Le Yéti, voyageur à domicile

Chroniques d'un voyageur à domicile qui ne voulait pas conquérir le monde, mais être conquis par lui.

A quoi servaient les 192 500 emplois détruits en trois mois ?

Le Yéti
yetiblog.org
Publié le 11/06/2009 à 16h55

Tandis que les pantins autorisés dansent obstinément la valse pathétique de l’optimisme surjoué (ou plutôt du pessimisme « moins mauvais qu’attendu »), le rouleau-compresseur de la dure réalité écrase un peu plus chaque jour leurs flageolantes certitudes. Au premier trimestre 2009 : 192 500 emplois salariés détruits, soit plus de 2 000 par jour, le record depuis 1945.

« Une chose affreuse que nous avions anticipée, » a déclaré Laurence Parisot sur France Info à propos de cette énième Bérézina. Disons, plus « précipitée », par une logique imbécile de profit, qu’« anticipée », mais passons ! Quand les catastrophes les bousculent, les puissants ou supposés tels prétendent toujours les avoir « anticipées ».

Un tel évènement plonge des centaines de milliers de familles dans le drame. Et quelques dizaines d’augures à la petite semaine dans le grotesque et le ridicule. Ceux-là annoncent à qui veut les entendre que la reprise remettra de l’ordre dans tout ça. « Reprise » de quoi ? De la consommation des chômeurs ?

Les syndicats et partis de gauche sont aussi aveuglés

Le problème avec la réalité, c’est qu’on ne peut que composer avec elle, certainement pas la nier. Ni la transfigurer au nom de quelques convictions figées ou rêvées.

Laurence Parisot, qui n’en manque pas une, saute évidemment à pieds-joints sur ses dadas habituels : « Il y a quelques sujets sur lesquels nous pourrions peut-être trouver des solutions très rapides, par exemple le chômage partiel... » Ben pardi !

Le problème est que ce « négationnisme » confusionnel touche également les organisations syndicales ou les partis politiques dits d’opposition. Ceux-là mettent souvent en avant de leurs projets, l’interdiction des fameux licenciements. Cela part sans doute d’une noble intention, mais démontre à mon sens une méconnaissance profonde de la fameuse réalité.

Car une question cruciale se pose : à quoi servaient les 192 500 d’emplois supprimés durant ce premier semestre dans le secteur privé ? Et tous les autres avant ? Et tous ceux qui vont suivre ?

En quoi leur suppression va-t-elle affecter la production de biens et de services nécessaires à la satisfaction des besoins de la population ?

Une autre logique de fonctionnement à inventer

Nous avons vécu toutes ces décennies bien au-dessus de nos moyens, et surtout de nos réels besoins. Ces derniers étaient artificiellement entretenus, gonflés, pour alimenter la croissance imbécile d’une machine aujourd’hui moribonde. Au prix du sacrifice de nos conditions de vie.

On ne manquera pas de relever qu’une partie de ces disparitions d’emplois tient à des délocalisations vers des contrées plus « profitables » aux Parisot et consorts.

On objectera que bien des postes font défaut dans les services publics comme ceux de la santé ou de l’éducation.

Certes aussi, la crise détruit bien plus d’emplois que de raison ou de nécessité.

Mais au bout du compte, on n’échappera pas au bilan final : le plein-emploi n’est pas, n’est plus, le moteur de l’économie. La logique de raisonnement dans laquelle nous nous obstinons, pèche par deux aspects :

  • moral : le travail étant brandi depuis des lustres, et souvent de manière fort intéressée par les moralistes eux-mêmes, comme la valeur suprême, celui qui n’a plus de travail n’a plus la moindre valeur, ni à ses yeux, ni à celle de son entourage.
  • économique : celui qui reste sans travail est privé de fait des bienfaits de la production économique, même la plus élémentaire.

Le grand défi qui nous reste à relever de toute urgence, au niveau national comme au niveau planétaire, tient à notre capacité de nous fondre dans une autre logique de fonctionnement que celle de cette pensée unique qui nous a conduit là où nous sommes aujourd’hui.

Non plus nous baser sur la reprise illusoire d’une fuite en avant meurtrière, mais reprendre les choses bien à plat et travailler à une gestion harmonieuse de la production économique en fonction des capacités technologiques nouvelles, à une répartition « déontologique » sinon équitable des biens et services produits. J’entends par « déontologie » le fait d’assurer à chacun, travailleur ou non, un minimum vital et de confort.

La fameuse paix sociale, le rétablissement des quelques valeurs de vie commune auxquelles nous nous déclarons si attachés, est à ce prix. Retarder cette mue essentielle de notre histoire revient à allumer les mèches d’une future explosion tragique.

Aller plus loin
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  • Numerosix
    Numerosix
    Prisonnier dans le village (...)
    • Posté à 17h38 le 11/06/2009
    • Internaute 14499
      Prisonnier dans le village (...)

    Dernière nouvelle : Y aura pas de reprise , ils vont tuer tout le monde ..

    -On va continuer a faire jouer la variable emploi et taper sur les salaires et les salariés ce qui est la raison principale qui a fini par aboutir à la crise , mais en beaucoup plus fort et beaucoup plus vite !
    -Ha mais oui, c’est super intelligent , ça !

    La « variable emploi » . Le poste principal qu’ils font jouer dans leur gestion de RATS .

  • Sixpatte-
    Sixpatte-
    Sur Mars
    • Posté à 17h20 le 11/06/2009
    • Internaute 77583
      Sur Mars

    Pour ton dernier paragraphe, le RSA servira de déontologie, le « struggle for life » et Dieu pour tous, comme plateforme de la paix sociale tant que les pêcheurs à la ligne ne reviendront pas à leurs fondamentaux : penser par eux-mêmes et surtout le faire savoir ( Au moins pour se compter...)
    Je vois mal les Droites Européennes amorcer l’esquisse d’un début de commencement dans cette direction.
    C’est à la Rue républicaine et aux citoyens, maintenant, d’inverser les choses avant les prochaines guerres civiles, au pied du mur et pas droit dedans

  • Veum
    Veum
    doctorant
    • Posté à 17h25 le 11/06/2009
    • Internaute 23064
      doctorant

    J’ai pas bien compris cher Yéti. Le revenu universel d’existence décente, découplant violement revenu et travail, suffirait par le choc induit dans les consciences à résoudre tous nos problèmes ?

    • arnonymous
      arnonymous répond à Veum
      ambidextre agacé ou ni droite (...)
      • Posté à 01h20 le 12/06/2009
      • Internaute 59966
        ambidextre agacé ou ni droite (...)

      Euh ! ... Vous pouvez répéter la question ? !

  • Ourse polaire
    Ourse polaire
    que reste-t-il de ma banquise
    • Posté à 17h35 le 11/06/2009
    • Internaute 78763
      que reste-t-il de ma banquise

    c’est tellement évident qu’on finit par l’oublier à force de « masturbation » intellectuelle. Il faut en passer par là, le licenciement, le chômage, la précarité, la peur de l’avenir, pour retomber les pies sur terre et comprendre à quel point notre société vit à plusieurs vitesses, vit dans un monde décalé, dépassé, rempli de fausses valeurs, la richesse, l’éternelle jeunesse, le souci d’aller toujours plus vite, plus loin, plus fort, d’être le premier en tout et pour tout.
    à l’image d’un gouvernement et d’un président qui se fait fort d’être sur tous les plans mais qui ne cache la misère de son pays que derrière des portraits de plus en plus grands au fur et à mesure des mois qui passent et qui apportent la preuve de son impuissance.

  • Infocrate
    Infocrate
    Enervé du Gard
    • Posté à 17h38 le 11/06/2009
    • Internaute 11411
      Enervé du Gard

    Je ne suis pas tout à fait certain que ces licenciements correspondent à une réelle baisse de production de biens et de services.

    Peut-être s’agit-il d’une utilisation opportuniste de « la Crise » par les patrons qui licencient ?
    Et si c’est le cas, ce sera l’occasion pour les patrons de mettre une pression supplémentaire sur les salariés restants.

    Gains de productivité en perspective...
    Et explosion du mal-être au boulot.

    Donc au final, oui, peut-être explosion tout court.

  • pablico
    pablico
    À la porte d'un sourd, 
un jour (...)
    • Posté à 18h17 le 11/06/2009
    • Internaute 14278
      À la porte d'un sourd, 
un jour (...)

    mise en bouche ?

    surtout qu’il risque d’y avoir une crise derrière la crise..

    la nouvelle bulle qui se prépare et qui gonfle, c’est la bulle du déficit des états.
    tout le monde prête aux états, pour l’instant les préteurs font confiance aux états (c’est général, tous les états..).
    mais la dette devient tellement astronomique pour tous les états, que si les préteurs se retirent…….la bulle éclatera…comme toutes les bulles.

    et là, inflation, explosion et tout le tralala qui va suivre, appauvrissement général et toutes les belles choses qui vont avec….

    mettez vous à la place des prêteurs : : vous prêtez 100 euro, et si il y a dévaluation vous serez remboursés en monnaie de singe...

    pessimiste aujourd’hui…désolé. peut-être une lueur de lucidité…allez savoir..

  • A déménagé le 02-02-2012-2
    • Posté à 18h19 le 11/06/2009
    • Internaute 82025
      non connue

    Si vous êtes victime d’un licenciement pour raison économique, lisez ce qui suit :

    J’ai participé à la négociation d’un « plan social » suite à une fermeture de site, il y a quelques temps, juste avant la crise « officielle ».
    C’était le scénario habituel : rachat par une multinationale US, doublons, dégraissage.

    Au cours de cette négociation, nous avons choisi l’intervention d’un Expert Comptable qui allait, en examinant les comptes, prouver que le licenciement pour raison économique était injustifié.
    Et en effectuant l’analyse financière de cette opération de fermeture, on s’est vite apperçu que cette opération représentait un investissement des plus rentables pour l’entreprise, puisque le retour sur investissement était de 1,6 année ! ! !
    Aussi nous avons négocié la montant du PSE non pas sur la base du besoin pour les indemnités, mais sur un recalcul du plan pour passer à un retour sur investissement de 1,8 année.
    Ce qui semble ridicule, bien sur, et pratiquement acquis en cas de procès au Prud’hommes. Et le camp adverse a du accepter.
    Info importante : cette « petite » modification a doublé les indemnités de licenciement, dont le montant total est passé de 1 à 2 millions d’ €.
    Vu d’un analyste financier, un licenciement n’est qu’un invertissement très très rentable, probablement le meilleur pour un grosse boîte. Et la crise va servir de prétexte à des centaines de plans.

  • padiran
    padiran
    Chroniqueur Grolandais
    • Posté à 18h44 le 11/06/2009
    • Internaute 5159
      Chroniqueur Grolandais

    Cette dissertation philosophique sur la déontologie de la répartition des biens et des services pour les travailleurs, ou non, a au moins le mérite d’exister mon cher Yeti mais il ne faut pas oublier l’hétérogeneïté des comportements, des cultures et des habitudes
    Les citoyens qui peuplent notre pays ou notre planète ne sont pas prêts pour des raisons religieuses, culturelles à la planification de leurs outils de production ou de leurs besoins vitaux.
    La dimention de l’homme et de ses multiples facettes, belles et moins belles manquent dans ton article. Il ne faut pas tomber dans le revers marketing d’un politicien ordinaire, c’est à dire :
    « je ferais votre bonheur malgré vous »

    • Le Yéti
      Le Yéti répond à padiran
      yetiblog.org
      • Posté à 22h39 le 11/06/2009
      • Internaute 6095
        yetiblog.org

      « Les citoyens qui peuplent notre pays ou notre planète ne sont pas prêts pour des raisons religieuses, culturelles à la planification de leurs outils de production ou de leurs besoins vitaux. »

      Qui te dis le contraire, Padiran ? Le problème, c’est que, prêts ou non, ces bouleversements vont leur être imposés, qu’ils le veuillent ou non, de gré ou de force.

      Je ne propose pas de « faire le bonheur des gens malgré eux ». J’essaie juste de participer à la réflexion générale en esquissant quelques pistes qui me semblent faisables pour que la mutation soit la moins douloureuse possible. Après, chacun fait ce qu’il veut...

      • padiran
        padiran répond à Le Yéti
        Chroniqueur Grolandais
        • Posté à 23h27 le 11/06/2009
        • Internaute 5159
          Chroniqueur Grolandais

        « “ces bouleversements vont leur être imposés, qu’ils le veuillent ou non, de gré ou de force”
        Je ne pense malheureusement pas que ces bouleversements aillent exactement dans le sens que tu le souhaites, car les changements climatiques ainsi que l’affaissement programé du libéralisme occidental vont voir apparaitre des sociétés de type “russe” ou pire “chinoise”, ce type de société ou tous les coups sont permis à condition de ne pas remettre en cause le régime.
        C’est pour cela que la dimention humaine, c’est à dire culturelle, religieuse voir “ethnique” des projections est à prendre en compte, non pas pour les futurs migrants mais bel et bien pour nos sociétés. Ce n’est pas un hazard si de plus en plus d’ethnologues sont recrutés dans les différents strates de notre société, voir même dans les entreprises
        Wikipédia : L’ethnologie (ou anthropologie sociale et culturelle) est une science humaine qui relève de l’anthropologie, et dont l’objet est l’étude explicative et comparative de l’ensemble des caractères sociaux et culturels des groupes humains. À l’aide de théories et concepts qui lui sont propres, elle tente de parvenir à la formulation de la structure, du fonctionnement et de l’évolution des sociétés.

         
        • Le Yéti
          Le Yéti répond à padiran
          yetiblog.org
          • Posté à 23h52 le 11/06/2009
          • Internaute 6095
            yetiblog.org

          Oui, oui, je comprends ton raisonnement, Padiran. C’est effectivement une possibilité ( « sociétés de type “russe” ou pire “chinoise” »).

          Mais il s’agirait alors d’une simple étape, un peu plus tragique encore, du processus de mutation en cours.

          Car les modèles dont tu parles (russe, chinois) ne sont finalement que des clones pervertis du système aujourd’hui à la dérive. Contre-réactions possibles, mais impossiblement durables. Car ils entraineraient inéluctablement la collectivité humaine vers un chaos plus effrayant encore : la mort.

          Tu permets que j’essaie d’envisager d’autres portes de sortie plus enthousiasmantes ; -) ?

          • padiran
            padiran répond à Le Yéti
            Chroniqueur Grolandais
            • Posté à 00h13 le 12/06/2009
            • Internaute 5159
              Chroniqueur Grolandais

            C’est effectivement effrayant ces types de sociètés qui ne peuvent être viables que dans des socièté soumises depuis longtemps à des religions ou des régimes autoritaires (chine Russie ou Inde avec les castes). Pour être optimiste, je dirais que dans notre Europe telle que définie actuellement ces clones ne peuvent exister sans être soumis à des contre réactions vilolentes.
            L’évolution que tu envisages, et qui j’espère arrivera à maturité (j’ai lu toutes tes contributions) passera inévitablement par des tempêtes terribles à l’extérieur comme à l’intérieur de nos frontières.

        2 autres commentaires
  • sinclair
    • Posté à 19h10 le 11/06/2009
    • Internaute 2580

    Faudrait voir a se réveiller car les pertes d’emploi actuelles servent a optimiser les profits en faisant pression sur les salaries pour diminuer les salaires la protection sociale le droit du travail le coût social de la main d’oeuvre au mieux, au pire pour délocaliser là ou c’est moins cher.
    Merveille le mouvement écolo est récupéré pour ce faire et recyclé par le fait que comme il n’y en aura pas pour tout le monde on va faire de la pauvreté durable mais masquée sous l’aspect écologique (vous comprenez c’est pour la planète). Comme cela ne suffira encore pas on va taxer beaucoup ceux qui travaillent encore normalement et un peu tous ceux qui sont en pauvreté durable (vous comprenez c’est pour la planète)
    Et pendant ce temps les bénéfices colossaux continuent les salaires des dirigeant sont toujours aussi scandaleusement élevés, les dividendes restent la priorité des priorités. La spéculation des matières premières reprend de plus belle.
    Quelle merveilleuse histoire on nous conte là. Merci Pinault printemps la redoute la fnac gucci et tous les autres.

    Ainsi il n’y aura pas d’explosion c’est pour la planète nos enfants et petits enfants enfin quoi que diable un peu de solidarité et d’attitude écologique responsable.

  • Nekrobastard-
    Nekrobastard-
    médecin à Lunéville
    • Posté à 20h16 le 11/06/2009
    • Internaute 32615
      médecin à Lunéville

    c est super...
    pleins de bons sentiments....

    mais concrètement ça donne quoi
     »...reprendre les choses bien à plat et travailler à une gestion harmonieuse de la production économique en fonction des capacités technologiques nouvelles, à une répartition « déontologique » sinon équitable des biens et services produits... »

    et si j ai bien compris les 195 000 personnes qui ont perdu leur travail consistutue un recalibrage bien venu de nos capacités de productions ?

    • Le Yéti
      Le Yéti répond à Nekrobastard-
      yetiblog.org
      • Posté à 21h22 le 11/06/2009
      • Internaute 6095
        yetiblog.org

      « et si j ai bien compris... »

      Tu as mal compris. Pour plus d’explications, tu peux voir Lien et Lien.

      Le revenu minimum d’existence y est la base de la réflexion.

      « Bons sentiments », peut-être, mais si nous restons sur la même démarche stupidement productiviste, la nature nous imposera elle-même les changements nécessaires, et ce de manière beaucoup plus brutale.

  • Sioux
    Sioux
    privé d'emploi
    • Posté à 20h33 le 11/06/2009
    • Internaute 58445
      privé d'emploi

    Faut-il euthanasier les chômeurs et autres exclus de l’emploi ?
    Je copie ici les propos du philosophe Bernard Stiegler extraits de son interview dans un récent Télérama :

    « Je soutiens une vieille idée défendue par le plus libéral des libéraux, Milton Friedman : le revenu minimum d’existence. Idée qui a été relancée par André Gorz et que promeuvent en ce moment Olivier Aubert, Maurizio Lazzarato et Yann Moulier-Boutang. Ils prennent l’exemple de l’abeille, qui produit du miel, mais dont la valeur tient bien plus à sa fonction de pollinisation, qui permet la reproduction des végétaux, la nourriture des animaux et notre propre survie... Aujourd’hui, de plus en plus de contributeurs créent une valeur qui ne s’évalue pas sur le marché mais permet aux autres activités économiques de se développer. Cette “pollinisation” doit être rémunérée et mutualisée. Einstein aurait dit que l’humanité mourra d’avoir détruit les abeilles. Devenons collectivement plus intelligents pour ne pas en arriver là. »

  • Autist Reading -
    Autist Reading -
    In enculo cum vibro
    • Posté à 21h43 le 11/06/2009
    • Internaute 73535
      In enculo cum vibro

    L’échelle mobile du temps de travail.

    On prend le nombre d’heures nécessaires à la production mondiale sur un an et on le divise par le nombre d’individus en âge et en état de travailler.

    L’échelle mobile des salaires.

    On prend la masse d’argent correspondant à la masse de produits disponibles et on divise par le nombre d’individus sur la planète.

    Le terme échelle signifie que des écarts existent dans les temps et les revenus, mais que l’amplitude des écarts reste constante.

    Il n’y a plus qu’à le faire admettre au patronnat international.

    Nicolas II a bien admis le bolchévisme !

  • Sacha25
    • Posté à 22h11 le 11/06/2009
    • Internaute 24877

    Pendant ce temps, les partis de gauche défendent encore plus l’augmentation de salaire des enseignants, fonctionnaires, postiers, cheminots ... et les quelques (500 000 ?) élus (dont combien inutiles) et pour y arriver, obligent certains à se voir proposer des diminutions de salaire

  • philipp
    philipp
    « La voix de son maître »
    • Posté à 02h32 le 12/06/2009
    • Internaute 48057
      « La voix de son maître »

    les licenciments ont toujours été la première variable d’ajustement des patrons pour maintenir les profits donc la rémunérations des actionnaires . Les plans sociaux n’ont jamais fait baisser les cours de Bourse que je sache. Pire du pire,les aides budgétaires aux heures supplémentaires du monstrueux paquet fiscal de Sarkozy sont une incitation perverse aux licenciements . Elles constituent un effet d’aubaine pour les patrons qui y trouvent un encouragement à « dégraisser » et à faire faire des heures sup subventionnées par le contribuable .

    • Le Yéti
      Le Yéti répond à philipp
      yetiblog.org
      • Posté à 06h57 le 12/06/2009
      • Internaute 6095
        yetiblog.org

      Il y a juste une limite au processus que tu décris (justement), philip :

      quand les patrons-voyous ont tout dégraissé, quand les plans sociaux ont tout asséchés, la Bourse fait peut-être ce qu’elle veut (elle n’est pas à un délire près ; en ce moment, elle est même grandiose !), mais

      - la consommation chute faute de consommateurs à revenus suffisants ;
      - les rentrées fiscales se tarissent ;
      - le crédit par lequel on a compensé un temps la faiblesse grandissante des revenus se gonfle à l’excès et implose telle la grenouille voulant se faire bœuf.

      ... Et on en arrive à la situation limite et critique d’aujourd’hui. Car que font nos imbéciles de dirigeants. Bien loin de comprendre l’impasse dans laquelle ils se sont fourvoyés, ils creusent le mur du fond à la petite cuiller en rêvant de « reprise », et de boulevards grands ouverts à leurs ambitions contrariées.

      • spin590
        spin590 répond à Le Yéti
        • Posté à 09h22 le 12/06/2009
        • Internaute 12856

        Vous ne pensez pas que les élus des citoyens peuvent, si on leur donne les pouvoirs, inverser cette tendance sans pour cela tomber dans les systèmes totalitaires que vous évoquez ?
        Pour cela, il faudrait éviter de promouvoir l’abstentionisme aux divers élections qui au fil du temps, pourraient nous donner l’occasion de modifier petit à petit les composantes nationales et Européennes des assemblées décisionaires.
        S’abstenir, permet de rester dans le commentaire (certes intelligent) mais totalement stérile.
        Je suis certain que les riverains en accord avec les actions politiques d’aujourd’hui se sont, eux, déplacés. Ce sont eux qui ont gagné. Eux se battent avec de vrai épées, sans aller voter, on se bat avec des épées en bois, et même si on est un excellent escrimeur, on pare, on commente et on se fait écharper.
        Peut être que lors des prochaines consultations, mettrez-vous votre verve et votre talent au service de l’expression des peuples.

         
        • Le Yéti
          Le Yéti répond à spin590
          yetiblog.org
          • Posté à 10h47 le 12/06/2009
          • Internaute 6095
            yetiblog.org

          « Vous ne pensez pas que les élus des citoyens peuvent... »
          Je l’espère vivement.

          « Pour cela, il faudrait éviter de promouvoir l’abstentionisme... »
          Je ne « prône » pas l’abstentionnisme. Je m’y résous bien contre mon gré quand aucune force alternative ne me propose un projet susceptible « d’inverser la tendance ». J’ai passé l’âge de perdre mon temps et de me donner bonne conscience en « votant contre ».

          Je vous rappelle que j’ai proposé de mon côté un programme en sept volets. Je ne le prétends pas infaillible, encore moins parfait. Mais je remarque que vos partis d’opposition se sont eux aussi « abstenus » de me répondre quand je leur ai soumis.

          Le jour où ils décideront de discuter avec les citoyens qu’ils prétendent représenter, surtout quand ceux-là font l’effort de participer à la réflexion générale, on reparlera de participation et de collaboration.

          • zorbec
            zorbec répond à Le Yéti
            retraité
            • Posté à 11h49 le 12/06/2009
            • Internaute 9945
              retraité

            Effectivement vous ne prônez pas l’abstentionisme,vous avez milité pour,pas de quoi en tirer une gloire quelconque(abstention comprise entre 50-60% depuis 89 à l’excepton de 94)mais ceci dénote quand même une préférence pour le gouvernement en place,car je n’ose penser que vous prétendez à représenter les citoyens,ou alors il fallait créer votre parti.
            Quant à vos digressions sur l’utilité des salariés devenus chomeurs,c’est à eux que vous devriez faire part de votre analyse.

            • Le Yéti
              Le Yéti répond à zorbec
              yetiblog.org
              • Posté à 13h19 le 12/06/2009
              • Internaute 6095
                yetiblog.org

              « mais ceci dénote quand même une préférence pour le gouvernement en place »

              No comment.

              • zorbec
                zorbec répond à Le Yéti
                retraité
                • Posté à 19h09 le 12/06/2009
                • Internaute 9945
                  retraité

                No comment,dommage,vos explications maintenant les résultats connus et l’incidence de l’abstention,aurait valu son pesant de cacahouètes ! ! !
                Voir N$ et ses sbires se glorifier de ce « succès historique » ne vous gêne pas de trop ?

          • spin590
            spin590 répond à Le Yéti
            • Posté à 18h44 le 12/06/2009
            • Internaute 12856

            C’est trop facile.
            Il n’y a pas d’âge pour « perdre » son temps à exprimer son aval ou son désaccord par le vote et/ou l’action.
            Par ailleurs, la démocratie participative a ses limites « techniques » et je pense que chaque citoyen a la possibilité de proposer un programme en n points qu’il peut faire parvenir à « nos » politiques en souhaitant que chaque point fasse l’objet d’un engagement.
            En tous les cas, votre « non bonne conscience » et votre recommandation à faire comme vous, nous mènent droit dans un mur que les 40% qui sont allés s’exprimer regrettent, et ce ne sont pas vos commentaires, même s’ils sont pertinents qui peuvent les consoler.

        5 autres commentaires
      • philipp
        philipp répond à Le Yéti
        « La voix de son maître »
        • Posté à 10h29 le 12/06/2009
        • Internaute 48057
          « La voix de son maître »

        D’accord avec toi.Tes trois points sont les principaux ingrédients de la crise...

  • jma14
    • Posté à 11h10 le 12/06/2009
    • Internaute 31729

    « Certes aussi, la crise détruit bien plus d’emplois que de raison ou de nécessité. »
    Cette affirmation revient tout simplement à positionner votre curseur sur une idéologique (patrons tous pourris).

    Je m’explique quand la plupart des chefs d’entreprise se sont faits manger leur résultat sur les 3 derniers mois de 2008 et bouffer leur trésorerie sur les 3 premiers de l’année, il a fallu prendre des décisions. Le chef d’entreprise prend tous les jours des décisions bonnes ou mauvaises.
    Si la marge ou la trésorie a un moment donné est aisaiment quantifiable, il est beaucoup plus difficile de prédire en décembre qu’elle sera son chiffre d’affaires et sa marge en juin. Et la rentre en compte non plus des chiffres (bien rassurants) mais un sentiment, une intuition (c-a-d : une simulation puis un cap).

    1/ Il est trop facile en juin de dire qu’il aurait fallu faire cela en décembre
    2/ Ce curseur est basé sur une intuition, il est difficilement critiquable. D’autant plus que le chef d’entreprise lui est toujours seul dans son bureau à prendre ses décisions en décembre. Et c’est à ce moment là qu’il faut en débattre, plus aujourd’hui. Sauf pour constater une bonne ou une mauvaise direction.

    • Autist Reading -
      Autist Reading - répond à jma14
      In enculo cum vibro
      • Posté à 11h41 le 12/06/2009
      • Internaute 73535
        In enculo cum vibro

      Le monde est pourri.
      Le ghetto (les privés de tout) commence à s’agiter.
      Bientôt 1943, à Varsovie...

      Si les patrons ne veulent pas assumer leurs responsabilités dans ce merdier, il n’ont qu’à se mettre au RMI comme tout le monde, au lieu de rackéter les salariés, locataires, consommateurs, au profit des banques, comme des malfrats.

      Mais quand ils disent que les charges (Sécu, retraites, chômage, caf), çà tue, et que les banques sauvent des vies, ils montrent bien leur pourriture personnelle.

      • jma14
        jma14 répond à Autist Reading -
        • Posté à 14h59 le 12/06/2009
        • Internaute 31729

        1/ Vous mélangez beaucoup de chose.
        Je n’ai pas parlé de patron, mais de chef d’entrprise. C-a-d des gens qui ont mis leur argent dans le société (à l’inverse d’un HEC avec contrat de travail). Si les PDG de banque était propriétaire de leur banque. Croyez moi nous serions pas en crise.

        2/ « racketez » ? le salarie, le locataire et le consommateur sont par définition des gens dotés d’une liberté et d’une intelligence.
        Il faudrait arrêter cette petite lacheté qui consiste à dire que ce n’est pas de notre faute. L’ouvrier qui achète un plasma ou une voiture au dessus de ces moyens est également fautif à son niveau. Si tout le monde s’arrêtait de consommer, il n’y aurait plus d’entreprise (votre rêve). Malheureusement pour vous, il y a toujours un consommateur. C’est l’individu qui fait la société, ce ce n’est ni les poltiques, ni les entreprises.
        Libre à vous de continuer à regarder les pubs, la star ac ou jean pierre pernaud.

        3/ Des chefs d’entreprise qui disent que les « banques sauvent des vies », j’en connais pas. Peut-être confondez-vous encore une fois chef d’entreprise et PDG de banque.

        4/ N’oubliez jamais que dans une comptabilté celui qui paient les charges s’est le consommateur. Plus les charges sont élevées plus vous payez. Si je suis conscient que l’éducation nationale ne s’est jamais occupé de former des citoyens à l’économie, cela ne signifie pas que vous ne deviez pas réflèchir.

  • coatl
    coatl
    SR
    • Posté à 13h04 le 12/06/2009
    • Internaute 50522
      SR

    Bien dit, je crois que vous êtes mûr pour lire André Gorz « Misère du présent richesse du possible ».
    Le plein emploi a toujours été une illusion alors que les gains de productivité réduisent partout la quantité de travail nécessaire. Le chômage a donc été « inventé » pour mettre en concurrence les salariés et permettre aux patrons de pressurer les salaires et les conditions de travail. (Je crois que c’est Paul Jorion qui expliquait qu’il faudrait 8 % de croissance pour le plein emploi… impossible en Europe).
    Pour prendre acte de cette baisse structurelle du temps de travail nécessaire, il faut diminuer drastiquement le temps de travail et mettre en place un revenu garanti. Cesser d’attacher des droits fondamentaux (revenu décent, sécu...) à une activité en CDI en voie de disparition.

  • MrBozo
    MrBozo
    Ingénieur
    • Posté à 17h10 le 12/06/2009
    • Internaute 56589
      Ingénieur

    Je trouve inquiétants que des propos si ouvertement fascistes puissent être publiés sur un tel site et obtenir un soutien si fort. Les notions de droit, propriété, liberté, sont-elles devenues à ce point floues et insaisissables par nos très chèrs concitoyens ?

    « travailler à une gestion harmonieuse de la production économique en fonction des capacités technologiques nouvelles, à une répartition “déontologique” sinon équitable des biens et services produits. »

    Traduction : donner les pleins pouvoir à l’état. Exproprier. Spolier. Et ce à une échelle encore jamais vue auparavant.

    Comment ne pas être horrifié par de tels propos ? Certes c’est joliment dit - le diable ne montre jamais son vrai visage - mais concrètement ce qui est décrit est du fascisme primaire. L’histoire n’a-t-elle pas suffisament d’exemples des conséquences systématiques de ce type d’organisation sociale ?

    Comme tous les néo-communo-fascistes, l’auteur a en tête cette idée incroyable que les problèmes viennent de nos libertés devenues trop grandes : la société est trop libre, les grands patrons sont trop libres, la liberté est la cause de tous nos problèmes, vite supprimons toutes ces libertés et utilisons la violence pour atteindre de nobles fins. L’expropriation, le vol, la menace d’emprisonnement, voilà les moyens les plus adéquats pour enrichir une population. Cela ne vous paraît-il pas bizarre ? Le monde serait-il si mal fait que la violence serait le meilleur moyen d’améliorer le niveau de vie des gens ? Mais peut-être que tout ceci est faux. Peut-être que la liberté fonctionne bel et bien, et que le problème n’est pas trop de liberté mais pas assez de liberté, peut-être que, *choc*, la violence ne résoud pas les problèmes sociaux mais ne fait que les agraver ?

    Notre société, en moins d’un siècle, a vu ses dépenses gouvernementales passer de 10% de l’activité économique du pays à plus de 60% ; la dette du gouvernement a atteint un niveau sans précédent ; il n’y a pas un seul secteur d’activité qui ne soit pas régulé à outrance ; le système monétaire même est entièrement contrôlé par des institutions politiques appelées banques centrales qui se permettent de jouer sans aucun scrupule avec des choses aussi importantes que les taux d’intérêt ; il y a déjà un niveau extrêmement important de spoliation systématique et de transfert de richesses légalisé, en fait il y a tellement de manipulations étatisées des richesses qu’il est impossible de savoir qui précisément gagne ou perd au travers de ces milliers de transferts.

    Mais non, tout ceci ne vous suffit pas, il vous faut encore plus d’état, vous voulez la politisation de tout, tel un alcolo à la fin d’un soirée déjà bien arrosée qui demanderait une ou deux bouteilles de plus pour terminer la nuit en apothéose avant un coma éthylique malheureusement bien trop mérité.

    • Geilo
      Geilo répond à MrBozo
      Etudiant
      • Posté à 20h31 le 12/06/2009
      • Internaute 82601
        Etudiant

      Merci MrBozo pour cette contribution, le débat passe aussi par la critique, regrettons seulement l’assimilation de la thèse de l’auteur à celle du fascisme…
      L’article ne semble pas décrire un régime dans lequel on aurait « donn[é] les pleins pouvoir à l’Etat », encore moins un régime né de l’expropriation. Rappelons tout de même que le droit de propriété, une des pierres angulaires de notre droit civil, est un choix de société comme toutes les règles qui nous gouvernent et qu’il est aujourd’hui des personnes pour ne plus croire en ses vertus. Le droit de propriété n’est pas une vérité vraie, la collectivisation des moyens de production non plus… Il s’agit d’abord et avant tout de choix.

      Quand à savoir si « une gestion harmonieuse de la production économique » nécessite un système centralisé et/ou totalitaire rien n’est moins sûr. La prise de conscience commune de l’échec de notre société pourrait conduire à une redéfinition de nos orientations.
      La première difficulté réside bien sûr dans cette prise de conscience de « l’échec ». Les termes « conscience commune » sous-entendent une nouvelle vision de la vie politique, de la démocratie (et si les citoyens consentent au changement, on ne parlera plus d’expropriation : -). Certes, tant qu’une partie de la population (quand bien même minoritaire) se satisfait de la situation actuelle, il y a effectivement risque d’un « bouleversement » par la force. Pour autant, la « violence pour améliorer le monde » n’est pas le mot d’ordre de tous les altermondialistes. Alors encore plus d’Etat ? Non (ou en mieux… en beaucoup mieux ! Donc non !) Encore plus de démocratie ? Oui ; les partisans de la désormais célèbre et théorique « démocratie participative » en savent long sur le sujet.
      La seconde difficulté, et non des moindres, naît des orientations à prendre pour une autre politique en général (elle-même à définir : quels choix faire pour quelle finalité ! ! !). L’article soulève en ce sens la problématique de la place du travail dans notre société. Débat sans fin peut-être mais incontournable !

      • MrBozo
        MrBozo répond à Geilo
        Ingénieur
        • Posté à 10h13 le 13/06/2009
        • Internaute 56589
          Ingénieur

        << regrettons seulement l’assimilation de la thèse de l’auteur à celle du fascisme… L’article ne semble pas décrire un régime dans lequel on aurait « donn[é] les pleins pouvoir à l’Etat », encore moins un régime né de l’expropriation. >>

        Désolé, mais très concrètement, je ne vois pas ce que « gestion harmonieuse de la production économique » veut dire si ce n’est une économie centralisée, planifiée, bref une économie fasciste ou communiste (il n’y a pas vraiment de différence concrète entre ces deux régimes économiques : dans le premier la propriété reste privée et l’état en dicte son utilisation, dans le deuxième la propriété appartient à l’état qui en dicte son utilisation, dans les 2 cas l’état dirige l’économie).

        << Rappelons tout de même que le droit de propriété, une des pierres angulaires de notre droit civil, est un choix de société comme toutes les règles qui nous gouvernent et qu’il est aujourd’hui des personnes pour ne plus croire en ses vertus. Le droit de propriété n’est pas une vérité vraie, la collectivisation des moyens de production non plus… Il s’agit d’abord et avant tout de choix. >>

        Dîtes ça à Robinson Crusoé sur son île : allez lui prendre ce qu’il a construit et argumentez que « le droit de propriété est juste un choix, rien d’autre ». Personnellement j’estimerais qu’il serait juste que Robinson, et uniquement lui, soit propriétaire de ce qu’il a construit, et que vous n’avez aucun droit sur sa propriété.

        J’aimerais rappeler aussi que la « collectivisation » des moyens de production veut dire que *l’état* est propriétaire des moyens de production, ce que vous appelez « collectivité », une fois l’abstraction idéologique supprimée, n’est rien d’autre que l’état. Dans tous les cas, que ce soit l’individu ou l’état qui soit propriétaire, il y a bel et bien un propriétaire. La propriété est le seul moyen d’éviter les conflits : si les choses n’appartiennent à personne (ou à tout le monde) il y a conflit perpétuel. Alors en effet « nous » pouvons faire le « choix » de définir l’état comme propriétaire des moyens de production, si par « nous » vous voulez dire l’état et par « choix » vous voulez dire le choix entre accepter cette définition ou aller en prison. Les conséquences d’une telle expropriation sont connues d’avance, mais ce « choix » est en effet possible.

        << Quand à savoir si « une gestion harmonieuse de la production économique » nécessite un système centralisé et/ou totalitaire rien n’est moins sûr. La prise de conscience commune de l’échec de notre société pourrait conduire à une redéfinition de nos orientations. >>

        Je ne partage certainement pas votre opinion sur les causes de l’échec de notre société, néanmoins si le changement que vous préconisez est volontaire et ne nécessite en rien une imposition par l’état, dans ce cas je n’ai absolument rien à critiquer.

        << La première difficulté réside bien sûr dans cette prise de conscience de « l’échec ». Les termes « conscience commune » sous-entendent une nouvelle vision de la vie politique, de la démocratie (et si les citoyens consentent au changement, on ne parlera plus d’expropriation : -). >>

        Je crois comprendre pas vos propos que si la démocratie valide l’expropriation dans ce cas il ne s’agit plus d’une expropriation ? Par exemple si 51% des votants sont pour le pillage des 10% les plus riches du pays, cela n’est pas une expropriation ? Si je viens chez vous avec 10 camarades et que nous votons pour vous prendre votre ordinateur, votre frigo, vos meubles, il ne s’agit pas d’expropriation ? Si 5 hommes se concertent avec une femme et votent à 5 contre 1 d’effectuer un rapport sexuel avec elle, dans ce cas il s’agit d’un acte sexuel volontaire et non d’un viol ? Mon point de vue est que la justice ne dépend en rien de la démocratie. Est injuste tout ce qui est coercitif, que la majorité soit pour cette coercition ou non.

        << Alors encore plus d’Etat ? Non (ou en mieux… en beaucoup mieux ! Donc non !) >>

        Le fameux : « l’Etat fait mal son bouleau, si seulement c’est moi qui avais le pouvoir tout irait beaucoup mieux », les idéologies changent au cours de l’histoire mais les mécanismes qui les dirigent sont toujours les mêmes : la soif de pouvoir.

        << Encore plus de démocratie ? Oui >>

        Reprenez mon exemple de vol, ou de viol, expliquez moi en quoi plus de démocratie politique est concrètement une bonne chose ?

        << La seconde difficulté, et non des moindres, naît des orientations à prendre pour une autre politique en général (elle-même à définir : quels choix faire pour quelle finalité ! ! !) >>

        Nous vivons déjà dans une société extrêmement politisé, il n’y a plus grand chose qui ne soit pas devenu une question politique commune, l’état va jusqu’à réguler la taille des concombres ou la couleur du vin. Les lois ne font que s’accumuler, les programmes politiques en tout genre se multiplient, la dette explose, les choix individuels sont bafoués, l’individu perd sa responsabilité, perd sa liberté, tout ceci est insoutenable à long terme, le processus de décivilisation est déjà bien entamé et tout ce que je vois dans les idéologies mises en avant pour parer à l’échec de notre société est un renforcement des causes même du problème. Laissez les gens libres, laissez les gens responsables, diminuez la sphère du politique, et les choses iront mieux.

    • -SimplePenseur-
      -SimplePenseur- répond à MrBozo
      techlight
      • Posté à 02h55 le 13/06/2009
      • Internaute 63722
        techlight

      mrbozzo,

      je vois pas en quoi cet article vous semble fasciste et encore moins où il est dit « donner les pleins pouvoir à l’état »

      Certes une vision un peu communiste, dans sa vision du partage des richesses (mais à laquelle j’adhère)

      « travailler à une gestion harmonieuse de la production économique en fonction des capacités technologiques nouvelles, à une répartition “déontologique” sinon équitable des biens et services produits. J’entends par “déontologie” le fait d’assurer à chacun, travailleur ou non, un minimum vital et de confort. »

      A sa place, j’aurais même dit : assurer à chacun un minimum de travail vital et de confort ! je suis convaincu que ce certain chaos qui peut régner dans nos sociétés, finira par s’estomper face à la solidarité,à l’égalité (la vraie, pas celle que prônent nos couleurs) et à la volonté de tous.

      « La fameuse paix sociale, le rétablissement des quelques valeurs de vie commune auxquelles nous nous déclarons si attachés »
      –––––––––––––––––––––––––––––––––––––––-

      mrbozzo : « les problèmes viennent de nos libertés devenues trop grandes : la société est trop libre, les grands patrons sont trop libres, la liberté est la cause de tous nos problèmes, vite supprimons toutes ces libertés et utilisons la violence pour atteindre de nobles fins. L’expropriation, le vol, la menace d’emprisonnement, voilà les moyens les plus adéquats pour enrichir une population. »

      Oops, dites-moi où vous avez lu ça ?

      Soit je ne suis pas sur le bon article, soit c’est pas moi qui suis à coté de la plaque...

      En attendant, j’attends la fin de leur monde, en réfléchissant sur le nouveau nôtre !

      • MrBozo
        MrBozo répond à -SimplePenseur-
        Ingénieur
        • Posté à 09h24 le 13/06/2009
        • Internaute 56589
          Ingénieur

        << je vois pas en quoi cet article vous semble fasciste et encore moins où il est dit « donner les pleins pouvoir à l’état ». Certes une vision un peu communiste, dans sa vision du partage des richesses (mais à laquelle j’adhère) >>

        Il n’est pas possible d’obtenir une « gestion harmonieuse de la production économique » (peu importe ce que cela veut dire aux yeux de l’auteur) sans avoir un czar de l’économie, une économie planifiée, centralisée, bref quelque chose qui n’a jamais fonctionné historiquement (Allemagne de l’Est vs Ouest, Corée du Nord vs Sud, URSS, etc) et qui ne peut pas théoriquement fonctionner (voir la littérature sur l’impossibilité communiste par des économistes tels Mises ou Hayek). Le communisme est l’opium des intellectuels, c’est une utopie qui mise en pratique se termine logiquement en dystopie.

        << A sa place, j’aurais même dit : assurer à chacun un minimum de travail vital et de confort ! je suis convaincu que ce certain chaos qui peut régner dans nos sociétés, finira par s’estomper face à la solidarité,à l’égalité (la vraie, pas celle que prônent nos couleurs) et à la volonté de tous. >>

        Bien sûr qu’il serait superbe que tout le monde ait un minimum de confort, je ne critique pas l’objectif souhaité, personne n’est contre cela. Mais qui dit confort dit consommation, qui dit consommation dit production, et il est impossible d’obtenir la production adéquate sans une économie un minimum libre où les incitations à produire ne sont pas bafouées. Cela veut dire que le producteur doit être propriétaire de ce qu’il produit, et libre de l’échanger comme il le souhaite. Si je vous prends 100% de ce que vous produisez, allez-vous produire grand chose ? Qu’est-ce que le communisme sinon un état qui prend 100% de la production de ses sujets et en dicte l’utilisation ?

        Les mots « solidarité », « égalité », sont doux et propices à l’idéologie politique, mais la solidarité ne peut être imposée, et l’égalité ne correspond à aucune réalité : les gens ne sont pas égaux, ils ne l’ont jamais été et ne le seront jamais. Les gens sont tous différents, ont tous des aptitudes différentes, ont tous des passions différentes, et c’est tant mieux ainsi. Et en effet certains sont plus économiquement productifs que d’autres, car ils sont plus travailleurs ou plus responsables ou plus motivés ou plus ambitieux ou plus intelligents, ceci n’est pas un mal, ceci est la réalité. Si ces gens économiquement plus productifs acceptent de VOLONTAIREMENT donner une part de leur production à ceux moins productifs, je n’ai rien contre, mais en politique le mot « volontaire » n’existe pas. De la même manière que je m’oppose au vol, je m’oppose à « l’égalité » imposée par l’état. Et à partir du moment où vous autorisez, idéologiquement, l’état à effectuer ce genre de transfert de richesses des « riches » vers les « pauvres », ne vous étonnez pas que les « riches » répliquent en utilisant l’état pour faire de même dans l’autre sens (mesures protectionistes, inflation monétaire, régulations mettant des battons dans les roues des concurrents, etc, les manières d’effectuer des transferts des « pauvres » vers les « riches » sont nombreuses et bien réelles).

        << Oops, dites-moi où vous avez lu ça ? >>

        Autant pour moi je me suis sûrement emporté dans mon paragraphe sur la liberté. Mais il est clair que, une fois le blabla idéologique traduit en mesures concrètes, cet article s’oppose à toute liberté économique.

         
        • -SimplePenseur-
          -SimplePenseur- répond à MrBozo
          techlight
          • Posté à 15h54 le 13/06/2009
          • Internaute 63722
            techlight

          mrbozzo, bonjour

          merci à vous de venir alimenter le débat et nous faire part de votre vision, c est tout à votre honneur et suscite chez moi de nombreuses réflexions. je régirai pas sur chaque phrase bien que je le pourrai....

          « Si je vous prends 100% de ce que vous produisez, allez-vous produire grand chose ? Qu’est-ce que le communisme sinon un état qui prend 100% de la production de ses sujets et en dicte l’utilisation ? “

          euh le communisme ou la dictature déguisé en communisme, ces nations dont vous faites part dans le premier paragraphe. Par définition :
          Communisme
          Au niveau théorique, le communisme est une conception de société sans classe, une organisation sociale sans État, fondée sur la possession commune des moyens de production et qui peut être classée comme une branche du socialisme ou plutôt ‘ comme but ’[1] du socialisme.
          source Wikipédia, l’encyclopédie libre.

          de nombreux peuples, civilisations avaient adoptés ce modéles ou en partie, mis a mal par ce besoin pervers de certains (étrangers a ces peuples) de posséder plus que l autre, de toujours plus s enrichir, de dominer de s imposer en maitre....

          voir aussi l’économie des iroquois,coincidence en première page sur wiki aujourd’ hui (communauté que je remercie pour ses efforts collectifs, un bel exemple que la force collective existe au dela du profit et du gain)

          ‘ la solidarité ne peut être imposée, et l’égalité ne correspond à aucune réalité : les gens ne sont pas égaux, ils ne l’ont jamais été et ne le seront jamais.

          La Solidarité ne sera jamais imposé, c est un état de conscience qui surgira de lui même.... les gens ne sont pas égaux, c est vrai ! mon voisin en a une plus grosse, mon pote est plus beau et mon fréré est plus intelligent que moi, mais ca empeche pas qu on tous le droit de manger, de se loger, et de travailler (si c est possible).

          Et à partir du moment où vous autorisez, idéologiquement, l’état à effectuer ce genre de transfert de richesses des riches ’ vers les ‘ pauvres ’, ne vous étonnez pas que les ‘ riches ’ répliquent en utilisant l’état pour faire de même dans l’autre sens ‘

          je suis pas d accord (encore une fois) le but c est d obtenir une homogénéité économique, avec cette vision des choses c est pas le cas... y a plus de notion de riche ou de pauvre dans un modéle communiste pur, juste un peuple (pour nous ce sera des peuples à l échelle mondiale) qui tous ensemble avancent vers un but commun... la gestion de ses ressources, de son environement. A cent lieux de notre modéle économique ou le plus est le mieux et ou l homme pense que tout lui appartient sur la planéte. Je pourrai meme vous dire d ou cette dérive provient, mais je le garderai pour moi, je voudrais pas m égarer du sujet.

          je m’oppose au vol

          merci et moi aussi, mais pourquoi aller voler ce l on me donne ? Mais pour moi s enrichir allégrement sur le dos d un autre c est aussi du vol

          Autant pour moi je me suis sûrement emporté dans mon paragraphe sur la liberté. Mais il est clair que, une fois le blabla idéologique traduit en mesures concrètes, cet article s’oppose à toute liberté économique

          l’ article suscite chez vous des réactions, exprimez les on est là pour ça. Il s oppose à la liberté économique ou à la liberté de s enrichir facilelment sur le dos des autres.

          Meme à l’ agonie de ce systéme, je comprends pas comment des gens arrivent encore à y croire et à persister dans leurs visions que s’ enrichir, posséder et dominer est la clé de la réussite...

          le plus gros défit selon moi, sera de changer de modéle, de mettre en place un nouveau mode de vie. Meme si le changement a déjà commencer....

          Le communisme est l’opium des intellectuels, c’est une utopie qui mise en pratique se termine logiquement en dystopie.

          décidément, ce débat m’ enrichi, dystopie définition :
          Une dystopie est un récit de fiction, parfois raccordé à la science-fiction, se déroulant dans une société imaginaire, inventée par les écrivains, afin d’exagérer et ainsi montrer des conséquences probables[...] qualifier de dystopie tout texte d’anticipation sociale décrivant un avenir sombre [...] source wikipédia, merci wiki !

          le seul avenir sombre ayant touché ce que je me premettrai d appeler les peuples communiste primaire, c est justement les peuple capitalisme primaire, qui avant meme d etre un modéle politico-économique est avant tout un état de conscience, une philosophie de vie... le communisme est il vraiment distopique ? pas certain !

          • MrBozo
            MrBozo répond à -SimplePenseur-
            Ingénieur
            • Posté à 22h37 le 13/06/2009
            • Internaute 56589
              Ingénieur

            J’avoue ne pas comprendre ce que « possession commune des moyens de production » veut dire concrètement. Si la possession est commune, tout le monde est propriétaire de tout ? Mettons qu’il y ait une usine de voitures, tout le monde décide de la quantité de voitures à produire, des modèles à fabriquer, et à qui les voitures sont distribuées ? Tout le monde vote sur tout tout le temps c’est ça ? Je ne comprends pas. Comment est-ce que ceci ne pourrait pas générer des conflits infinis ? Il faut bien qu’au final seulement un nombre limité de personnes décident. Comment assurer que ces personnes prennent des bonnes décisions ?

            Le but est bel et bien ceci : assurer que les décisions prises soient des bonnes décisions, non ? Qu’est-ce qu’une bonne décision pour, par exemple, une entreprise qui fabrique des voitures ? Idéalement, une bonne décision devrait prendre en compte plusieurs choses :
            - les demandes de la population (taille de la voiture, couleur, fiabilité, sécurité, confort etc)
            - les coûts que ces demandes impliquent (tout n’est pas possible, nous vivons dans un monde limité, le travail est en quantité limitée, les ressources sont en quantité limitée, et il faut bien que d’autres choses que des voitures soient fabriquées, il ne faut pas que l’entreprise monopolise tout le travail et les ressources disponibles)
            - une distribution de la production qui ne génère pas de conflit et soit estimée juste par la population (qui reçoit les voitures fabriquées ?)
            - et il faudrait que si des mauvaises décisions sont prises, les personnes responsables de ces décisions ne prennent plus à l’avenir ce genre de décisions, d’autres plus aptes doivent les remplacer.

            Je peux bien sûr me tromper, mais il me semble que ces critères sont assez cohérents pour pouvoir évaluer si un système de production est bon ou mauvais.

            Je n’ai aucune idée de comment le modèle communiste (sans état qui plus est) répond à ces critères. L’information quant aux demandes de la population ? Impossible sans un marché où la population manifeste ouvertement ses demandes. Assurer une bonne gestion des coûts, une bonne gestion de la structure de production ? Impossible sans l’existence de prix mettant en évidence les coûts, et les prix sont impossible à générer sans un marché. Une distribution non conflictuelle ? J’ai bien peur que les critères retenues pour effectuer la distribution soient très arbitraires et que beaucoup se plaignent. La pénalité infligée aux personnes responsable de mauvaises décisions ? Encore faudrait-il avoir des critères cohérents pour se rendre compte si les décisions sont mauvaises ou non.

            Regardons le système libéral maintenant, et je parle d’un système 100% libéral, où la propriété privée est entière et où l’état n’intervient pour rien d’autre que la protection de cette propriété, donc finalement un système assez éloigné de ce que nous avons aujourd’hui, ces critères sont-ils respectés ?
            - Les demandes de chaque individu sont exprimées sur le marché, la relation entre les offreurs et les demandeurs résulte en une structure de prix qui révèle aux preneurs de décision la production valorisée par la population.
            - Les coûts sont connus grâce à la structure de prix, le calcul économique met en évidence les projets créateurs de valeur (valeur produite > valeur consommée, profits) ainsi que les projets destructeurs de valeur (valeur consommée > valeur produite, pertes).
            - La distribution est affectée suivant la production de chacun. Une personne est apte à recevoir l’équivalent de ce qu’elle produit. Personne ne peut très longtemps consommer plus que ce qu’elle ne produit, ce qui assure la soutenabilité du système.
            - Les mauvaises décisions sont manifestées par les profits et les pertes. Une entreprise qui réalise des pertes voit ses preneurs de décision être remplacés. Si l’entreprise persiste dans sa destruction de valeur elle fait banqueroute et est éliminée du système, les ressources qu’elle accaparait sont libérées pour être ré-affectées à des lignes de production créatrices de valeur.

            Bien sûr il me faudrait développer tous ces points encore plus, mais je ne me sens pas l’âme d’écrire un livre d’économie là maintenant tout de suite. En tout cas je ne vois pas en quoi ce système paraît si horrible à tant de personnes. Il suffit de lire quelque(s) bon(s) livre(s) d’économie pour reconnaître que ce système, conséquence de la liberté, est finalement, et j’ose le dire, très *beau*. Et quand je vois à quel point la liberté économique s’en prend plein la gueule, aussi bien concrètement par l’intervention toujours plus massive de l’état, que idéologiquement par l’intervention d’intellectuels utopistes, je ne peux qu’avoir peur pour l’avenir du monde occidental.

            Mais ceci étant dit, je n’ai rien contre le modèle communiste *volontaire* qui semble vous séduire. Il y a (ou il y avait ?) en Israël des kibboutz, exemples de micro-sociétés dans lesquelles les participants se soumettent volontairement à une organisation communiste, je n’ai aucune critique contre cela (du moment qu’il n’y a pas subvention par l’état). Pour ma part, je ne pense pas qu’un tel modèle ne soit ni soutenable, ni souhaitable, mais chacun est libre de se soumettre volontairement à l’organisation de son choix. Dans une société vraiment libre, n’importe quel groupe d’individus peut aller s’installer sur un terrain et fonder sa communauté avec des règles qui lui sont propres. Du moment que vous ne demandez pas à l’état d’imposer à tous votre modèle je n’ai rien à redire, vos actions font alors bel et bien parti du marché au sens large (marché = l’ensemble des échanges volontaires).

            << Meme à l’agonie de ce systéme, je comprends pas comment des gens arrivent encore à y croire >>

            Je ne crois certainement pas au système actuel. A vrai dire, j’aurais plutôt tendance à croire que le système actuel est d’une perversité extrême, qu’il est corrompu jusqu’à la moelle, et qu’il ne lui reste plus qu’une génération ou deux avant de s’écrouler lamentablement.

            Je crois en une société libre fondée sur deux axiomes inébranlables : la propriété privée et la non agression. Nous ne vivons pas dans un tel système actuellement. Un petit chiffre en exemple : lorsque 60% de l’activité économique du pays passe par l’état, il faut être de très mauvaise foi pour ne pas reconnaître que notre société n’est pas une société libre.

            << et à persister dans leurs visions que s’enrichir, posséder et dominer est la clé de la réussite… >>

            Dans une société libre (propriété privée et non agression), s’enrichir personnellement implique nécessairement l’enrichissement d’autrui. Le vendeur de pain s’enrichit en procurant du pain à autrui. Le vendeur de voiture s’enrichit en procurant des voitures à autrui. Etc etc. Il est impossible de s’enrichir sans enrichir une autre personne, à moins de violer le principe de non agression. Alors oui je suis pour l’enrichissement, car l’enrichissement de mon voisin est d’une certaine manière mon propre enrichissement. Attention, je réitère que je parle d’une société libre là, dans une société largement politisée telle que la nôtre, l’enrichissement passant par l’état n’est pas du tout équivalent à l’enrichissement dans une société libre, il devient très difficile d’estimer la part d’enrichissement légitime (résultant d’un échange volontaire avec autrui) de l’enrichissement illégitime (résultant d’un échange coercitif, tel l’impôt, ou les mesures protectionnistes en tout genre faisant augmenter les prix).

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