nationale, donc logiquement je vous réponds sur la Chine. Où diable avez vous vu que je faisais une référence civique de ce régime qui assomme son peuple à la fois avec les inconvénients du marxiste-léninisme et ceux de l’ultra-libéralisme ? Non seulement vous ne répondez pas aux questions, mais vous inventez des propos de la part de vos interlocuteurs. Quel talent !

      Allez donc vivre en Chine avant de vous enflammer ; ce ne sont vos petits voyages chez FRAM qui font de vous un sinologue !

      Oh, j’ai simplement fait quelques séjours d’environ un mois là-bas, et mon métier me conduit à parler avec beaucoup de personnes d’origine chinoise, qui sont d’ailleurs à la fois très attachées à la culture chinoise et très attachées à leur pays d’accueil, la France.

      Vous etes un tatillon de l’orthographe - et pro du commentaires de commentaires - on se croirait au tribunal !

      Le commentaire de commentaire, ça porte un nom, ça s’appelle le « dialogue », mais j’ai compris que ce n’était pas votre truc.

      Vous eructez : repondez a mes questions ! j’attends toujours vos reponses !

      Eh oui, un dialogue implique que l’interlocuteur réponde aux questions ou aux arguments. C’est ballot mais c’est la coutume, que voulez-vous !

      n’attendez pas de moi que je nourrisse votre reflexion - les bonnes idees je les garde pour les gens digne d’interet -

      C’est-à-dire les gens d’accord avec vous, j’ai bon ?

      vous attendez de moi beaucoup de choses

      C’est mal ? Je ne devrais rien attendre de vous ?

      mais je suis desole de votre part il n’y a rien a attendre sauf ce mepris plein de suffisance et d’arrogance.

      Ah, la disqualification circulaire de l’interlocuteur, c’est un grand classique quand on est dépourvu d’arguments...

  • Santiano
    • Posté à 07h48 le 21/05/2007
    • Internaute 5417

    @ Popaul (bis)

    Vous me demandez ce qu’est l’identite francaise.... Eh bien c’est la France. Alors je devine que vous allez me demander « qu’est-ce que la France ? » Eh bien je laisse la parole a qui vous savez :

    « Qu’est-ce que la France sinon d’abord une idée de l’homme, du respect qu’on lui doit, des droits que nul ne peut lui retirer ?
    Qu’est-ce que la France sinon un combat multiséculaire pour la dignité de la personne humaine et pour sa liberté ?
    Qu’est-ce que la France sinon une culture qui se veut l’héritière de toutes les cultures qui dans le monde ont apporté quelque chose à l’idée d’humanité ?
    Qu’est-ce que la France sinon la foi dans la capacité de l’homme à s’améliorer ? Sinon une identité forgée par des siècles d’histoire et des valeurs partagées. Une identité qui s’enrichit des différences de chaque nouvelle génération. Mais que les choses soient claires, pour moi les mots identité nationale sont une réalité républicaine profonde.
    Qu’est-ce que la France sinon cet effort continuel pour faire la synthèse de ce qu’il y a de plus grand et de plus beau dans les hommes, sinon cet intercesseur unique entre ce qu’il y a de singulier dans chaque homme et ce qu’il y a d’universel dans tous les hommes, entre le sentiment de chacun et la raison de tous ?
    La France c’est un art, c’est une culture, c’est une manière d’être et de penser.
    La France c’est la pensée claire, c’est la raison, c’est l’esprit des Lumières.
    C’est aussi 2000 ans de christianisme, 2000 ans de civilisation chrétienne. C’est Saint Denis, c’est Reims, c’est le Mont Saint-Michel. C’est Dieu sorti de la pénombre du sanctuaire où l’art roman l’avait enfermé pour être offert à la lumière des cathédrales.
    C’est la morale laïque qui incorpore 2000 ans de valeurs chrétiennes.
    C’est le respect de toutes les religions.
    C’est l’universalisme et c’est l’humanisme. »

    (lisez le disocurs de Caen pour avoir une idée d’ensemble : Lien)

    • Popaul
      Popaul répond à Santiano
      • Posté à 23h15 le 21/05/2007
      • Internaute 5241

      Vous me demandez ce qu’est l’identite francaise.... Eh bien c’est la France. Alors je devine que vous allez me demander « qu’est-ce que la France ? » Eh bien je laisse la parole a qui vous savez :

      « Qui vous savez », pour ma génération, ça désigne le grand Charles. Enfin bon...

      « Qu’est-ce que la France sinon d’abord une idée de l’homme, du respect qu’on lui doit, des droits que nul ne peut lui retirer ?
      Qu’est-ce que la France sinon un combat multiséculaire pour la dignité de la personne humaine et pour sa liberté ?

      A propos des droits de l’homme, et puisqu’il est question de M Sarkozy, puis-je me permettre de vous demander sans paraître arrogant et méprisant ce que vous pensez des articles 22 à 26 de la DUDH ?

      Qu’est-ce que la France sinon une culture qui se veut l’héritière de toutes les cultures qui dans le monde ont apporté quelque chose à l’idée d’humanité ?

      Par exemple ?

      Qu’est-ce que la France sinon la foi dans la capacité de l’homme à s’améliorer ? Sinon une identité forgée par des siècles d’histoire et des valeurs partagées. Une identité qui s’enrichit des différences de chaque nouvelle génération.

      Ça, c’est la définition de toutes les sociétés occidentales.

      Mais que les choses soient claires, pour moi les mots identité nationale sont une réalité républicaine profonde.
      Qu’est-ce que la France sinon cet effort continuel pour faire la synthèse de ce qu’il y a de plus grand et de plus beau dans les hommes, sinon cet intercesseur unique entre ce qu’il y a de singulier dans chaque homme et ce qu’il y a d’universel dans tous les hommes, entre le sentiment de chacun et la raison de tous ?
      La France c’est un art, c’est une culture, c’est une manière d’être et de penser.

      Je suis sensible à cette prose, elle est bien écrite, j’aime bien, c’est comme une musique.
      Mais ce ne sont que des mots auxquels on peut faire dire ce qu’on veut.

      La France c’est la pensée claire, c’est la raison, c’est l’esprit des Lumières.

      Nous sommes toujours dans la mythologie.
      “La raison”, le pays de l’homéopathie, laissez-moi rire !

      C’est aussi 2000 ans de christianisme, 2000 ans de civilisation chrétienne. C’est Saint Denis, c’est Reims, c’est le Mont Saint-Michel. C’est Dieu sorti de la pénombre du sanctuaire où l’art roman l’avait enfermé pour être offert à la lumière des cathédrales.

      Personnellement, tout en faisant du christianisme une des plus belles mythologies de l’humanité, je m’asseois dessus comme beaucoup de Français vu ce que l’Eglise en a fait.

      C’est la morale laïque qui incorpore 2000 ans de valeurs chrétiennes.

      Pétition de principe.

      C’est le respect de toutes les religions.

      A dire vrai, je m’asseois sur toutes les religions, et ça aussi c’est une valeur bien “française”.

      C’est l’universalisme et c’est l’humanisme. »

      Paroles, paroles, paroles...

      (lisez le disocurs de Caen pour avoir une idée d’ensemble : Lien...)

      Henri Guaino, le gars qui écrit les discours de M Sarkozy, est un homme de grand talent. Je ne conteste à M Sarkozy ni ses redoutables qualités, ni sa compétence à s’entourer de gens compétents. Et je vous concède que la politique, ce n’est pas seulement des actes mais des discours qui fédérent un peuple autour d’une mythologie. Je n’ai rien contre les beaux discours. M Sarkozy a été meilleur orateur que Mme Royal, tant sur le fond que sur la forme. Mais nous savons bien, vous comme moi, qu’il ne s’agit en l’occurrence que du packaging d’un programme qui vise à favoriser les possesseurs de yachts de 60 mètres.

      Enfin bon, merci d’avoir enfin cherché à définir notre sujet de discussion.

  • Luke
    • Posté à 10h42 le 21/05/2007
    • Internaute 4868

    La notion d’identité nationale, même quand elle n’est pas utilisée à des fins de racolage lepéniste, est en tout état de cause un oxymore (un occis maure ?) : car il faut vraiment avoir perdu toute identité, pour aller chercher quelque consolation du côté de « la nation ».

  • Anonyme

    M ! Et moi qui me croyait Français et je ne sui pas fils d’immigrés et n’ai pas de parents juifs, au moins dans les 14 sieccles precedents.... Je vais aller enlever les armes de ma famille ornant la salle des croisades au chateau de Versailles ! Donc je suis un sans papier ! Mais qui suis je ? Et en plus j’ai voté sans peut etre en avoir le droit n’etant pas Français.... Bref que de betises peut t’on dire ! Et ce ministere en une immense anerie ! Les relent d’un passé indigne l’entourent.... Et si nous avancions ensemble tout simplement en regardant vers l’avenir et non sur le passé ?

    • Luke
      • Posté à 14h27 le 21/05/2007
      • Internaute 4868

      Je m’empresse de vous rassurer, 14H00 : je suis fils d’immigré (... hongrois qui plus est), et mes quatre grands-parents étaient juifs, mais je n’en suis pas moins, totalement, de votre avis.

  • Luke
    • Posté à 14h40 le 21/05/2007
    • Internaute 4868

    (suite à ma précédente) Hélas, mon père n’est plus de ce monde pour m’aider à traduire, et j’ai donc regardé sur un dictionnaire online pour savoir si « sarközy » signifiait quelque chose en hongrois. Apparemment, ce n’est pas le cas. Et il m’a donc donné pour réponse : « Pas d’expression convenable ». Eh bien, allez savoir pourquoi, çà m’a fait plaisir de penser, que lorsqu’on lui dit « sarkozy », le dico vous répond : « Pas d’expression convenable ».

  • Santiano
    • Posté à 14h58 le 21/05/2007
    • Internaute 5417

    A lire les recents commentaires, on entend des gens qui ne cessent de repeter que l’identite nationale on s’en fout voire que l’identite est depassee mais qui pourtant continuent inlassablement a se definir par rapport a l’identite - je suis ci, je suis ca, je viens d’ici, de la-bas... etonnante mais logique contradiction - on veut refouler l’essentiel, il s’impose meme dans sa propre negation. On reve de faire commencer l’histoire avec soi - d’etre sa « causa sui » et sa « causa finalis » - en vain chers reveurs pour avancer il faut savoir d’ou on vient et pour s’oublier il faut d’abord se connaitre.

    « Il est, depuis trente ans, interdit de s’interroger sur le destin de la nation française. Multiraciale, multiculturelle, multiconfessionnelle, forcément, sous peine d’être raciste et xénophobe. Mais comment peut-on assimiler un étranger au vide ? Comment lui donner envie de devenir ce qui s’est évanoui ? La gauche interdit au peuple français de défendre “ son identité ”, mais encourage toutes les autres identités du monde à se défendre, qu’elles soient kosovars, palestiniennes, tibétaines ou baltes » dit Eric Zemmour.

    Du refoulement a l’abreaction : nous y venons. La France par son peuple souverain se refuse a ne plus etre elle-meme. Le General de Gaulle n’a-t-il pas ecrit (aujourd’hui on le ferait passer au tribunal pour ces propos) : « Il ne faut pas se payer de mots. C’est très bien qu’il y ait des Français jaunes, des Français noirs, des Français bruns. Ils montrent que la France est ouverte à toutes les races et qu’elle a une vocation universelle. Mais à condition qu’ils restent une petite minorité. Sinon la France ne serait plus la France. Nous sommes avant tout un peuple européen de race blanche, de culture grecque et latine et de religion chrétienne. » Ne vous en deplaise il est une majorite - souffrez qu’elle existe - d’ailleurs vous n’avez pas le choix.

    • Popaul
      Popaul répond à Santiano
      • Posté à 23h21 le 21/05/2007
      • Internaute 5241

      A lire les recents commentaires, on entend des gens qui ne cessent de repeter que l’identite nationale on s’en fout voire que l’identite est depassee mais qui pourtant continuent inlassablement a se definir par rapport a l’identite - je suis ci, je suis ca, je viens d’ici, de la-bas... etonnante mais logique contradiction - on veut refouler l’essentiel, il s’impose meme dans sa propre negation. On reve de faire commencer l’histoire avec soi - d’etre sa « causa sui » et sa « causa finalis » - en vain chers reveurs pour avancer il faut savoir d’ou on vient et pour s’oublier il faut d’abord se connaitre.

      Vous confondez les origines et la nationalité. Mon métier me conduit a rencontrer beaucoup de personnes immigrées, elles sont à la fois attachées à leurs racines, leur pays d’origine, et à leurs ailes, le pays qui leur a permis de continuer à vivre, la France. L’appartenance à une nation, ce n’est pas seulement une histoire commune, c’est avant tout un destin commun.

      « Il est, depuis trente ans, interdit de s’interroger sur le destin de la nation française. Multiraciale,

      Si par race on entend morphotype, prétendrez-vous que les Antillais ne sont pas français ?

      multiculturelle,

      En tant que Breton je n’ai pas forcément énormément de points culturels communs avec un Corse.

      multiconfessionnelle,

      Vive une France sans religion, oui !

      forcément, sous peine d’être raciste et xénophobe. Mais comment peut-on assimiler un étranger au vide ? Comment lui donner envie de devenir ce qui s’est évanoui ? La gauche interdit au peuple français de défendre “ son identité ”, mais encourage toutes les autres identités du monde à se défendre, qu’elles soient kosovars, palestiniennes, tibétaines ou baltes » dit Eric Zemmour.

      Eric Zemmour a raison sur le principe, c’est un gars de droite respectable. Bien sûr qu’il faut promouvoir la fierté d’être Français et l’amour de la France. Mais quel rapport avec l’ « identité nationale », et a fortiori avec un Ministère ? Il ne nous dit rien sur cette fameuse identité nationale.

      Le General de Gaulle n’a-t-il pas ecrit (aujourd’hui on le ferait passer au tribunal pour ces propos) : « Il ne faut pas se payer de mots. C’est très bien qu’il y ait des Français jaunes, des Français noirs, des Français bruns. Ils montrent que la France est ouverte à toutes les races et qu’elle a une vocation universelle. Mais à condition qu’ils restent une petite minorité. Sinon la France ne serait plus la France. Nous sommes avant tout un peuple européen de race blanche, de culture grecque et latine et de religion chrétienne. »

      Le général de Gaulle a dit bien d’autres couenneries.
      ( Lien )
      On peut être un grand homme et avoir dit beaucoup de couenneries.

      Ne vous en deplaise il est une majorite - souffrez qu’elle existe - d’ailleurs vous n’avez pas le choix.

      Vous n’avez pas lu les articles de mon blog que je vous ai soumis. C’est très vilain.

  • Luke
    • Posté à 14h59 le 21/05/2007
    • Internaute 4868

    (fin de ma précédente) Je sais bien que les temps sont durs, et qu’il ne faut pas rire de ces choses-là. Mais enfin j’imagine l’hilarité de nos grands-parents, à l’annonce de la création d’un... « ministère de l’identité nationale », et de son attribution à môssieu Hortefeux ! Bon excusez faut que j’vous laisse, y’a mémé qu’est en train de faire sur elle, écroulée morte de rire.

  • Anonyme

    Je vois que M. Santiano est « une minorité » ( : -)) sur ce site....on voit bien l’orientation du site en question....et pourtant je voudrais y mettre ma p’tite bafouille, pour dire que vous êtes tous saoûlant à plaindre sans cesse ces pôvres immigrés qui sont mis au ban de la citoyenneté française, hé, laissez-moi rire, on voudrait les intégrer de force quand eux ne font que cracher sans arrêt sur ce pays et ces païens d’habitants...oh, faudrait voir à sortir vos p’tites têtes d’internet et aller voir comment se comportent les immigrés dans mon pays, regardez un peu autour de vous, je sais pas moi, prenez les transports en communs, allez louer un T3 dans la cité, garez vot’ 205 sur le parking en bas de chez vous, et attendez de voir ce qu’il se passe...j’en ai carrément marre d’entendre toujours la même rengaine,hé, pour rire, vous habitez où, vous prenez le bus, le métro ? vous avez la téloche ? si oui, allumez-là, et regardez qui se retrouve tout le temps dans les tribunaux et leurs conneries de centres éducatifs fermés, regardez qui brûlent les voitures, conduit sans permis pour shooter ces enfants de connards de Français......et l’autre Sarkoland qui nous parle de discrimination positive, ba voyons, et pourquoi pas réserver tous les emplois de la fonction publique aux fils d’immigrés, parce que les pauvres, vous vous rendez pas compte, la vie qu’ils mènent, ils vivent dans la cité, patati, patata....et s’ils bossaient un peu à l’école, histoire de 1° s’intégrer et 2° apprendre un vrai métier-où-tu-gagnes-ta-vie-honnêtement, hum ? ..y en a marre, les Français-issus-de-gaulois aussi ont la vie dure, mais eux ce sont de sales fascistes qui sont tout juste bons à payer des impôts et à fermer leur bouche....comme dirait l’autre, la France, si tu l’aimes pas, si les Français sont des sales cons de racistes, rien ne t’empêches de retourener d’où tu viens, ça nous fera moins d’alloc à verser....
    Allez, j’arrête là, je m’énerve, et puis de toute façon je vais probablement être censuré pour prorpos injurieux, etc....
    A bon entendeur....

  • Anonyme

    juste une précision : le mot « race » est employé de manière totalement érronée. Il y a une seule et unique race, c’est la race humaine. Il ne s’agit pas d’un propos idéologique, ce n’est pas moi qui l’affirme mais les nombreux scientifiques ayant travaillé sur le sujet. La couleur de peau, la langue parlée, etc. constituent l’emballage des bipèdes que nous sommes.
    Par ailleurs, associer délinquance à immigration et immigration à basané me semble parfaitement réducteur, cela relève même de l’injure raciste (et je prends le métro tous les jours, je n’ai pas de voiture (ça pue, ça tue, ça pollue)).
    Je n’avais jamais eu l’idée jusqu’à présent d’être fière de ma nationalité. Ce n’est pas un choix, et ça me paraissait à peu près aussi judicieux que de se réjouir d’avoir 5 orteils à chaque pied.
    En revanche, grâce à un ministère à l’intitulé calamiteux, j’ai tout à fait honte de ce que représente mon pays aux yeux des étrangers.
    et comme je n’ai pas honte de mes propos, contrairement à d’autres, je signe :
    Magali

  • daniel
    daniel
    daniel
    • Posté à 20h29 le 21/05/2007
    • Internaute 5273
      daniel

    Travail, famille, patrie.
    c’est vrai que cette formule rappelle de bien sombres souvenirs (bien que je ne fusse pas de ce monde en ces moments là).
    Pourtant pris séparément et en ne les opposants pas à liberte, égalité, fraternité, la formule est honorable, s’il n’y avait le poids de l’histoire.
    J’avoue que je ne comprends pas bien le but de ce ministère, mais je ne comprend pas non plus les réactions indignés, et je ne suis pas du tout sûr que N. Sarkozy suive le triste exemple Néerlandais évoqué.

    Je n’aime pas la facheuse habitude que l’on a de diaboliser pour combattre une idée que l’on rejette. On peut ne pas comprendre l’intérêt d’un tel ministère, mais voyons ce qu’il vont faire concrètement, avant de lever des barricades.

    Evidemment, ils vont devoir s’occuper des reconduites « à la frontière » et seront copieusement dénoncées par ceux qui pensent que la France est la terre de tous et qu’elle ne doive pas contrôler ses frontières. Peut-on raisonnablement s’interdire ces « reconduites » ?

    Mais on peut également espérer (je suis sans doute naif) que ce ministère luttera activement contre les discriminations dont sont victimes tous les Français et résidents dont le patronyme fleure un parfum du continent Africain. Cette discrimination scélérate au relent d’Apartheid. N. Sarkozy, est pour la discrimination positive : au moins il propose quelque chose pour sortir du cercle vicieux.

    En ce qui concerne l’identité nationale, elle ne va pas de soi, une reflexion n’est pas inutile et ne se décrète certainement pas : je me demande bien ce qui va en sortir.

    Je suis plutôt pour les drapeaux aux fenêtres, mais si cela devait devenir obligatoire, je n’en mettrai certainement pas.

  • Santiano
    • Posté à 04h31 le 22/05/2007
    • Internaute 5417

    Oui Popaul je suis alle voir votre blog mais vos montages photos d’ados boutoneux (j’avais devine que vous etiez du genre petit rigolo...) m’ont decourage d’aller plus loin - vous aimez le photomontage semble-t-il (mais pas la corrida si j’ai bien compris) ? C’est ce que vous faites avec mes post en les saucissonnant comme ca vous arrange pour me caricaturer - j’ai bien compris votre procede... soyez plus original, pensez donc par vous-meme - vous semblez avoir de l’experience alors pour nous tous que vous affligez avec vos exercices d’instit prenez de la hauteur, devenez-vous meme au lieu de rester dans mon ombre. Sur le fond vous ne dites rien ; malgre votre psittacisme creux vous ne trompez personne : pour resumer votre tactique vous dites : ce que vous dites est faux parce que ce que vous dites est faux ! J’aimerai bien echanger avec vous mais ca ne vous interesse pas - vous voulez instaurer un dialogue eh bien n’ayez pas peur, personne ne va vous manger ici, presenter vos idees au lieu d’inlassablement critiquer les autres et soumettez les au forum - moi je vous y encourage meme si vous me meprisez car je place l’ethique de la conversation et du dialogue au-dessus de tout - meme au-dessus des petites miseres que vous me faites. Vous aimez vous assoir sur beaucoup de choses (l’identite francaise en particulier) mais levez-vous enfin et prenez vraiment la parole (vous me faites pensez aux Assis de Rimbaud...)

    A lire Daniel je trouve un equilibre de bon aloi - on peut quand meme avancer sur la question de l’immigration & de l’identite sans dogmatisme, avec prudence et ponderation.
    A l’inverse le message de Magali est tout empreint de demagogie et de delire : « La couleur de peau, la langue parlée, etc. constituent l’emballage des bipèdes que nous sommes » - desole en bon humaniste et fils des Lumieres j’estime l’homme davantage - nous ne sommes pas des produits manufactures dans un emballage - le vivant helas est plus complexe. Il est evident que pour certaines personnes l’identite nationale soit hors de leur champ de preoccupations mais de grace tolerez, acceptez, souffrez qu’elle le soit pour d’autres - On reproche a ceux qui s’interroge sur l’identite nationale de s’accrocher a un monde depasse ou a une conception de l’homme erronnee - et on nous assenne l’homme emballage ? ! ? ! Excusez-moi mais de Homere en passant par Chretien de Troyes, Ronsard, Hugo et Camus, en passant de l’Acropole aux Cathedrales cela me fait plus rever et m’inspire davantage que cette conception de l’homme comme non-homme juste une boite, un emballage avec « 5 orteils » - entre le « roseau pensant » de Pascal et l’homme-emballage j’ai choisi. La conception multi-culturelle conduit a decouper, decomposer, compartimenter l’homme en fonction de ses appartenances : un petit bout d’identite par ci, un petit bout d’identite par la eh hop le voila l’homme post-moderne ; comme si nous etions capable de prendre par rapport a nous-memes un reccul total ; d’etre a la fois la creature et le createur de cette creature... meme chez les plus radicaux qui sont capables de se mettre « en liste » (je suis ci + ca + ceci + cela = moi) demeure un angle mort, un point aveugle : en croyant se penser par dela l’identite on reste dans l’identite - c’est encore une posture identitaire - a ce titre respectable mais qui ne doit pas etre imposee comme une norme, une regle, une necessite vitale. Avec pour corollaire la diabolisation des autres necessairement penses comme des adversaires. Au contraire je trouve tres stimulant cette confrontation - elle conduit a interroger l’evidence et l’impensee de certaines postures. Et d’avancer sur un chemin de tolerance et de responsabilite.

    • Anonyme répond à Santiano

      Mr Popaul,
      je crois que Mr Santano a raison : votre discours à l’air objectif-rationnel-rigoureux,mais lorsu’on l’examine d’un peu plus près, on réalise très vite que vos convictions sont...comment dire ...délirantes ? ? ?

      Vous savez, j’imagine, que votre profession fait de vous un individu qui risque particulièrement d’être exposé à ce type de trouble ?

      Sortez une fois pour toute de l’ombre de Mr Santiano et « entrez dans la lumière, comme un insecte fououou » (Patricia Kaas, 1993).

      A part ça, moi aussi je suis Bretonne (de la province du nord), et je ne suis pas d’accord avec vous lorsque vous écrivez que nous ne sommes pas culturellement très proches des Corses : nos deux communautés ont partagé un temps, un goût assez semblable pour la destruction d’édifices publics quand même ! Mais, Dieu soit loué, nous avons fini par nous intégrer : dans ma province (du nord), seuls quelques inadaptés, persistent à vouloir parler-Breton.

      • Popaul
        • Posté à 09h43 le 22/05/2007
        • Internaute 5241

        Votre référence, dans un message antérieur, à un angle d’approche structuraliste de l’identité n’a manifestement pas fait tilt dans l’esprit de Santiano.
        Ça vaudrait la peine d’insister.

         
        • Anonyme répond à Popaul

          Je pourrais insister mais... Mr Santiano, ne daignera pas me répondre. Ce que j’écris ne fais pas tilt dans son esprit...mais il y a déjà tellement de trucs qui font tilt dans l’esprit de Mr Santiano, qu’après tout, c’est p’t’être pas plus mal.
          Vous seul, Docteur, êtes digne d’intérêt.

          A bientôt !

        1 autres commentaires
      • Anonyme

        Nous sommes donc environ 200 000 inadaptés qui parlons 2 langues et connaissons 2 cultures : effectivement, quelle preuve de communautarisme ! Et bravo à ceux et celles qui, comme vous, estiment encore aujourd’hui que le fait de ne connaitre qu’une seule langue est preuve de supériorité et d’ouverture !

    • Popaul
      Popaul répond à Santiano
      • Posté à 09h38 le 22/05/2007
      • Internaute 5241

      Oui Popaul je suis alle voir votre blog mais vos montages photos d’ados boutoneux

      La flatterie ne vous mènera à rien.

      (j’avais devine que vous etiez du genre petit rigolo...) m’ont decourage d’aller plus loin - vous aimez le photomontage semble-t-il

      Allons, allons, soyons sérieux, je vous ai indiqué les articles pertinents au sujet, rien ne vous obligeait à aller admirer mes photomontages.

      C’est ce que vous faites avec mes post en les saucissonnant comme ca vous arrange pour me caricaturer -

      Je ne peux pas être plus honnête qu’en vous citant verbatim avant de vous répondre. Si vos citations vous semblent une caricature, ne vous en prenez qu’à vous.

      pour resumer votre tactique vous dites : ce que vous dites est faux parce que ce que vous dites est faux !

      Et réciproquement.
      J’aimerais simplement que vous me donniez des clés pour comprendre comment un Ministère va concrètement s’occuper d’« identité nationale ».
      Il ne s’agit plus de discours, de grands mots, mais d’action politique, il est normal que je cherche à comprendre, mais vous ne m’éclairez pas. Je comprends ce que veut dire « immigration » ou « intégration », mais pas « identité nationale ». Ce que vous dites dans la suite de ce message n’est pas dénué de sens, mais encore une fois qu’est ce qu’un Ministère vient diable faire là-dedans ?

      J’aimerai bien echanger avec vous mais ca ne vous interesse pas - vous voulez instaurer un dialogue eh bien n’ayez pas peur, personne ne va vous manger ici, presenter vos idees au lieu d’inlassablement critiquer les autres et soumettez les au forum -

      J’ai présenté succintement mon point de vue dans un message de ce fil, et un peu plus longuement dans les articles indiqués de mon blog que je ne peux donc pas reproduire ici. Les interventions autres que les vôtres vous sont-elles invisibles ?

      je place l’ethique de la conversation et du dialogue au-dessus de tout

      Non, rien...

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