Chez Corinne Lepage

Corinne Lepage : ancienne ministre de l'Environnement, je suis aujourd'hui avocate, présidente de Cap21 et présidente du CRII-GEN et députée au Parlement européen.

Pour un moratoire immédiat sur l'exploitation des gaz de schiste

Corinne Lepage
Présidente de Cap21
Publié le 20/12/2010 à 18h57


Un site de recherche de gaz de schiste, à Kozienice, en Pologne, le 9 juillet 2010 (Kacper Pempel/Reuters).

En toute opacité, et après avoir autorisé de grandes banques dont Goldman Sachs à intervenir sur le marché du gaz, plus de 1% du territoire français a fait l’objet de permis de recherche à des fins d’exploitation de gaz non conventionnel.

Dans le Sud-Est, Total, qui prévoit d’investir 37,8 millions d’euros pour explorer le sous-sol et rechercher les gaz de schiste, a obtenu le 31 mars un permis exclusif de recherche, valable pour cinq ans, et couvrant la bagatelle de 4 327 km2 entre Montélimar et Montpellier.

La compagnie australienne EGL (European Gas Limited), qui a racheté en 2008 Gazonor, l’ex-filiale des Charbonnages de France, a obtenu un permis d’exploration pour un gisement dans le Nord-Pas-de-Calais estimé à 65 milliards de m3, selon le BIP du 6 janvier 2010.

Ce permis s’ajoute à cinq autres : deux en Lorraine, un dans le Jura, un près de Saint-Etienne (Loire) et un à Gardanne (Bouches-du-Rhône). GDF Suez s’intéresse aussi au dossier et devrait mener des explorations en Ardèche.

Enfin, au cœur du Bassin parisien, un projet qui couvre une surface d’environ 420 000 hectares (dont 275 000 hectares couverts par les permis attribués et 145 000 hectares par des permis en cours d’attribution) concerne un potentiel de ressource de près de 400 Mbep (millions de barils équivalent pétrole) confié à une joint-venture (co-entreprise) Hess/Toreador.

Ces projets, dont les conséquences pour les populations peuvent se révéler très lourdes, n’ont fait l’objet d’aucun débat public. Mais la France n’est pas seule dans ce cas.

Selon le Cera (Cambridge Energy Research Associates), les réserves de gaz de schiste en Europe (essentiellement en Ukraine et en Pologne) pourraient représenter 3 000 à 12 000 milliards de m3 et doubler les ressources conventionnelles.

Si ces réserves étaient confirmées et exploitées, c’est un volume de près de 50 milliards de m3 par an en 2030 mis sur le marché européen, soit environ un tiers de la production européenne.

Quels risques écologiques ?

Or, le sujet est majeur pour nos économies comme pour notre santé dans la mesure où l’exploitation des gaz de schiste modifie complètement la donne de la lutte contre le changement climatique, crée un risque écologique majeur à plusieurs niveaux et se fait dans un climat de non-régulation inacceptable.

1

La remise en cause de la transition énergétique

Tout d’abord, il modifie la physionomie et les données macro-économiques de l’économie post-pétrole qui devrait se mettre en place, d’autant plus que le succès de Cancun plaide en ce sens. L’exploitation des gaz de schiste (comme des schistes bitumineux pour le pétrole non conventionnel) remet en cause la transition énergétique qui substitue les énergies renouvelables aux combustibles fossiles.

L’investissement massif des sociétés pétrolières et gazières, mais aussi des producteurs d’infrastructures comme Halliburton, dans ces projets est le moyen choisi pour mettre en échec la conversion indispensable au regard des émissions de gaz à effet de serre.

La baisse drastique des réserves conventionnelles de pétrole comme de gaz, qui exclut l’augmentation de la production, ne se traduit pas dans un virage à 180 degrés vers la sobriété énergétique et les énergies renouvelables mais dans une ruée vers l’extraction de gaz non conventionnels nichés dans le charbon, les schistes et des réservoirs particulièrement difficiles à exploiter qui offrent la possibilité de réévaluer les réserves mondiales de gaz de 60 à 250%.

La durée de vie des réserves est repoussée (de 30 à 90 ans) ainsi que le « peak oil » (le pic pétrolier mondial). Certains experts parlent de « continuum de ressources carbonées »... Les développements non conventionnels représentent, en effet, pour l’industrie pétrolière un nouveau relais de croissance. Ceci explique d’une part la valorisation des actifs de ces sociétés, d’autre part le montant cumulé de plus de 65 milliards de dollars des transactions réalisées dans ce secteur au cours des deux dernières années aux Etats-Unis.

Dans ce pays, la production de gaz de schiste, moins cher à produire en raison du manque total de protection, ainsi que nous le verrons ci-dessous, dépasse aujourd’hui celle du gaz conventionnel : sa part dans l’approvisionnement en gaz est passée de 39% en 2007 à 44% en 2008 ! Elle est évaluée à 66% en 2015 puis à près de 75% en 2025. Le gaz de schiste représente aujourd’hui la seconde source énergétique des Etats-Unis, permettant de chauffer plus de la moitié des foyers.

C’est sans doute pour cette raison que la contestation sur ce type d’exploitation est la plus forte aux Etats-Unis, où les conséquences effectives en termes sanitaires et environnementaux sont déjà parfaitement identifiées, justifiant l’intervention aujourd’hui de l’EPA (l’Agence gouvernementale américaine de protection de l’environnement).

2

L’utilisation de tonnes de produits chimiques

Contrairement aux gaz classiques, les gaz de schiste ne peuvent être extraits par simple forage : il faut donc fracturer la roche en profondeur pour libérer les poches grâce à deux techniques, le forage horizontal et la fracturation hydrosiliceuse, méthode qui consiste à envoyer de l’eau et du sable sous pression dans le puits pour libérer le gaz. Cette fracturation hydraulique de la roche-mère n’est rendue possible que grâce à des tonnes de produits chimiques.

Selon le Département de la protection de l’environnement de Pennsylvanie, un cocktail chimique à base de produits cancérogènes, reprotoxiques et mutagènes (entre autres, le benzène et ses dérivés, les éthers de glycol, des acides, le formaldéhyde, le toluène, le xylène, le naphtalène...) est utilisé avec les conséquences évidentes pour les milieux aquatiques, la chaîne alimentaire et la santé humaine.

Il faut 10 000 à 15 000 m3 d’eau par puits, d’où des conflits d’usage potentiels évidents. Si une partie seulement de l’eau utilisée est récupérée dans de vastes bassins de récupération aux fins de traitement, 10 à 50% de l’eau ne l’est pas et pollue directement les nappes.

L’eau n’est pas seule en cause. La pollution atmosphérique est considérable du fait du torchage qui génère non seulement du CO2 (d’où la question de la réalité de l’impact dur la réduction des gaz à effet de serre), mais aussi des émissions toxiques dans l’atmosphère (NOx, particules fines, etc.).

A Dish, petite cité dortoir du Texas, où le territoire compte 12 000 puits, ont été relevées des concentrations importantes de benzène, hautement cancérigène, mais aussi la présence de méthyl pyridine et diméthyl pyridine, composés neurotoxiques, à des niveaux supérieurs aux seuils sanitaires dans les aires résidentielles. Les agriculteurs ont rencontré également des problèmes avec leurs élevages (morts suspectes de leurs animaux).

Enfin, les paysages auxquels nos contempteurs de l’énergie éolienne sont si sensibles sont irrémédiablement détruits par les puits et failles, comme le démontre le site De l’eau dans le gaz.

Cette catastrophe écologique en gestation explique que des villes comme New York ou Pittsburgh en Pennsylvanie votent pour l’instauration de moratoires afin de protéger leurs ressources en eau. Dans la foulée, l’EPA a lancé en mars une étude approfondie sur les impacts environnementaux et sanitaires de l’exploitation gazière qui durera près de deux années et coûtera de 2 millions de dollars (1,5 million d’euros).

Que faire face à cette menace ?

1

Exigeons des contraintes réglementaires

Tout d’abord, l’exploitation actuelle, qui se fait à moindre coût, faute de réglementation drastique, permet des profits considérables sans que les coûts environnementaux, sanitaires et sociaux engendrés par l’exploitation ne soient pris en compte.

Les industriels exigent que les contraintes réglementaires soient évitées dans une logique géopolitique pour inciter les développements domestiques et réduire ainsi la dépendance de l’Europe vis-à-vis de ses fournisseurs.

On peut tout à fait admettre l’objectif mais refuser que les populations européennes et le patrimoine naturel européen fasse les frais de l’opération selon l’adage bien connu : privatisation des profits, socialisation des pertes.

2

Développons les énergies renouvelables

En second lieu, il est illogique et déraisonnable de redynamiser les industries fossiles, au détriment du développement indispensable et urgent des énergies renouvelables et des activités économiques liées à la sobriété énergétique, en rendant moins attractives et nécessaires les économies d’énergie.

3

Imposons un débat collectif

Enfin, il est inadmissible qu’aucun débat collectif et politique n’ait lieu sur une orientation qui met en péril la reconversion énergétique de nos sociétés, notre santé et nos ressources naturelles.

Un moratoire s’impose en Europe et en France avant qu’une expertise sur les impacts des technologies actuelles d’extraction et de la définition d’un cadre juridique offrant toutes les garanties d’information et de protection des populations et de l’environnement ne soit mis en place.

Aller plus loin
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  • AttentionAuvergnate
    AttentionAuvergnate
    Étudiante droits-de-l'hommiste
    • Posté à 19h38 le 20/12/2010
    • Internaute 129939
      Étudiante droits-de-l'hommiste

    Ah là là, cette course au profit, pour le gaz...
    Mais bon, récemment, ce pauvre « Gaspard fait de l’aérophagie » et « Peter a lâché Louise » (Philippe Geluck).

  • Antotoine
    Antotoine
    Jeune paumé
    • Posté à 19h43 le 20/12/2010
    • Internaute 28756
      Jeune paumé

    Encore un coup du lobbying nucléaire pour faire passer les centrales atomiques comme écologiques !

    • pablico
      pablico répond à Antotoine
      À la porte d'un sourd, 
un jour (...)
      • Posté à 20h41 le 20/12/2010
      • Internaute 14278
        À la porte d'un sourd, 
un jour (...)
    • GGGG
      GGGG répond à Antotoine
      (r)
      • Posté à 09h31 le 21/12/2010
      • Internaute 49060
        (r)

      et voilà comment le sud-est de la France va basculer en Tchétchénie.

    • decodeur
      decodeur répond à Antotoine
      libéral
      • Posté à 19h09 le 21/12/2010
      • Internaute 100449
        libéral

      Toucher !

  • Arkanis
    • Posté à 19h50 le 20/12/2010
    • Internaute 112755

    il faut voir le bon côté des choses, si Total nous trouve plein de gaz et d’huile de schiste, ça va rapporter plein d’impôts à la France.

    Lien

  • Testy
    Testy
    Testeur de bug
    • Posté à 19h58 le 20/12/2010
    • Internaute 69136
      Testeur de bug

    Pas mal d’infos ici :

    Lien

    Lien

    • I.P
      I.P répond à Testy
      Flat4
      • Posté à 22h03 le 20/12/2010
      • Internaute 25391
        Flat4

      Vu la région ça va faire claquer plein de vieux, c’est bon pour les retraites ce truc !

      • Redroom
        Redroom répond à I.P
        La V2, une grosse merde.
        • Posté à 09h56 le 21/12/2010
        • Internaute 23589
          La V2, une grosse merde.

        Plein de vieux riches en plus !

        Pour une fois... : -)

  • karlM
    karlM
    Précaire
    • Posté à 20h15 le 20/12/2010
    • Internaute 21378
      Précaire

    Le problème principal n’est pas dans le manque d’hydrocarbure comme veut nous le faire croire Total et cie (justifiant ainsi les augmentations...hein GDF) mais plutôt dans les dégâts occasionnés soit pour extraire (bp golfe du Mexique) soit au niveau des pollutions atmosphériques (co2, particules) et aussi évidemment de l’inégale répartition des richesses (nord sud, riche pauvre).

    • Blue_tail_fly
      Blue_tail_fly répond à karlM
      Dans l'Air du Taon
      • Posté à 22h21 le 20/12/2010
      • Internaute 123618
        Dans l'Air du Taon

      A l’inverse de la répartition des richesses, le besoin en énergie (besoin de chauffage) est en moyenne beaucoup plus élevé dans les pays dits « riches » que dans les pays dits « pauvres », en raison de leur latitude géographique (Régions froides, régions tempérées).

  • jyeden
    jyeden
    khmer vert ( age des caverne, (...)
    • Posté à 20h24 le 20/12/2010
    • Internaute 20631
      khmer vert ( age des caverne, (...)

    ça serait interessant de savoir quelle serait le prix effectif de ce gaz de schiste pour l’equivalent d’un baril de pétrole
    et donc si ce gaz nous eloignerait du petrole cher

  • keupon79
    keupon79
    Syndicaliste Informaticien ex (...)
    • Posté à 20h28 le 20/12/2010
    • Internaute 127803
      Syndicaliste Informaticien ex (...)

    Et donc ?

    On fait quoi ? On s’éclaire à la bougie, on se chauffe 100% au bois, on cuisine au charbon ?

    Et un jour un écolo va nous dire que le nucléaire est la solution..... perso j’en suis convaincu depuis longtemps, faut juste encadrer le truc.

    Vous remarquerez que la course au profit bien juteux est la seule motivation des « investiseurs » qui se lance dans la course à l’énergie, c’est vrai pour les énergies traditionnelles (gaz charbon pétrole) mais aussi pour les énergies dites vertes (éolien, photovoltaique), enlevez les incitations fiscales et plus personne ne se lance dans ce genre de trip, comme quoi c’est la preuve que c’est une solution non viable, mais bon.....

    Allez y ouvrez le feu, j’ai l’habitude sur le sujet, je ne chercherai même pas à vous convaincre :)

    • jjhb
      jjhb répond à keupon79
      cosmonaute
      • Posté à 20h51 le 20/12/2010
      • Internaute 44957
        cosmonaute

      « faut juste encadrer le truc »

      Tu l’as dit Charlie !

      Encadrons les déchets radioactifs dans ton jardin, ou sous ton lit, si tu n’as pas de jardin : D

      • I.P
        I.P répond à jjhb
        Flat4
        • Posté à 22h07 le 20/12/2010
        • Internaute 25391
          Flat4

        Vu que le plan du réseau sortir du nucléaire prévoit de garder 1/3 d’énergies fossiles, je vous propose d’installer un puits de gaz de schiste dans votre jardin.

    • asozial
      asozial répond à keupon79
      Bobo reprazent - aus Berlin.
      • Posté à 20h55 le 20/12/2010
      • Internaute 2273
        Bobo reprazent - aus Berlin.

      le coup de l’éclairage à la bougie, c’est toi qui l’a inventé ? qu’est-ce que tu leur mets à ces racailles vertes !

    • ruerâle
      ruerâle répond à keupon79
      héliotrope
      • Posté à 20h56 le 20/12/2010
      • Internaute 110429
        héliotrope

      Les progrès d’EDF ont été fait grâce à l’argent public. C’est une réelle volonté politique qui est nécessaire et pas compter sur le privé pour investir dans un pari risqué.
      En cela, la politique de recherche « efficace » en France n’est pas très rassurante.

      • Gratouille
        Gratouille répond à ruerâle
        • Posté à 15h08 le 21/12/2010
        • Internaute 127750

        à : Asozial

        Sans compter que s’éclairer à la bougie c’est cancérigène : pour faire court on brule des cires issues de dérivés pétrolier.
        Les églises sont au nombre des endroits où l’atmosphère est la plus polluée (du moins quand les affaire marchent et qu’on vend du cierge comme à Lourdes...)

      • decodeur
        decodeur répond à ruerâle
        libéral
        • Posté à 19h18 le 21/12/2010
        • Internaute 100449
          libéral

        Votre post est très enrichissant.

    • Pi.K
      Pi.K répond à keupon79
      Vilain Parisien
      • Posté à 01h19 le 21/12/2010
      • Internaute 105016
        Vilain Parisien

      On fait quoi ? On fait confiance au marché ?

      Allez, une blague en passant : combien faut-il de néolibéraux pour changer une ampoule ? Aucun, si l’ampoule doit être changée, le marché s’en chargera.

      Sinon, plus sérieusement : on s’éclaire avec des ampoules basse conso (tubes ou LED ou autre chose), on fait poser du double-vitrage et on isole ses murs plutôt que de dilapider du chauffage. (Là, je viens de vous suggérer d’économiser jusqu’à 50-70% sur votre facture d’énergie.)

      Vous remarquerez au passage que la course au profit favorise les affaires bien installées. Les « énergies vertes » sont nettement moins rentables que le pétrole. Donc soit les investisseurs en « énergie verte » sont des nuls qui ne savent pas ce qui rapporte, soit leur motivation n’est pas seulement le « profit bien juteux ».

      Ah, aussi, enlevez le financement public de la scolarité et vous verrez que personne ne fait scolariser ses enfants, c’est bien la preuve que la scolarisation des enfants n’est pas viable.

      Bon, à part ça, la « solution » nucléaire... Que le nucléaire serve de phase de transition entre les énergies fossiles et les « énergies vertes », admettons. Le dogme nucléaire, en revanche, n’a rien de convaincant. Trop d’effets pervers à long terme.

    • nosil35
      nosil35 répond à keupon79
      en mutation
      • Posté à 11h56 le 21/12/2010
      • Internaute 39000
        en mutation

      C’est sur qu’entre le moratoire sur le solaire pour cause de spéculation et la quasi impossibilité d’installer des éoliennes pour « protéger les paysages » (par ailleurs déjà fortement dégradés par les lignes HT, les autoroutes, les zones commerciales, etc ...), la bougie va s’imposer en effet.
      Je suis toujours surpris de voir nos concitoyens ne pas avoir peur de ces activités industrielles dangeureuses, préférant concentrer sa peur sur l’insécurité supposée, sur les jeunes, sur les ROMs, sur les immigrés.
      La sécurité environnementale ou sanitaire n’est elle pas pourtant aussi importante ?
      On ne veut pas prendre de risque à manger de la vache folle mais on est prêt à boire et respirer des toxiques invisibles, inodores et incolores ?
      Je ne m’explique pas cette contradiction mais je suis curieux d’entendre des gens comme vous m’expliquer la logique de leur raisonnement.

      PS : c’est bien la première fois qu’on voit le gouvernement s’attaquer à la spéculation dans les actes ; logique car cette fois elle lui coute de l’argent ... tout est dit.

    • Gratouille
      Gratouille répond à keupon79
      • Posté à 15h15 le 21/12/2010
      • Internaute 127750

      « ...enlevez les incitations fiscales et plus personne ne se lance dans ce genre de trip, comme quoi c’est la preuve que c’est une solution non viable, mais bon..... »
      –––––––––––––––––––––

      Quand on aura dépensé autant d’argent en incitations fiscales qu’en recherche, construction, approvisionnement, démantèlement de l’industrie nucléaire on pourra comparer avec la viabilité économique des solutions alternatives.
      Tant qu’elles n’existaient pas le nucléaire était la solution, à présent qu’elles existent il faut s’appuyer dessus.
      Le nucléaire n’a pas vocation a être la panacée irremplaçable, et comme le bois , le charbon, la vapeur, le pétrole, le gaz, la remise en cause de sa place prépondérante par autre chose n’est pas illégitime.

  • Jean-Sébastien Billard
    Jean-Sébastien Billard
    Elément à Charles
    • Posté à 20h41 le 20/12/2010
    • Internaute 125643
      Elément à Charles

    En toute logique, les élus locaux ont leur mot à dire lorsqu’il y a, sur leur commune, un projet ayant un impact sur la qualité de vie et la santé des habitants. D’où l’intérêt, pour ces populations, d’éviter d’élire des gens trop facilement achetables ou déjà achetés, via la corruption, par l’Adiministration.

    • medicago
      medicago répond à Jean-Sébastien Billard
      Plante cultivée
      • Posté à 05h16 le 21/12/2010
      • Internaute 58931
        Plante cultivée

      Balivernes ...Nul élu local n’est capable de s’opposer au pouvoir des grands oligopoles. En étant très gentils, on pourrait dire qu’ils craquent tous. En étant plus objectifs, on remarquerait qu’ils ne résistent pas trop longtemps... Par obligation ou par intérêt, le résultat est le même.Les politiques ne sont pas les « maîtres du monde » comme ils essayent de nous le faire croire mais bien plus souvent des valets ou des esclaves de ces groupes suffisamment puissants pour faire voter par les parlementaires les textes qui conviennent à leurs intérêts. Alors les élus locaux...
      Quant à la corruption de l’administration...
      A de très rares exceptions prés, les fonctionnaires n’exercent pas leurs métiers par amour de l’argent et n’ont pas besoin de subsides pour leurs réélections. Ils appliquent donc, du moins mal possible, les textes qui ont été votés même quand ils sont pétris de contradictions, voire contraire à leurs opinions de l’intérêt général. Ilnous reste la désobéissance civile...relire Thoreau

  • jjhb
    jjhb
    cosmonaute
    • Posté à 20h44 le 20/12/2010
    • Internaute 44957
      cosmonaute

    L’Équateur propose de renoncer à l’exploitation des quelques 850 millions de barils de pétrole du Parc Yasuni.
    En contre partie il demande de l’argent.

    La France a-t-elle vraiment besoin d’exploiter et donc de polluer ses si beaux paysages ?

    C’est l’industrie du tourisme qui va en prendre un coup !

    Vendu en bouteille de 75 cl, château total, millésimé bien entendu.

    Mais au fait, si maintenant en France on a du pétrole, est-ce que cela veut dire que nous avons plus d’idées pour faire autrement et dire non à total.

    • nosil35
      nosil35 répond à jjhb
      en mutation
      • Posté à 12h01 le 21/12/2010
      • Internaute 39000
        en mutation

      Visiblement oui.

  • jarjinus
    jarjinus
    Chômeur
    • Posté à 21h20 le 20/12/2010
    • Internaute 110015
      Chômeur

    « privatisation des profits, socialisation des pertes » == > Je ne dirais même pas que c’est un adage mais plutôt le mode de fonctionnement du système économique et politique actuel. Que ce soit en terme financier ou social.

    Avec cette histoire de gaz les choses sont clairement dites, le but est de continuer la course à la production de tout poil, inutile et chère si possible, utilisant le moins de main d’oeuvre possible, et accessible au plus petit nombre tout en produisant trop.

    Cherchez l’erreur, nous produisons déjà trop, mal et cher, nous gaspillons déjà de l’énergie à tire larigot et on en aurais encore plus besoin ? Stoppons la vente de 4x4 aux particuliers n’en ayant pas besoin, utilisons des types de moteurs alternatifs propres et des types d’énergie propres. Et surtout foutez les iphone et autres écran plats à la poubelle. Le problème c’est qu’on s’imagine que le progrès technologique c’est le fin du fin alors que ce n’est qu’un cache-misère des problème sociaux.

    • decodeur
      decodeur répond à jarjinus
      libéral
      • Posté à 19h29 le 21/12/2010
      • Internaute 100449
        libéral

      Je cherchais un kermervert, dite moi vous êtes tous comme ça

  • Point_d_ancrage
    • Posté à 21h47 le 20/12/2010
    • Internaute 69365
      Libre

    Pour ceux qui comprennent l’anglais, voir l’entretien avec l’auteur du film GasLand sur pbs : Lien
    et le site officiel du film : Lien

  • JMBerniolles
    JMBerniolles
    Retraité CEA et Enseignement (...)
    • Posté à 21h47 le 20/12/2010
    • Internaute 133295
      Retraité CEA et Enseignement (...)

    Si l’on en est à s’attaquer aux shistes, -bitumeux et coffre fort de gaz naturel-, ce qui est une horreur complète sur le plan environnemental (pour l’extraction du gaz il semble que l’on développe aussi maintenant des techniques plus douces du type diffusion), c’est que l’on a déjà pratiquement épuisé les réserves plus facilement accessibles.

    Contrairement à ce que dit Mme Lepage, on a déjà passé le « peak oil » mondial. Il est évident que l’utilisation effrénée du gaz naturel va lui faire rapidement suivre ce même type de déclin de production.

    La présence des grands intérêts financiers dans cette aventure montre bien que l’exploitation et la spéculation effrénées sur les ressources naturelles combustibles est liée en majeure partie au système dominant : l’ultralibéralisme.

    Si elle était cohérente, Mme Lepage serait anti libérale. Au contraire, elle s’est toujours intégrée dans des mouvances politiques qui soutiennent l’ultralibéralisme.

    Ce n’est pas sa seule contradiction. Elle parle des énergies renouvelables, sans doute l’Eolien et le Photovoltaïque que le système a précisément dévoyé en racket (voir leur poids sur la facture d’électricité)- en se gardant bien de faire allusion à une nécessité colatérale. C’est à dire d’investir en chaudières à gaz pour assurer la continuité de la production électrique, pour cause de mauvais rendement, de manque/ ou trop/ de vent ou d’ensoleillement.
    Pratiquement pour 17000 MWe d’Eolien, il faut environ 6000 MWe de thermique à flamme.

    • nosil35
      nosil35 répond à JMBerniolles
      en mutation
      • Posté à 12h04 le 21/12/2010
      • Internaute 39000
        en mutation

      Oui mais sans éolienne ou solaire, pour 17000 MW à produire, il faut 17000 MW de thermique ou de nucléaire. Soit 3 fois plus.

      Mauvais rendement peut être, mais rendement tout de même.
      Je suis surpris qu’un scientifique puisse raisonner comme vous le faites.

      • JMBerniolles
        JMBerniolles répond à nosil35
        Retraité CEA et Enseignement (...)
        • Posté à 13h03 le 21/12/2010
        • Internaute 133295
          Retraité CEA et Enseignement (...)

        Les éoliennes et le photovoltaïque ont vraiment un très mauvais rendement et un mauvais facteur de charge.

        D’un point de vue physique, la puissance d’une éolienne est proportionnelle à la puissance 3 de la vitesse du vent. Autant dire qu’elle ne fonctionne jamais à sa puissance maxi.

        Donc les MWe éoliens et photovoltaïques donnés, soient les 17000 MWe éoliens visé en France vers 2015 je crois, sont fictifs.

        Effectivement 5000 MWe de thermique à flamme ou de nucléaire suffirait à suppléer cette puissance renouvelable.

        Peut-être n’êtes vous pas familier avec cette réalité. C’est normal on la tait soigneusement

         
        • nosil35
          nosil35 répond à JMBerniolles
          en mutation
          • Posté à 13h33 le 21/12/2010
          • Internaute 39000
            en mutation

          Donc ?
          Les moteurs thermiques ont un mauvais rendement (environ 40 %) et sont pourtant quasiment les seuls disponibles sur des véhicules et je n’entends guère de gens comme vous s’élever contre ce gachis quotidien.
          Les cellules solaires arrivent aujourd’hui à 25 % et surement beaucoup plus dans quelques années...
          Voila une autre réalité qu’on nous tait soigneusement.

          J’entends beaucoup de gens, comme vous, être septique et remettre en cause ces nouvelles filières, en pointant du doigt les carences ou défauts de ces technologies.

          Alors, Monsieur, quelle est selon vous la(es) solution(s) ?

          Connaissez vous un seul mode de production d’énergie sans défaut ?

          Croyez vous qu’il raisonnable (et je parle de bon sens) de tout miser sur le nucléaire et le pétrole (ou le charbon) dans des unités centralisées ?

          • JMBerniolles
            JMBerniolles répond à nosil35
            Retraité CEA et Enseignement (...)
            • Posté à 16h09 le 21/12/2010
            • Internaute 133295
              Retraité CEA et Enseignement (...)

            Un panneau Photovoltaïque délivre au grand maximum 160 watts/M2, tandis que le soleil donne au max 1 kW/M2 ..... ~ 340 w/M2 moyenné sur la surface du globe, -donnée qui sert aux calculs sur le climat-.

            Ce n’est pas vraiment une solution pour produire de l’électricité de base... Surtout quand on prend sur des terres cultivables.

            On échappe très rarement au rendement de Carnot. Sauf pour la chaudière de chauffage ... C’est pour cela, qu’à ce niveau on fait référence à l’énergie primaire (pour éliminer le chauffage électrique simple, hors pompe à chaleur..)

            Si l’on continue le raisonnement on va découvrir que la situation énergétique est très préoccupante. En effet, il y a le nucléaire, dont l’essor actuel dans le monde va déboucher sur beaucoup de problèmes et le charbon !

            D’autre part le délai pour mettre au point une technologie productrice d’énergie ou autre, -pile à combustible, capatation du CO2, nucléaire Génération IV .. - se chiffre en dizaines d’années.

            L’humanité dont par ailleurs la démographie est folle, va avoir un gros problème à terme ..

            • nosil35
              nosil35 répond à JMBerniolles
              en mutation
              • Posté à 17h44 le 21/12/2010
              • Internaute 39000
                en mutation

              Désolé Monsieur,
              mais je ne suis convaincu que par votre conclusion : l’humanité va avoir un gros problème à terme.

              Pour le reste, je suis persuadé que le solaire et l’éolien offrent un potentiel important qui associés à des économies d’énergie drastiques (encore faut il s’en donner les moyens). Ce potentiel ne peut que se développer à l’avenir sous l’impulsion du progrès technologique.
              Les habitudes de consommation de l’énergie devront aussi évoluer, afin de lisser les pics de consommation.
              Les solutions existent et sont multiples. Une fois encore, sous l’impulsion passéiste de discours tel que le votre, les politiques s’empareront des moindres défauts pour reporter aux calendes grecques les évolutions nécessaires de notre mode de vie. Trop cher, pas assez efficace, trop voyant, trop bruyant, trop ceci ou pas assez cela.

              Si elles n’intéressent pas la France, nous passerons une fois de plus à coté d’un marché nouveau et prometteur que d’autres nations plus ambitieuses ne se gêneront pas de capter.

              Enfin, vous parlez de terre cultivable... Ne croyez vous pas qu’avant d’occuper des terres cultivables, le potentiel du bâti existant est exploitable et devrait en priorité être exploité ?

              Les allemands, les danois, les anglais, les espagnols et autres scandinaves doivent être décidément bien arriérés et mal informés pour se lancer dans de tels programmes ! Ce sont pourtant des nations qui nous devancent à tous point de vue, chez qui nous puisont beaucoup d’idée et qui finalement ont beaucoup de choses à nous apprendre.

              Nul homme n’est plus sourd que celui qui n’a pas envie d’entendre.

              • JMBerniolles
                JMBerniolles répond à nosil35
                Retraité CEA et Enseignement (...)
                • Posté à 20h28 le 21/12/2010
                • Internaute 133295
                  Retraité CEA et Enseignement (...)

                Ecoutez, ce type d’arguments sur le mythe de l’éolien et du solaire, je l’entends depuis 30. Un de mes amis avait, dans les années 80 la responsabilité du projet Thémis à l’EDF, un autre a travaillé sur les panneaux solaires pendant 20 ans. C’est d’ailleurs lui qui m’a donné ce chiffre max de 160 W/M2 pour le photovoltaïque. La voie Biomasse a été étudiée et explorée dès les années 80 .. Contrairement à ce que l’on prétend, il y a eu beaucoup d’études sur le renouvelable.

                L’Allemagne revient au nucléaire, l’Italie, l’Angleterre, la Pologne, la Lituanie,... la Suède aussi .. Le marché mondial qui explose de manière anarchique et dangereuse est celui du nucléaire. Renseignez vous. Même les pays arabes et le Vénézuela s’y mettent ...

                On a suffisamment d’expérience sur le renouvelable. S’il était capable de remplacer le nucléaire ce serait aujourd’hui une évidence..

                Apparemment, vous traitez cette question avant tout scientifique avec l’aveuglement d’une l’idéologie partisane. Donc vous passez à côté des réalités ...

                • nosil35
                  nosil35 répond à JMBerniolles
                  en mutation
                  • Posté à 11h09 le 22/12/2010
                  • Internaute 39000
                    en mutation

                  Vous vous trompez.
                  Si on reste sur des schémas éculés, les choses ne risquent pas de changer. Les discours défaitiste du style « ca fait 30 ans qu’on en parle et que ca n’avance pas », heureusement qu’on ne l’applique pas à la santé sinon on ne risque pas de trouver de remèdes aux cancers ou au sida.
                  Le raisonnement par récurrence ne s’applique pas dans notre cas et vous le savez certainement.
                  Faire fis des progrès qui ont été sur la filière photovoltaique qui a vu ces rendements doubler en quelques années, c’est comme nier la nature du problème qui nous préoccupe.
                  Vouloir me faire raccrocher ce raisonnement à un quelconque dogmatisme n’est pas le propos. Le dogmatisme en ce domaine est de l’autre coté actuellement : celui des pétroliers, des producteurs d’énergie et plus généralement des agents économiques.
                  Le défi qui nous attend suppose une certaine audace dans les solutions et surtout une grande ouverture d’esprit.
                  Quant aux développement du nucléaire, il n’est pas simplement lié au développement des énergies renouvelables mais aussi au remplacement des vieilles centrales au charbon polluantes, au respect du protocole de Kyoto et plus généralement aux objectifs contradictoire d’augmentation des capacités (comme vous l’aurez remarqué, la consommation ne diminue pas et c’est le problème numéro 1) et de diminution des émissions de CO2.
                  Bref, ce problème fort complexe ne peut se résumer aux arguments que vous avancez.

                  • JMBerniolles
                    JMBerniolles répond à nosil35
                    Retraité CEA et Enseignement (...)
                    • Posté à 20h54 le 22/12/2010
                    • Internaute 133295
                      Retraité CEA et Enseignement (...)

                    Je ne pense pas que vous ayez une formation scientifique poussée ou que vous suiviez de près l’actualité scientifique.

                    On a fait des progrès notables aussi bien pour les cancers, prévention et thérapie, que pour le Sida.. Mais dans le domaine de la Santé, la Recherche souffre de budgets très insuffisants (cela ralentit énormément la mise au point de vaccins notamment..)

                    Rassurez vous la Recherche dans le domaine du nucléaire classique subit une vraie purge budgétaire et c’est un peu la débandade.. Nous sommes ainsi passés derrière la Russie, le Japon ..

                    Ce n’est pas le cas du projet bidon qu’est ITER (voir mon Blog...)

                    Or, un pays comme la France ne peut se passer d’une Recherche de pointe....

                    Sur le problème du CO2, un peu lassé des arguments péremptoires et du catatrophisme certifié, j’ai fait quelques analyses personnelles, voir mon Blog [->Lien

                    Je pense que c’est un sujet scientifique sur lequel le débat est encore ouvert

                    • nosil35
                      nosil35 répond à JMBerniolles
                      en mutation
                      • Posté à 13h15 le 23/12/2010
                      • Internaute 39000
                        en mutation

                      Je pense pour ma part que votre raisonnement est très incomplet et absolumment pas scientifique. Pour le coup, je trouve votre remarque gonflée. Il ne suffit pas d’aligner des chiffres pour avoir un raisonnement qui est « scientifique » comme vous dites.

                      Vous ne prenez en compte que les performances brutes, le rendement brut de ces machines ou installation.
                      Quel est le taux de disponibilité d’une centrale nucléaire vieille de 40 ans ? Vous le savez ?
                      Quel est le cout indirect des pollutions générées par le nucléaire, le pétrole et le charbon ? Vous le savez ?
                      Quel serait le cout de ces énergies si elles étaient payées en intégrant tous les couts liés à la pollution y compris les couts sociaux pour soigner les malades directs ou indirects ?

                      Vos analyses péremptoires contredisent certainement celles de milliers d’autres scientifiques. Vous seul contre des milliers et vous allez convaincre ?

                      • JMBerniolles
                        JMBerniolles répond à nosil35
                        Retraité CEA et Enseignement (...)
                        • Posté à 16h16 le 24/12/2010
                        • Internaute 133295
                          Retraité CEA et Enseignement (...)

                        Vous faites erreur. Je fais partie d’un petit groupe de scientifiques qui réféchit de manière indépendante et échange....

                        Ainsi, la position plus que critique que nous avions déterminée sur ITER au début des années 2000, c’est à dire au moment de la gestation du projet, a fini par être partagée (par des gens qui y réfléchissait aussi sans préjugés de leur côté et avec lesquels nous avons échangé).

                        Cela s’est concrétisé en août dernier par un article de ce pauvre Charpark, prix Nobel de Physique, DCD depuis, avec J Treiber et S Balibar dans Libé, conclut par un NON à ITER qui a fait du bruit.

                        Nous avons aussi une influence sur les choix en matière de politique énergétique de partis dits de « Gauche » [hors Trozkistes].

                        Pour votre information : effectivement des centrales nucléaires vieilles (30 ans pour l’instant) sont susceptibles d’avoir des problèmes, mineurs à priori, qui risquent de gréver leur facteur de charge (c’est déjà le cas actuellement). Celui-ci restera néanmoins très performant.

                        Mais c’est D Voynet qui en arrêtant en 1999, l’EPR a empêché que cette génération III remplace les REP au tournant des années 2010.

                        Sur ce je vous souhaite un joyeux Noël ...

        8 autres commentaires
  • lhérétique
    lhérétique
    en fuite
    • Posté à 21h51 le 20/12/2010
    • Internaute 128118
      en fuite

    « Imposons un débat collectif »...
    Comme pour les retraites, les fichiers, le référendum sur la constitution Européenne...
    Bonne blague...

    Merci quand même de nous alerter mais le pouvoir sarkozyste va distribuer les permis d’exploitation aux copains sans sourciller au mépris des résistances qui ne manqueront pas de s’exprimer timidement face à 2 compagnies de CRS et l’équipe qui élue en 2012 (UMP ou PS) se contentera de relever les compteurs auprès de la multinationale concessionnaire.

    On ne convainc pas démocratiquement un pouvoir totalitaire.

  • JEAP
    • Posté à 22h05 le 20/12/2010
    • Internaute 36652

    Un documentaire : « GASLAND » à voir sur les dégats causés par le « Fracking » dans l’exploitation d’ immenses territoires aux USA particulièrement en pennsylvanie. Le doc n’est pas d’excellente qualité car en partie réalisé caméra à l’épaule et fait un peu mal aux yeux. Mais il présente les dangers de l’exploitation des nappes de gaz difficiles d’accès par des méthodes particulièrement polluantes et sans aucune réglementation.

    • Point_d_ancrage
      Point_d_ancrage répond à JEAP
      Libre
      • Posté à 23h09 le 20/12/2010
      • Internaute 69365
        Libre

      C’est un superbe documentaire avec des images magnifiques. Un doc d’excellente qualité qui a remporté le prix du jury au festival de Sundance...

  • lolo77
    lolo77
    (pasbobo)
    • Posté à 22h24 le 20/12/2010
    • Internaute 99302
      (pasbobo)

    « Développons les énergies renouvelables »
    Tu parles d’une solution. Les derniers chiffres de production de l’énergie éolienne ont clairement montré qu’en période de besoin (pointe) cette source d’énergie répond aux abonnés absents (conditions anticycloniques, pas de vent). Ce n’est pas par hasard que l’on risque de voir le retour anarchique de l’exploitation des ressources fossiles de toute sorte au détriment de l’environnement tant que la seule solution que certain lobby boboécolo nous proposeront restera totalement irréaliste vu les besoins des populations.
    Les énergies renouvelables ne sont et ne seront qu’un appoint même dans des pays comme le Danemark qui fait figure d’exemple en la matière, les danois sont parmis les plus gros émetteurs de CO2 en Europe. Les énergies renouvelables peuvent se substituer en partie aux énergies fossiles, mais les deux seules solutions réalistes sont les économies d’énergies avec tous les avantages sociaux que cela implique (baisse de la facture de chauffage des plus modestes chauffés à l’électricité dans des HLM mal isolés - création massive d’emploi et de pouvoir d’achat pour leur réactivation) ET le NUCLEAIRE seul en mesure de produire en grande masse et de façon contrôlée au niveau de ses rejets l’électricité nécessaire.
    Tant que nos boboécolos s’enfermeront dans leurs fariboles des énergies renouvelables comme solution, les pétroliers pourront rigoler.
    J’apprécie pas particulièrement Sarko mais en lançant le projet Astrid (le prototype de réacteur GenIV à neutron rapide) il va nous faire rattraper le retard imposé par nos boboécolos à l’époque de la Gôche libérale de Jospin avec l’arrêt de superphénix.

    • Pi.K
      Pi.K répond à lolo77
      Vilain Parisien
      • Posté à 01h27 le 21/12/2010
      • Internaute 105016
        Vilain Parisien

      « Continuons dans le nucléaire »

      C’est vrai que produire des déchets dangereux pour les dix prochains siècles, c’est une idée géniale, portée avec fierté par tous les droitonéolibéraux (vous avez l’air d’aimer les néologismes).

      Tant que les droitonéolibéraux s’enfermeront dans leurs dogmes du marché qui s’occupe de tout (spécialement de plumer les plus défavorisés et d’engraisser les boules de suif), du nucléaire qui de toute façon ne posera de problèmes que dans le futur, quand on commencera à se dire « c’est bien joli, toutes ces merdes toxiques, ces cancers et ces gosses malformés, mais on en fait quoi de nos chapes de béton qui fuient ? », on n’avancera pas et les pétroliers pourront vraiment rigoler.

      • lolo77
        lolo77 répond à Pi.K
        (pasbobo)
        • Posté à 05h08 le 21/12/2010
        • Internaute 99302
          (pasbobo)

        Les seuls déchets dangereux que l’on ne sait pas gérer à long terme sont les déchets chimiques dont la durée de vie est ...éternelle. UN radionucléide a ce que l’on appelle une période radioactive (il perd la moitié de son activité au bout d’une période et ainsi de suite). C’est comme cela que l’on gère les déchets radioactifs en couplant avec de la transmutation qui verra le jour pour les déchets à vie longue. Arrêter ces développements c’est renoncer à un mouvement vers la seule énergie qui contrôle et maîtrise ses rejets dans l’environnement. Les chapes de béton qui fuient (lesquelles au fait ?) ça s’encapsule et ça se stocke, et les radionucléides à vie courte qui sont très largement majoritaires (tritium par exemple) disparaissent au bout de 300 ans. L’Andra gère ça dans ses centre de stockage de surface.
        Le CO2 émis pour fabriquer, construire, installer et exploiter les éoliennes ’pour les remplacer par des énergie fossiles quand elles ne tournent pas la grande majorité du temps) vous en faites quoi ?
        Le seul terrain d’entente que l’on pourra sans doute trouver c’est sur les économies d’énergies qui ponctionnent les plus défavorisés et constituent un gaspillage immense. Mais ça demande de sortir des dogmes des boboécolos et que le domaine de l’énergie reste dans le giron de l’état et non du privé comme le veulent ceux que vous appelez les droitolibéraux à la DSK ou à la Conne Bendit.

         
        • nosil35
          nosil35 répond à lolo77
          en mutation
          • Posté à 12h11 le 21/12/2010
          • Internaute 39000
            en mutation

          Quand on affirme des choses, mieux vaut vérifier avant.

          krypton 85Kr 10,7 ans
          tritium 3H 12,3 ans
          carbone 14C 5,7 milliers d’années
          plutonium 239Pu 24 milliers d’années
          plutonium 244Pu 80,8 millions d’années
          iode 129I 17 millions d’années
          uranium 235U 710 millions d’années
          uranium 238U 4,5 milliards d’années
          thorium 232Th 14 milliards d’années

          Notez bien que le plutonium majoritaire produit par les centrales a une période de demi vie de prêt de 25000 ans.
          Vous affirmez que ce n’est pas un problème ... Pour vous sans aucun doute. Mais que faites vous de vos enfants et arrières petits enfants et tous ceux qui viendront derrière.

          • lolo77
            lolo77 répond à nosil35
            (pasbobo)
            • Posté à 23h21 le 21/12/2010
            • Internaute 99302
              (pasbobo)

            La plupart de ces radioéléments existent dans la croute terrestre ou même dans notre proche environnement comme pour le carbone-14 et pourtant ils ne nous impactent pas. Pourquoi ? Un indice, le stockage géologique en couche profonde. Continuez vos vérifications, vous verrez vous aller apparemment apprendre un tas de choses sur le sujet et je parie que bon nombre de vos préjugés vont sauter.
            Bonnes lectures

            • nosil35
              nosil35 répond à lolo77
              en mutation
              • Posté à 11h15 le 22/12/2010
              • Internaute 39000
                en mutation

              Le stockage géologique en couche profonde.
              Des milliers de personnes planchent sur le sujet sans avoir de certitudes.
              Le problème est simple : comment garantir l’isolation totale de ces radio-élément pendant 100000 ans, pendant 1 millions d’années voir plus.
              La civilisation n’est guère plus vieille que quelques milliers d’années mais nous avons la prétention de garantir un stockage de plusieurs centaines de milliers d’années ? Vous n’êtes pas sérieux.
              Quant à la stabilité des couches géologiques profondes, personnes ne peut la garantir dans l’avenir sachant que le passé en ce domaine ne peut pas permettre de prédire l’avenir. La terre est vivante. Et bouge. Le problème est la.

        • ker
          ker répond à lolo77
          • Posté à 15h24 le 21/12/2010
          • Internaute 12793

          Perds pas ton temps, tu reponds a un cancre.

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