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Le blog pour parler de tout, de rien et de la rencontre entre les deux.

La République ou le communautarisme ?

Publié le 06/12/2012 à 16h22

Les médias qui multiplient depuis des années leurs couvertures sur la dénonciation de la montée des « communautarismes » auraient tout à gagner à s’attarder un peu plus sur ce qu’ils entendent vraiment par ce terme.

Nous avons, traditionnellement en France, beaucoup de mal avec la notion de communauté(s). La République est l’aboutissement d’un long processus commencé avec l’avènement de l’idéal d’un sujet libre et rationnel, émancipé de ses croyances et asseyant progressivement sa domination sur la nature.

Cet idéal a permis la mise en place progressive de l’économie de marché, de l’Etat social et protecteur, de la société de consommation, etc., et plus généralement de la plupart des composantes de ce qu’on appelle la modernité.

A-t-elle pour autant mis à bas le communautarisme ? Non. Il est en réalité à tous les étages. Pas seulement chez les pauvres, les immigrés, les bobos des centre ville, les « white trash » (Blancs pauvres) péri-urbains, etc. Partout.

A commencer par la plus haute bourgeoisie, qui semble parfois tout faire pour incarner elle-même les périls (endogamie, passe-droits, préjugés sommaires, auto-intoxication massive, etc.) d’un mode d’existence, qu’elle dénonce par ailleurs au nom du dogme individualiste et égalitariste – la fameuse « égalité des chances » – qu’elle est bien en peine de s’appliquer à elle-même.

La République, un point de ralliement

Ce qu’on rejette alors, ce n’est pas le communautarisme en soi, mais le communautarisme de l’autre. La vie en communauté, ce n’est pas le mal.

Plutôt que de s’égosiller pour dénoncer l’esprit communautaire, on s’économise de la salive en reconnaissant que oui, les attaches communautaires existent ; oui, les identités nous sont (parfois) chères ; oui, sans l’entraide privée, sans la reconnaissance de ceux pour qui l’on compte, la vie serait bien plus difficile.

Mais malgré tout on trouve la République. Elle est là. Elle est austère, froide, rationnelle, mais elle existe. C’est un phare, un point de ralliement, parfois un secours – pour ceux qui n’en ont pas, ou plus : tous ceux qui, j’en ai été, ont voulu s’en dégager. C’est la République qui oblige les communautés à rester ouvertes (ça commence avec l’école obligatoire).

C’est pour cela qu’elle est une exigence – allez, disons le sans pudeur – sacrée. Vous avez le droit, tout le monde a le droit, d’aimer sa communauté. Ce qui nous est interdit, à tous, c’est de l’aimer contradictoirement avec la République.

Etat et respect

Dès lors qu’il y a dilemme, dès lors que l’une et l’autre sont en balance, la République est première, et la communauté seconde. C’est à cette condition qu’on peut coexister, observer des lois communes et poursuivre un certain nombre de buts communs.

Si on brise cette règle, alors l’Etat ne sert à rien. Et si l’Etat ne sert à rien, nous ne mettrons pas longtemps à ne plus pouvoir nous comprendre parce que nous parlerons plus le même langage (au sens propre comme au figuré).

L’Etat ne demande rien d’autre que le respect. Et encore, juste le respect des formes (ce que vous en pensez au fond de vous-même, il s’en fiche). En revanche, son exigence est absolue. Et comme elle est absolue, elle conditionne aussi la réciproque : le respect de l’Etat pour chacun des citoyens fait partie du même bloc de principes, il est non-négociable.

Voilà pour les bases. Certes, chacun admettra que c’est après que ça se complique. Mais déjà si nous savons que nous sommes d’accord là-dessus, nous avons beaucoup. L’essentiel, en fait.

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  • Lionel06
    Lionel06
    Dessoucheur
    • Posté à 17h23 le 06/12/2012
    • Internaute 30683
      Dessoucheur

    « Ce qu’on rejette alors, ce n’est pas le communautarisme en soi, mais le communautarisme de l’autre. »

    Neffet, c’est bien souvent le fond de pensée de ceux qui fustigent le communautarisme quand cela concerne les populations immigrés ou d’origine immigrée mais qui, dans le même temps, défendent le régionalisme ou ferment naïvement les yeux sur le communautarisme de classe, parmi lequel le gotha des ghettos est sans doute le plus fermé de tous...

    Ainsi, comme le montre bien l’anthropologue américain John Bowen qui a étudié la question, il n’existe pas de communautarisme musulman en France.

  • Lock
    Lock
    2014
    • Posté à 17h38 le 06/12/2012
    • Internaute 194358
      2014

    alors, pour ou contre le sapin de Noël à l’école de Montargis ?

    • Autist Hulking
      Autist Hulking répond à Lock
      Autist Reading
      • Posté à 17h55 le 06/12/2012
      • Internaute 195619
        Autist Reading

      Contre.

      Ce n’est pas le rôle de l’école de mentir aux enfants.

      • la choukette
        la choukette répond à Autist Hulking
        libre penseur si possible
        • Posté à 18h11 le 06/12/2012
        • Internaute 90914
          libre penseur si possible

        « Ce n’est pas le rôle de l’école de mentir aux enfants. »

        en revanche ne pas leur dire forcément la vérité c’est un rôle qu’elle tient à la perfection.

         
        • Autist Hulking
          Autist Hulking répond à la choukette
          Autist Reading
          • Posté à 18h53 le 06/12/2012
          • Internaute 195619
            Autist Reading

          Ben avec tous les culs-bénis qui racontent des histoires de père noël, c’est pas étonnant.

          • Le Renifleur
            Le Renifleur répond à Autist Hulking
            loin d'ici
            • Posté à 23h13 le 06/12/2012
            • Internaute 136986
              loin d'ici

            Curieux pasque le Père Noel n’est pas à proprement parler une invention de culs bénis...
            Saint Nicolas est une récupération d’un mythe païen et le Santa Klaus dans sa version amerloque boit du Coca Cola depuis le début !

            • trouble fêtes
              trouble fêtes répond à Le Renifleur
              aconforme
              • Posté à 11h07 le 07/12/2012
              • Internaute 156689
                aconforme

              La Religion masquée du Capitalisme et ses rituels de fins de semaines dans ses temples de la consommations pour cons sommés de consommer, avec ses idoles, ses stars sidérantes et ses icônes, ses thuriféraires médiatiques et leurs modes, modules qui modèlent, informent de formules c’est à dire mettent dans la forme, le moule, pour que tous à elle se conforment : Vous ne connaissez pas ?

              • Le Renifleur
                Le Renifleur répond à trouble fêtes
                loin d'ici
                • Posté à 11h43 le 07/12/2012
                • Internaute 136986
                  loin d'ici

                Si : j’ai croisé un de leurs prêcheurs sur un « Marché de Noël » où j’m’étais garé par erreur...

        4 autres commentaires
      • Harry Haller
        Harry Haller répond à Autist Hulking
        loup des steppes
        • Posté à 10h01 le 08/12/2012
        • Internaute 188849
          loup des steppes

        Il faut alors jeter 99,99% de la littérature de jeunesse ?

    • Regnad Malsi
      Regnad Malsi répond à Lock
      Magyar
      • Posté à 00h24 le 07/12/2012
      • Internaute 195660
        Magyar

      alors, pour ou contre la viande halal à l’hôpital la Pitié-Salpetrière ?
      Lien

      alors, pour ou contre la mousse au chocolat haram dans les écoles du Havre ?
      Lien

      • pateris
        pateris répond à Regnad Malsi
        serial lecteur
        • Posté à 09h03 le 07/12/2012
        • 174584
          serial lecteur

        Vous avez raison, voilà le vrai problème. Le chômage ? La misère croissante ? Keskecé ?

      • Ishtar
        Ishtar répond à Regnad Malsi
         ? ?
        • Posté à 10h48 le 07/12/2012
        • Internaute 26226
           ? ?

        Vous mettez le doigt sur un point important justement.
        Les mousses au chocolat des écoles du Havre ont été retirées des cantines du Havre et jetées à la poubelle au nom de la traçabilité.Hé vous avez dit traçabilité ? C’est drôle c’est justement ce que le gouvernement refuse aux consommateurs qui voudraient tout simplement savoir si la viande qu’ils achètent est hallal ou pas de façon à ne pas acheter un produit potentiellement capable de transmettre le e-coli,un truc pas sympa du tout qui rend malade,particulièrement les gamins qui se retrouvent en réa parfois.
        Alors les gens qui au nom de la religion refusent la gélatine de porc ont gain de cause ( et après tout pourquoi pas si la transparence est partout pour tous ?) mais ceux qui veulent se protéger au nom de la sécurité alimentaire ne le peuvent pas...deux poids deux mesures.

      • simla
        simla répond à Regnad Malsi
        desperate housewife
        • Posté à 07h11 le 08/12/2012
        • Internaute 164811
          desperate housewife

        Pour une bonne bouffe dans les hôpitaux...ça changerait !

        Quant à la viande halal, vu que c’est une façon particulièrement ignoble de tuer les animaux, ils s’étouffent dans leur sang, je suis contre !

        On a eu du mal à moderniser les abattoirs ....ils sont abattus dans des conditions au moins un peu moins cruelles qu’avant....c’est quand même une avancée considérable...revenir à ces méthodes barbares, c’est odieux !

    • simla
      simla répond à Lock
      desperate housewife
      • Posté à 07h05 le 08/12/2012
      • Internaute 164811
        desperate housewife

      Pour, c’est une charmante coutume...qu’est-ce que ça peut bien faire d’enjoliver un peu la réalité ?

      Et notre époque en a bien besoin ! ! ! !

  • Autist Hulking
    Autist Hulking
    Autist Reading
    • Posté à 17h50 le 06/12/2012
    • Internaute 195619
      Autist Reading

    Le communautarisme, ce n’est pas quand les gens se regroupent par communauté.

    C’est quand l’Etat regarde différemment les individus en faisant des distinctions de communautés.

    Les seuls trucs en France qui aillent vers le communautarisme, c’est le statut d’exception d’alsace-moselle et tous les particularismes régionaux dus à la décentralisation.

    Et aussi, les atteintes à la laïcité qui permettent de financer les religions (plus de dix milliards par an pour le culte catholique, ce qui lui donne une certaine avance sur les autres communautés, m’enfin l’Etat donnerait autant à toutes les communautés ce serait quand même communautariste).

    Après,il y a le problème des élus et fonctionnaires qui assistent à des rites communautaires (pompiers en uniforme à la messe de sainte barbe, policiers et militaires pareil avec je ne sais quel saint) ou reçoivent des représentants de communautés religieuses, mais ce n’est pas encore inscrit dans la loi.

    Bref, c’est du Parlement et du gouvernement que vient le danger communautariste, pas des citoyens.

    • Lionel06
      Lionel06 répond à Autist Hulking
      Dessoucheur
      • Posté à 18h39 le 06/12/2012
      • Internaute 30683
        Dessoucheur

      Je plussoie. La communauté n’est pas le communautarisme.

      L’individu peut être attaché à sa communauté (religieuse, linguistique, régionale, sexuelle, professionnelle...) sans être communautariste.
      En revanche, un état républicain digne de ses principes n’a pas à être communautariste.

      • LaoJinHu
        LaoJinHu répond à Lionel06
        non-conventionné par la (...)
        • Posté à 13h12 le 07/12/2012
        • Internaute 161554
          non-conventionné par la (...)

        Sauf si le communautarisme n’a pas la définition que vous lui donnez ...
        Par exemple, je me souviens m’être fait incendier un jour parce que j’avais écrit ici que j’apprécierais de pouvoir aller à la piscine dans des créneaux réservés par une association.
        Par exemple aussi, je maintiens que dans la mesure du possible (lorsqu’une cantine propose 3 plats), il y en ait au minimum un qui ne soit pas du porc.
        Par exemple aussi, je proteste contre les lois interdisant à chacun de s’habiller comme il le souhaite dans l’espace public.

        Et pourtant, je suis laïc, même laïcard et bouffe-curé. Mais je considère que les principes d’égalité et de liberté sont plus important que celui de laïcité. Et je traduis en affirmant que la laïcité ne peut pas se vivre en interdiction mais en liberté.

         
        • ricoanticoco
          ricoanticoco répond à LaoJinHu
          autoentreprenant
          • Posté à 14h31 le 07/12/2012
          • Internaute 194068
            autoentreprenant

          « La liberté des uns s’arrête là où commence celle des autres » ;

          • LaoJinHu
            LaoJinHu répond à ricoanticoco
            non-conventionné par la (...)
            • Posté à 14h58 le 07/12/2012
            • Internaute 161554
              non-conventionné par la (...)

            Absolument. C’est effective l’expression de l’Egalité dans la Liberté : la liberté de chacun ne doit pas avoir d’autres limites que la liberté des autres.

        • Lionel06
          Lionel06 répond à LaoJinHu
          Dessoucheur
          • Posté à 22h37 le 07/12/2012
          • Internaute 30683
            Dessoucheur

          Je suis d’accord avec vous : la République n’a pas pour finalité le nivellement des différences mais au contrairement le respect de chacune, dans les limites de la loi.

          • LaoJinHu
            LaoJinHu répond à Lionel06
            non-conventionné par la (...)
            • Posté à 07h02 le 08/12/2012
            • Internaute 161554
              non-conventionné par la (...)

            Le seul petit problème, c’est que je pense que mon correspondant ne s’exprimait pas vraiment au premier degré ...

        • kestucroa
          kestucroa répond à LaoJinHu
          • Posté à 06h41 le 08/12/2012
          • Internaute 111844

          Mettre 3 plats différents dans les cantines scolaires, c’est pas un problème de respect des libertés de chacun, mais de moyens des parents pour s’offrir ce luxe.

          La liberté (de se soigner, de partir en vacances, de manger ce que l’on veut) va malheureusement avec les moyens que l’on a et ce n’est pas au nom d’une appartenance à une communauté que l’on peut exiger de l’Etat et des collectivités (donc des contribuables) qu’ils mettent à ma disposition ce que je veux.

          • LaoJinHu
            LaoJinHu répond à kestucroa
            non-conventionné par la (...)
            • Posté à 07h18 le 08/12/2012
            • Internaute 161554
              non-conventionné par la (...)

            Vous racontez à peu près n’importe quoi.
            D’abord, parce que je n’ai jamais parlé d’obligation :
             »... dans la mesure du possible (lorsqu’une cantine propose 3 plats) ... »
            Ensuite, il ne s’agit pas d’un luxe payé par les parents. La plupart des cantines proposent « un choix » , pour des raisons évidentes de santé publique. Je dis simplement que dans le cas d’un choix, il serait aussi débile de proposer 3 plats de porc que si une association caritative ajoutait volontairement du lard dans la soupe chaude qu’elle distribue aux défavorisés.

            Où avez-vous vu que quiconque pouvait EXIGER de l’Etat de FAIRE CE QU’IL VEUT ? Dans une République, l’Etat a des obligations régaliennes (éducation, sécurité, justice etc.) et des obligations fixées par la loi : droits opposables.

        • simla
          simla répond à LaoJinHu
          desperate housewife
          • Posté à 07h13 le 08/12/2012
          • Internaute 164811
            desperate housewife

          La liberté à ses limites, c’est ça aussi la vie en société, sinon ce serait ingérable !

          • LaoJinHu
            LaoJinHu répond à simla
            non-conventionné par la (...)
            • Posté à 07h22 le 08/12/2012
            • Internaute 161554
              non-conventionné par la (...)

            La Liberté n’a qu’une limite ; elle est exactement située à l’endroit où commence la liberté d’un autre. Et pour être tout à fait clair, considérer que la Liberté autoriserait à interdire quelque chose aux autres ne peut pas être républicain.

        8 autres commentaires
    • 0173dom
      0173dom répond à Autist Hulking
      retraité
      • Posté à 19h07 le 06/12/2012
      • Internaute 111751
        retraité

      « “Le communautarisme, ce n’est pas quand les gens se regroupent par communauté.” »
      bien sûr que ci

    • LOKIK
      LOKIK répond à Autist Hulking
      Chartreux
      • Posté à 10h42 le 07/12/2012
      • Internaute 194936
        Chartreux

      « Le communautarisme, ce n’est pas quand les gens se regroupent par communauté. »

      Vous avez raison d’inventer vos propres définitions aux mots,
      vous pouvez ensuite dire tout, et surtout n’importe quoi.

    • kestucroa
      • Posté à 06h33 le 08/12/2012
      • Internaute 111844

      Entièrement d’accord.
      Chaque année j’attrape des boutons quand je lis dans les feuilles de chou locales les cérémonies de la Sainte-Geneviève à Sisteron (commune non loin de la mienne).
      Le ban et l’arrière ban de la gendarmerie nationale assiste à une messe donnée par le curé afin de les bénir et sur le banc prennent place les principaux élus.
      Dieu protège nos gendarmes et les élus sont ses prophètes
      Et tout ça dans un Etat qui se dit laïque

  • Oignon
    Oignon
    Etudiant
    • Posté à 18h02 le 06/12/2012
    • Internaute 95253
      Etudiant

    Il s’agit là de votre vérité et de celle dont vous épousez le point de vue : vous réduisez à la simple République un débat plus global, que l’on retrouve dans la plupart des sociétés dites « naturalistes », au sens de Descola : société holiste, ou société individualiste ?
    Votre analyse du début est globalement juste, c’est après, quand on tend vers l’interprétation, que votre argumentation est bien plus limite. Vous défendez le point de vue holiste d’une République au dessus de tous, d’une société avant le citoyen, de l’intérêt général avant l’intérêt particulier. Vous suivez, finalement, un point de vue quasiment religieux : la République, c’est le sauveur suprême pour les sans-abris, les sans-logis, ect... on touche une fois de plus au religieux quand vous dites que le respect que demande la République est « absolu ». Où est l’absolu dans ce monde, sinon dans la croyance, la foi, finalement la religion ? Or, cette religion ne reflète jamais que votre point de vue : toute tentative de l’imposer à un autre, j’appelle ça du prosélytisme, du formatage intellectuel, bref, le contraire d’une société basée sur l’individu et la libre-conscience, que la République prétend pourtant défendre, parfois hypocritement.

    Jusque là, vous pourriez avoir l’impression que finalement, je défends un point de vue ultra libéral voire quasi libertarien. Pourtant non : je conçois l’intérêt des sociétés comme un mal nécessaire, je perçois leur importance pour garantir la paix social, pour garantir cette libre-pensée, cette libre parole que je défends, et que je défendrai toute ma vie.
    Néanmoins, parler de « respect absolu » pour la République, cela je ne peux pas le concevoir. Quoiqu’on en dise, le respect se mérite. Le XXe siècle nous a appris qu’aucune idéologie, qu’aucune société, qu’aucune intention, si bonne soit-elle, ne détient de vérité. La République ne doit donc pas être une entité figée dans un processus, elle n’en est pas « l’aboutissement ». A l’ère de la modernité, la République se doit d’évoluer, de changer, de donner des gages à ses citoyens, qui ne sont plus des sujets, des contributeurs à usage unique : la transversalité doit aujourd’hui remplacer définitivement la verticalité.
    La question n’est donc pas : république première, communauté seconde. Chacun doit se parler, échanger ses idées et ses points de vue, personne ne peut se permettre de rester campé sur ses positions, car en réalité, de position, il n’y en a pas vraie. Dès lors qu’il y a dilemme, balance, la position la plus réaliste, pour l’homme qui entends diriger, ce n’est pas de choisir, mais de composer, de faire du compromis, car l’Etat doit évoluer avec la société, et la volonté de ses citoyens.

    A l’ère de l’échange, le respect n’est plus suffisant.

    • 0173dom
      0173dom répond à Oignon
      retraité
      • Posté à 19h04 le 06/12/2012
      • Internaute 111751
        retraité

      pas du tout d’accord.

      « “car l’Etat doit évoluer avec la société, et la volonté de ses citoyens” »
      si cela va dans le sens de la république autrement ce n’est plus une république, ça peut-être une démocratie avec des règles communes de fonctionnement, mais désolé votre vision n’est pas celle d’une république

      • Oignon
        Oignon répond à 0173dom
        Etudiant
        • Posté à 19h41 le 06/12/2012
        • Internaute 95253
          Etudiant

        Quel est le sens de la République ? Res Publicae, la chose publique, l’intérêt général. Il s’agit d’une évolution dans le sens : l’intérêt général était fixé par l’Etat, il doit désormais l’être par l’ensemble des acteurs démocratiques, avec un dialogue et une évolution constante. Mais cela reste une république.

         
        • 0173dom
          0173dom répond à Oignon
          retraité
          • Posté à 19h58 le 06/12/2012
          • Internaute 111751
            retraité

          les fondements de la république française reposent sur 3 piliers, la liberté, l’égalité, fraternité, si on en oublie 1, ce n’est plus la république, c’est autre chose

          • Oignon
            Oignon répond à 0173dom
            Etudiant
            • Posté à 20h06 le 06/12/2012
            • Internaute 95253
              Etudiant

            En quoi est-ce que j’en oublie un ? Vous éludez ce que je dis pour lire ce que vous voulez lire. Où ai-je dit que la fraternité devait être oubliée ? Elle doit simplement être élargie, en s’adaptant à la réalité : les hommes se regroupent par groupes d’intérêts, la République doit assurer le dialogue entre ces groupes afin de pouvoir continuer à être le garant de la liberté et de l’égalité. Néanmoins, l’Etat, qui a le monopole de la violence légitime, ne saurait aujourd’hui détenir le monopole de la vérité légitime = accepter des points de vue différents, ne pas être figé dans le temps. Penser le contraire, c’est obéir à une vision religieuse de la République.

            • Autist Hulking
              Autist Hulking répond à Oignon
              Autist Reading
              • Posté à 21h38 le 06/12/2012
              • Internaute 195619
                Autist Reading

              Les gens sont assez grands pour dialoguer, la République n’a pas à intervenir.

              Et l’Etat n’a pas à pister les appartenances communautaires de chaque individu, il doit regarder chaque individu sans distinction de sexe, d’origine, ou de convictions personnelles.

              Sinon, c’est le totalitarisme.

              Et la République ne s’occupe pas du tout de vérité, elle s’occupe de ses administrés.

              Vous manquez sérieusement de talent pour nous vendre votre communautarisme cher aux gourous des sectes.

              • Oignon
                Oignon répond à Autist Hulking
                Etudiant
                • Posté à 00h31 le 07/12/2012
                • Internaute 95253
                  Etudiant

                Et vous, vous manquez sérieusement d’une part de recul sur vos idéaux, mais aussi de rationalité et de rigueur scientifique quant à vos arguments : les sciences humaines, ça s’étudie mon p’tit. De plus, je me répète, mais cette tentation constante d’interprêter sous votre regard de militant complètement obtus m’énerve quelque peu.

                « Les gens sont assez grands pour dialoguer, la République n’a pas à intervenir. »

                La République intervient en tant qu’Etat, c’est à dire en tant qu’acteur sur la scène politique, avec tout ce que cela implique : administration (non plus monolithique, mais changeante), personnalités politiques, ect...

                « Et l’Etat n’a pas à pister les appartenances communautaires de chaque individu, il doit regarder chaque individu sans distinction de sexe, d’origine, ou de convictions personnelles. »

                Où ai-je dit le contraire ? C’est à l’individu de se déclarer en tant qu’être en soi, pas à l’Etat de le faire.

                « Sinon, c’est le totalitarisme »

                Non, le totalitarisme, c’est quand il fait froid, que les gens ont des chapeaux gris, et des chaussures à fermeture éclair.

                « Et la République ne s’occupe pas du tout de vérité, elle s’occupe de ses administrés. »

                L’adminsitration s’occupe des administrés, la République, dans sa conception politique franco-française, à vocation à devenir un modèle, une universalité, et est porteuse d’idéaux vieux de 3 siècles, idéaux que je propose de changer.

                Lisez ce que je dis, pour changer, et essayez d’interpréter un peu plus scientifiquement, au hasard en faisant appel à des connaissances basées sur des auteurs précis, au lieu de sortir toujours la même rengaine caricaturale républicaine, je la connais, nous la connaissons tous, mais ce n’est pas ça qui m’intéresse ici.

            • 0173dom
              0173dom répond à Oignon
              retraité
              • Posté à 12h37 le 07/12/2012
              • Internaute 111751
                retraité

              avoir des communautés différentes dans un pays, à moins qu’il soit immense comme les US(et encore), ça ne marche pas, regardez l’ex yougoslavie, si il n’y a pas de mélange ça sera toujours la faute de ceux qui sont différents.
              dans une administration, dans une entreprise, on favorisera toujours ceux issu de sa propre communauté, vous ne pouvez pas dire le contraire.
              je n’ai pas une vision religieuse de la république, c’est vous qui voulez la castrer.
              Emmanuel Todd dit en parlant de sa famille, que jusqu’à la 2ème guerre mondiale il n’y a jamais eu de mariage mixte, il considère que sa famille n’était pas assimilée.

        • LaoJinHu
          LaoJinHu répond à Oignon
          non-conventionné par la (...)
          • Posté à 20h10 le 06/12/2012
          • Internaute 161554
            non-conventionné par la (...)

          Pas d’accord quand vous affirmez que l’intérêt général était défini par l’Etat. L’intérêt général, c’est l’intérêt de tous, par opposition à l’intérêt du plus grand nombre (majorité) et il doit évidemment être fixé par par l’ensemble des acteurs démocratiques, avec un dialogue et une évolution constante.
          Alors évidemment, ça pose problème dans la réalité des faits ... Si on pense par exemple à ce qui se passe en Egypte en ce moment, où peut bien se situer la République ? Chez les minoritaires de la place Tahrir ou chez ceux qui ont majoritairement élu un président qui propose aujourd’hui un référendum ? Personnellement, je n’arrive pas à choisir ; entre mon coeur et mon cerveau ...

          • Oignon
            Oignon répond à LaoJinHu
            Etudiant
            • Posté à 20h21 le 06/12/2012
            • Internaute 95253
              Etudiant

            Il était défini par l’Etat, dans le sens où l’administration et plus globalement le gvt acceptait fort mal les dialogues sociaux. C’est devenu moins vrai après 45, avec la Création du Conseil social eco et environnemental, et ça devient de moins en moins vrai aujourd’hui : les AAI, la démocratie de proximité en hausse, la décentralisation... de fait, avec la création des autorités religieuses, l’Etat accepte d’une certaine manière les communautés (cela n’implique pas la création d’un droit différé, bien entendu).
            Reste encore le problème de l’école, la « morale républicaine » de Peillon me paraissant être une régression majeure... Sinon pour le reste, c’est exactement ce que j’ai dit.

            Pour ce qui est de l’Egypte, il est bien entendu difficile d’avoir une opinion raisonnée. Je garde à l’esprit que n’étant pas Egyptien, cela me paraîtrait fort malvenu de ma part d’essayer d’imposer mes vues occidentales sur la question. Il est néanmoins difficile de fermer les yeux sur les dérives anti-démocratiques. La République à la Française ne peut de toute façon pas se transposer dans d’autres pays car fruit d’un processus (pas toujours démocratique, cf coups de force républicains sous la IIIe, mais c’était une autre époque), la chose publique en création chez les Egyptiens est différente, c’est clair. Mon dilemme est aussi le vôtre.

            • Autist Hulking
              Autist Hulking répond à Oignon
              Autist Reading
              • Posté à 21h56 le 06/12/2012
              • Internaute 195619
                Autist Reading

              Ah ouai vous êtes un vrai militant !

              Le gouvernement accepte très bien le dialogue social.

              C’est la lutte de classe qu’il accepte moins bien.

              Le CESE est un instrument de collaboration de classe.
              Les AAI n’émanent pas de l’expression de la nation.
              La démocratie de proximité, ça existe depuis la création de communes par la Révolution, et aujourd’hui c’est remis en cause par les lois de prétendues décentralisation qui centralisent tous mes services publics trente kilomètres plus loin qu’avant.

              La création par les ministres de l’intérieur PS et UMP d’autorités religieuses est une grave atteinte à la laïcité.

              Vous étudiez dans quelle université catholique ?

              • Oignon
                Oignon répond à Autist Hulking
                Etudiant
                • Posté à 00h43 le 07/12/2012
                • Internaute 95253
                  Etudiant

                Vous êtes bien péremptoire dans vos affirmations, je ne parlais pas ici de la motivation politique qui émanait de la création de ces enveloppes (sachant que votre point de vue est militant à 100% pour le coup), mais de leur rôle potentiel dans le dialogue social.
                La différence réside dans la possibilité de dialogue sans forcément passer par la manifestation de cause.
                Et non, il n’y a pas d’atteinte à la laïcité : l’autorité religieuse reste subordonnée à l’autorité de l’Etat, sans mêler les deux compétences que sont le pouvoir politique et le pouvoir religieux, vu que ces dernières n’ont absolument aucunes compétences en dehors du cadre de leur religion, et de ceux qui acceptent de s’y soumettre. A mon sens, les devoirs envers la République constituent un fardeau beaucoup plus lourd que l’existence de communautés religieuses : mêmes principes, mêmes combats.
                Essayez, au moins une fois, d’avoir un peu de recul : n’envisagez plus, d’un point de vue rationnel, la République comme fin d’un tout, comme l’aboutissement d’un processus, mais comme une simple création historique, amenée à se dépasser. Quelle différence objective, entre la foi dans une religion, et la foi dans la République ? Les mécanismes sont les mêmes.
                Après je ne remets pas en cause le cadre démocratique que la République a apporté, mais il s’agit de pouvoir dépasser celle-ci, même si elle a fait « du bien ». ll n’y a aucun horizon indépassable.

              • Oignon
                Oignon répond à Autist Hulking
                Etudiant
                • Posté à 00h48 le 07/12/2012
                • Internaute 95253
                  Etudiant

                + à part, mais sachant que j’étudie dans un IEP, je ne vois guère plus « républicain », dans tous les sens du terme (bons comme mauvais), comme université.
                Enfin, cette question démontre que vous êtes à court d’arguments, j’ai toujours remarqué une certaine propension, chez les incultes à démarrer les attaques à la personne quand on commence à sécher.

          • Lionel06
            Lionel06 répond à LaoJinHu
            Dessoucheur
            • Posté à 21h17 le 06/12/2012
            • Internaute 30683
              Dessoucheur

            Pour l’Egypte, vous oubliez un troisième interlocuteur (et pas des moindres) : toute la bande à Moubarak (armée, justice, police) qui garde encore les rênes du pouvoir et des affaires, et qui n’ont encore jamais été vraiment inquiétés. Lien

            • LaoJinHu
              LaoJinHu répond à Lionel06
              non-conventionné par la (...)
              • Posté à 07h02 le 07/12/2012
              • Internaute 161554
                non-conventionné par la (...)

              Non, je ne l’oublie surtout pas, parce que, historiquement, ce que vous appelez la bande à Moubarak, c’est justement la République égyptienne ; que la rue a essayé de renverser ; sans y parvenir ...
              Et nous allons dévier vers un autre débat, qui se trouve au Nord Est de l’Egypte ...

        • Autist Hulking
          Autist Hulking répond à Oignon
          Autist Reading
          • Posté à 21h41 le 06/12/2012
          • Internaute 195619
            Autist Reading

          « l’intérêt général était fixé par l’Etat, il doit désormais l’être par l’ensemble des acteurs démocratiques, avec un dialogue et une évolution constante. »

          Vous voulez dire qu’on devrait faire voter tous les acteurs de la démocratie, après que ceux qui le voulaient d’entre eux, réunis en partis politiques, aient fait des propositions ?

          C’est vachement innovant votre truc, vous devriez déposer un brevet...

          • Oignon
            Oignon répond à Autist Hulking
            Etudiant
            • Posté à 00h08 le 07/12/2012
            • Internaute 95253
              Etudiant

            Non, c’est surtout de dépasser les concepts de tyrannie de la majorité et de clivage systématique opposition/majorité, par une prise en compte des minorités, une remise en cause permanente de la majorité avec une évolution VRAIMENT constante, c’est à dire au jour le jour. Vous interprétez vraiment à votre sauce tout ce que je dis, ça en devient lassant...

        14 autres commentaires
    • Autist Hulking
      Autist Hulking répond à Oignon
      Autist Reading
      • Posté à 19h04 le 06/12/2012
      • Internaute 195619
        Autist Reading

      La République regarde des individus, pas des communautés.

      C’est cela qui doit être strictement respecté (je conviens qu’absolu était malvenu).

      Alors que vous, vous semblez opter pour un dialogue entre les communautés et la République, ce qui est le souhait de tous les dirigeants de communautés religieuses.

      Puisque ce serait une reconnaissance des communautés par la République qui ne reconnait que des individus, ce qui est parfaitement communautariste.

      « L’Etat doit évoluer avec la société, et la volonté de ses citoyens »

      Non, juste avec la volonté des citoyens qui ne sont représentés que par leurs élus aux différentes instances de la République.

      Aucune prétendue société civile ne peut avoir l’autorité, la souveraineté de la nation.

      • Oignon
        Oignon répond à Autist Hulking
        Etudiant
        • Posté à 19h49 le 06/12/2012
        • Internaute 95253
          Etudiant

        Ce que vous ne comprenez pas, c’est que la République, dans son principe, est strictement semblable à une communauté. C’est d’ailleurs le sens de la société. Elle se fonde seulement soi-disant sur une légitimité dite « supérieure », mais une analyse objective démonte cet argument : les mécaniques de foi, de confiance restent les mêmes.
        Le reste de votre argumentation est difficile à cerner : qu’entendez vous par société civile ? Par communauté ? Par République ? Tous ces mots étant polysémiques, il me paraît important de les définir afin de pouvoir formuler des réponses concrètes et intéressantes.

         
        • Domain
          Domain répond à Oignon
          etudiant en droit
          • Posté à 21h27 le 06/12/2012
          • Internaute 192826
            etudiant en droit

          La République est une communauté de citoyens.

          Comme la notion de citoyen est une notion abstraite, légale et fédératrice, la République est une bonne communauté parce qu’elle rend l’existence de l’Etat possible, et que l’Etat est une nécessité pour la République.

          Cercle vertueux ou vicieux, c’est selon ..

        1 autres commentaires
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