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OGM et pesticides : il faut des recherches sur les effets à long terme

Benjamin Sourice
Journaliste
Publié le 22/10/2012 à 23h18

Un mois après la publication de l’étude Séralini qui a fait scandale sur les OGM, l’Agence nationale de sécurité sanitaire (ANSES) a rendu ses conclusions ce lundi 22 octobre. Le président de l’agence, Marc Motureux, a estimé :

«  Au delà du plan méthodologique, il y a une faiblesse centrale quant à des conclusions insuffisamment soutenues par les résultats des expériences  »

Si l’étude portant sur le maïs GM NK603 et le Roundup est qualifiée par l’Anses de statistiquement «  non-conclusive  », c’est qu’elle ne permet pas une analyse statistique suffisamment précise pour aboutir à une conclusion garantissant un taux de probabilité supérieur à 95%, a précisé Jean-Pierre Cravedi, le président du Groupe d’expertise d’urgence en charge du dossier pour l’Anses.

Cette insuffisance dans la puissance statistique s’explique par le nombre de rats par groupe, a-t-il ajouté :

Voir le document

(Fichier PDF)

« Ces rats ayant une tendance naturelle à développer des tumeurs, il aurait fallu des groupes d’au moins cent rongeurs pour confirmer des variations significatives. »

L’étude Séralini comptait vingt groupes de dix cobayes, la moyenne des tests industriels. Dans les conditions demandées par l’ANSES, il en faudrait des milliers, soit une expérimentation d’une ampleur jamais vue.

« Engager des recherches sur la question des effets à long terme »

Dans un effort de diplomatie notable, l’Agence a reconnu :

« L’originalité de cette étude est qu’elle aborde un sujet jusqu’ici peu étudié : celui des effets à long terme des OGM associés aux préparations phytopharmaceutiques. »

L’Agence note effectivement que seulement deux études sur les effets de long terme des OGM avaient été menées - l’étude de Malatesta, membre de l’équipe Séralini, et celle du Japonais Sakamato.

D’où la nécessité, selon elle, d’« engager des recherches sur la question des effets à long terme » sur la base de « financements publics ». Il est étonnant de voir que l’agence veut « renforcer les exigences » sur l’évaluation des OGM, alors que ceux-ci sont commercialisés depuis plus de quinze ans.

Lorsqu’il est questionné sur ce décalage entre le faible niveau de connaissances disponibles et une commercialisation de longue date, Marc Motureux répond, quelque peu embarrassé  :

« On est sur une technologie en développement. Au fil du temps, il y a une augmentation du nombre de modifications apportées aux plantes, ce qui implique une vigilance renforcée sur leur évaluation. »

L’enjeu d’une nouvelle réglementation

Le débat actuel sur l’évaluation des OGM en Europe porte sur des plantes de premières générations contenant une ou deux « cassettes génétiques » pour la sécrétion d’insecticides et la tolérance à plusieurs herbicides.

Aux Etats-Unis, pioniers en biotechnologies agricoles, le dernier maïs de Monsanto mis à la culture compte huit traits «  empilés  », dont deux de résistance aux herbicides pour contrer la tolérance croissante des mauvaises herbes au Roundup.

Cependant, l’autorisation individuelle de chaque «  cassette génétique  » reste un enjeu majeur au regard du dispositif américain sur lequel s’appuie l’Europe pour ses propres autorisations. Outre-Atlantique, l’évaluation de ces plantes génétiquement modifiées multi-traits repose en effet sur les autorisations précédemment obtenues pour des «  événements  » à trait unique, les empilements n’étant pas soumis à vérification.

Une facilité réglementaire basée sur le «  principe d’équivalence en substance  » évite de réaliser de nouveaux tests pour chaque combinaison, et écarte hors du champ d’investigation les éventuels « effets cocktail » de ces molécules combinées.

« Mettre en place une redevance industrielle »

Ce point est mis en avant par l’Anses, qui note également la nécessité de prendre en compte les « formulations complètes » des pesticides en incluant leurs « substances actives et les co-formulants ». L’agence reconnaît que « les effets cocktail sont insuffisamment documentés », et réclame d’avantage de ressources afin de « réaliser des recherche d’envergure avec de meilleurs protocoles ».

Pour François Veillerette, président de Générations Futures et auditionné par l’ANSES  :

« L’étude Séralini a permis de remettre sur le haut de la pile le dossier de l’évaluation insuffisante des OGM et des pesticides.

Il faut mettre en place une redevance industrielle pour financer l’ensemble de ces tests et également permettre une étude approfondie des effets cocktail. Ce sont les producteurs de risques qui doivent en être les payeurs. »

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  • Zeki
    Zeki
    Curieux de tout
    • Posté à 23h41 le 22/10/2012
    • Internaute 64085
      Curieux de tout

    La Recherche est prise par les bourses, coincée entre les financeurs du privé (industriels) et du public (politiques), qui, néolibéralisme aidant, ont des intérets et une vision qui se confondent avec ceux des premiers.

    Et effectivement la réponse de Motureux est une blague :
    « On est sur une technologie en développement. Au fil du temps, il y a une augmentation du nombre de modifications apportées aux plantes, ce qui implique une vigilance renforcée sur leur évaluation. »

    Les produits round’up ready comme le NK603 sont autorisés à la culture depuis 2000 dans certains pays (USA, canada, brésil , japon) et autorisés à l’importation, la transformation et la consommation animale depuis 2004 et humaine depuis 2005.

    • rafioso
      rafioso répond à Zeki
      paysan
      • Posté à 14h24 le 23/10/2012
      • Internaute 145922
        paysan

      Et on ne parle toujours à aucun moment de la question qui devrait pourtant être centrale (avec la santé mais c’est lié) concernant les OGM : L’agronomie.
      Personne pour dire que d’avoir des plantes tolérantes au round up (80 % des surfaces d’OGM dans le monde), que cette tolérance ai été obtenue par OGM ou par mutagénèse (il se cultive des plantes mutées en france aussi, très proches des OGM mais exclues de sa règlementation...), pour l’essentiel des paysans : On s’en fout ! !
      Ca n’est intéressant que dans un certain modèle d’agriculture basé sur l’absence de rotation et l’utilisation massive de chimie (engrais et pesticides). Et qu’on vienne me dire le contraire ! ! !
      Dans un système plus équilibré, tel qu’on essaie de le mettre en oeuvre en polyculture ou polyculture-élevage (et en bio les pesticides sont interdits en plus) ça n’a juste aucun intérêt pour l’agriculteur.
      Mais les 2 systèmes ne peuvent cohabiter : Si les OGM sont autorisés les contaminations sont inévitables et il ne sera plus possible de faire du maïs bio par exemple. C’est déjà le cas du colza au canada, OGM à 100 %.
      C’est d’ailleurs l’objectif de monsanto et consorts en essayant de disséminer au maximum leurs produits le plus vite possible pour rendre ces contaminations irréversibles. Avec le brevet sur le gène OGM présent partout, monsanto est théoriquement propriétaire des récoltes des agriculteurs qui ne lui versent pas de redevance pour « piratage »...

      • Zeki
        Zeki répond à rafioso
        Curieux de tout
        • Posté à 20h24 le 23/10/2012
        • Internaute 64085
          Curieux de tout

        Yep... elles sont tellement énormes ces histoires, révélées par le doc de MM robin, que beaucoup de gens ne pouvaient y croire (comme la saisi d’une récolte si un seul grain est contaminé). Il ne faut pas oublier que monsanto c’était aussi l’agent orange, dont des millions de litres ont été déversés sur les vietnamiens et leurs forets (20% de leur foret soit 400 000 Ha). Pendant des décennies des scientifiques réputés comme Richard Doll (célèbre pour avoir établi le lien entre l’usage de tabac et le cancer du poumon) ont, comme pour les produits OGM, vanté l’inocuité contre un gros chèque (1500$/jour).

        Je rappelle l’information diffusée il y a quelques années dans un reportage de 90 minutes (canal+) concernant un ravageur, Lien la chrysomèle des racines du maïs (Diabrotica virgifera virgifera) qui en quelques années a été propagé de l’europe occidentale à l’europe de l’est suivant une cinétique 10 fois supérieure à celle observée dans sa région d’origine (20-40 Km/an en amérique centrale). Les journalistes d’investigation ont explicitement soulevé l’accusation de bioterrorisme (les ravageurs étant détectés à proximité de’aéroports militaires US) consistant à introduire un ravageur dont il n’existait que peu de moyens de lutte parmi lesquels le Lien maÏs Bt présenté comme la panacée (jusqu’en 2011 et la détection d’individus présentant une mutation leur conférant une résistance à la toxine produite par le maïs avec un gène de la bactérie Bacillus thuringiensis (d’où le Bt).

  • Ruskoff
    Ruskoff
    palefrenier
    • Posté à 00h13 le 23/10/2012
    • 181108
      palefrenier

    J’ai du mal à comprendre plusieurs choses :
    - lorsque les industriels utilisent la même race de rats dans leurs tests pour obtenir l’autorisation de commercialisation, l’Anses ne voit aucun problème. Mais quand ce sont des chercheurs indépendants, il y a problème.
    - Si l’équipe de Séralini avait utilisé une autre race de rats que celui des industriels... n’aurait on pas dit que l’étude n’était valable ?
    - Au niveau du nombre de rats : si vous utilisez 10 rats et que 5 tombent malades... si vous en utilisez 100, il est probable que vous en aurez 50... avec 1000 : 500 etc. ca ne fonctionne pas comme ça ?
    - Si vous faites une étude sur 3 mois sur les conséquences de la cigarette, je pense que vous pourrez conclure facilement que la cigarette ne donne pas le cancer. De même pour l’amiante.
    Pourquoi ne pas obliger les industriels a faire des tests au moins sur 2 ans ?

    • Kabetece
      Kabetece répond à Ruskoff
      En orbite
      • Posté à 00h32 le 23/10/2012
      • Internaute 190537
        En orbite

      Ce qui est encore moins compréhensible, c’est que Seralini lui-même a par le passé contredit la méthodologie appliquée par Monsanto & Co (non sans raisons) mais a tout de même gardé les mêmes cadres (type de rat, taille de l’échantillon). Comme si ce qui était insuffisant pour les autres serait suffisant pour lui.

      • Swergen
        Swergen répond à Kabetece
        4h20
        • Posté à 11h49 le 23/10/2012
        • Internaute 129884
          4h20

        Quel aurait-été la première remarque sur son étude si il n’avait pas utilisé la même souche de rat ?

      • Samuel Vimaire
        Samuel Vimaire répond à Kabetece
        Dipolmate morporkien.
        • Posté à 15h48 le 23/10/2012
        • Internaute 140339
          Dipolmate morporkien.

        Il est compréhensible qu’il reprenne la même méthodologie coller à des standards et éventuellement démontrer que les études réalisées par les industriels sont truquées...

    • a déménagé 23-04-2013
      a déménagé 23-04-2013 répond à Ruskoff
      non connue
      • Posté à 00h53 le 23/10/2012
      • 169677
        non connue

      « Au niveau du nombre de rats : si vous utilisez 10 rats et que 5 tombent malades... si vous en utilisez 100, il est probable que vous en aurez 50... avec 1000 : 500 etc. ca ne fonctionne pas comme ça ? »

      Non ça ne fonctionne pas comme ça. Si vous faites 3 lancés de dé et que vous faîtes 3 six de suite, vous en concluez qui si vous faîtes 30 lancés de dé vous aurez 30 six de suite ? ? ? Non, je ne pense pas.

      Maintenant imaginez, vous prenez 2 dés et pour chaque dé vous faites 10 lancés.

      Avec le premier vous obtenez : 2 5 4 6 3 2 1 5 2 2.

      Avec le deuxième vous obtenez : 2 1 5 6 4 3 1 6 4 2.

      Qu’est ce que vous observez ? Le premier dé vous a donné quatre 2 en 10 tirages. C’est assez élevé, plus que ce à quoi on peut s’attendre. Pourtant, est-ce que vous pourriez mettre votre main à couper que le dé est truqué ? Non, je ne pense pas, c’est tout à fait possible d’avoir ce tirage par simple effet du hasard. Alors, si j’étais le fabriquant de dé, et que vous m’accusiez de truquer les dés, je vous dirais : essayez donc 100 ou 1000 tirages, et après revenez me voir. Si j’étais un simple observateur, je vous dirais qu’il n’est pas impossible que le dé soit truqué, mais je vous dirais aussi que pour l’instant je ne suis pas convaincu. Et qu’il faut faire plus de lancés. Voilà, vous avez compris pourquoi la taille de l’échantillon joue sur la solidité des résultats, c’est pas plus compliqué.

      • MarxForEver
        MarxForEver répond à a déménagé 23-04-2013
        L'argent n'existe pas
        • Posté à 01h04 le 23/10/2012
        • Internaute 124072
          L'argent n'existe pas

        Ce que vous dites ne fonctionne que si les résultats de Serralini ne sont dûs qu’au hasard. Le présupposer revient à énoncer le résultat des expériences avant des les avoir faites.

         
        • a déménagé 23-04-2013
          a déménagé 23-04-2013 répond à MarxForEver
          non connue
          • Posté à 01h28 le 23/10/2012
          • 169677
            non connue

          Je n’ai parlé que de lancé de dé. Je répondais à ça :

          « Au niveau du nombre de rats : si vous utilisez 10 rats et que 5 tombent malades... si vous en utilisez 100, il est probable que vous en aurez 50... avec 1000 : 500 etc. ca ne fonctionne pas comme ça ? »

          Le but était d’illustrer le fait que la taille de l’échantillonnage est fondamentale. Avec un peu de bonne foi, vous conviendrez que l’étude de Serralini est très faible statistiquement. Ça ne veut pas dire que les résultats ne montrent pas une tendance réelle.

          Par exemple, prenons le tableau 2. A première vu on remarque que le nombre de lésions anatomiques observées est plus important chez tous les groupes nourris aux OGM par rapport au groupe contrôle. C’est plutôt le genre de chose qui stat ou pas me convainc en général. Mais, en y regardant de plus près, on ne voit pas d’effet dose dépendant. On dirait même que le groupe nourri avec les plus faibles dose d’OGM (11%), a plus de tumeurs que les groupes nourris avec 22% et 33%. Et ça, ça me turlupine. Bref, à ce stade, ce n’est pas très ...concluant ;).

          • MarxForEver
            MarxForEver répond à a déménagé 23-04-2013
            L'argent n'existe pas
            • Posté à 02h01 le 23/10/2012
            • Internaute 124072
              L'argent n'existe pas

            Le principe d’une expérimentation est de tester contre le hasard. Le passage de Ruskoff que vous repreniez n’est pas une erreur de sa part. Il a formulé la H0.

        • DaffyDoc
          DaffyDoc répond à MarxForEver
          doctorant ignorant
          • Posté à 01h56 le 23/10/2012
          • Internaute 127363
            doctorant ignorant

          Oui et non.
          Pour prouver un risque lies OGM, il faut d’abord supposer que les OGM sont inoffensifs, et montrer que la realite des chiffres difffere de cette hypothese (significativement plus de malades parmi ceux qui prennent des OGM). Plus le risque est faible, plus il faudra de rats pour le mettre en evidence.
          Il faut donc commencer par supposer que les differences ne sont dues qu’au hasard pour montrer qu’elles ne sont pas.

          Inversement, pour prouver l’inocuite des OGM, il faut choisir un niveau de risque acceptable, et prouver par l’observation sur un nombre suffisamenent grand de rats (d’autant plus grand que le risque acceptable est faible) que l’augmentation du nombre de malades parmi le groupe nourri aux OGM est faible ou inexistante par rapport au risque acceptable.

          Le vrai probleme est que dans toutes les etudes on prend 10 rats dans chaque groupe, c’est a dire qu’on n’est vraiment en mesure de detecter efficacement que des effets massifs, (ou 50% des rats mourraient dans les 4 mois). Pour detecter des effets plus faibles, il faudrait en effet beaucoup plus de rats. Le vrai debat est en fait sur le niveau de risque qui doit etre considere comme acceptable. sachant qu’il n’y aura jamais de risque zero et que trop reduire les risques coutera des fortunes et stoppera completement la recherche de solutions qui pourraient en realite ne presenter aucun risques. Il est juste triste qu’il ne soit jamais pose en ces termes.

          • MarxForEver
            MarxForEver répond à DaffyDoc
            L'argent n'existe pas
            • Posté à 02h24 le 23/10/2012
            • Internaute 124072
              L'argent n'existe pas

            Ce que faisait Ruskoff s’appelle une extrapolation en-dehors du domaine d’ajustement des paramètres. Elle ne peut pas être prise comme allant de soit, mais elle peut constituer l’hypothèse nulle des tests à venir.

            Qu’il y ait 10 ou 1000 rats, il s’agira au final d’extrapoler les résultats à 8 milliards d’humains changement d’échelle de variation et changement d’espèce ! En l’absence de tests sur l’homme, il est impossible de certifier l’intervalle de confiance.

        4 autres commentaires
    • nikodiem
      nikodiem répond à Ruskoff
      plus conscient
      • Posté à 08h17 le 23/10/2012
      • Internaute 120529
        plus conscient

      Ce sont des souches de rats et pas des races...
      ils sont tous de la meme especes et de la meme race mais il existe des souches (de labo), c’est à dire, avec profil génétique globale différent. Maintenant ces souches sont tellement spécialisé qu’« il peut y avaoir des biais génétique important. C’est comme si vous testiez l’effet du sucre sur l’organisme et que dans votre panel de gens il y a des diabétiques mais que vous ne le saviez pas... resultat de l’etude : le sucre peut tuer, ok, mais ya un biais.
      avec trois mois de cigarettes on voit des effets.... et le principe de précaution devrait nous faire penser, ou dire que c’est dangereux !
      mais les industriel ont un tel pouvoir que c’est eux qui définissent les regles, ils sotn completement intégré dans l’afssa... quand on est juge et partie, c’ets facile... et puis allez à leur encontre c’est allez contre le buiness, premier des arguments supreme et nous vivons dans un système capitaliste néolibérale... voila !

      • Torquemadam
        Torquemadam répond à nikodiem
        Statistique anonyme
        • Posté à 12h16 le 23/10/2012
        • Internaute 63510
          Statistique anonyme

        Votre commentaire partait bien mais sur la deuxième partie et la diatribe sur l’économie, vous mélangez un peu tout.
        L’Afssa définit les normes et règles mais ne dérogent pas à ce qui est fait couramment lors des expériences scientifiques y compris dans les labos de recherche d’université. Le problème (délicat) est qu’il faut quand même encourager l’innovation sans la détruire par des tests qui de toute manière montreraient (quel que soit la substance d’ailleurs) du danger.
        Ce qui amène à mon dernier, le principe de précaution est un non sens. Si on le suivait intégralement, il ne faudrait pas naître qui reste la première cause de mortalité !

         
        • nikodiem
          nikodiem répond à Torquemadam
          plus conscient
          • Posté à 12h35 le 23/10/2012
          • Internaute 120529
            plus conscient

          je ne mélange pas tout, si le business n’était pas aussi puissant il n’aurait pas autant de pouvoir !

          « même encourager l’innovation sans la détruire par des tests qui de toute manière montreraient (quel que soit la substance d’ailleurs) du danger. »
          évidemment si on cherche en permanence dans les substances bizarre on aura toujours des dangers...
          je pourrais etre plus radical que ca encore... interdiction de toute substance dangereuse pour l’écosystème, pour la population, pour la pérennité de l’espèce... c’est quand même plus important que quelques « innovations » ou profits de chimistes.

          « L’Afssa définit les normes » c’est ca... comment ? sous quelle pressions ? certaines double du jours au lendemain....

          • Torquemadam
            Torquemadam répond à nikodiem
            Statistique anonyme
            • Posté à 16h05 le 23/10/2012
            • Internaute 63510
              Statistique anonyme

            Interdiction de toutes substances dangereuses ? ? ? ? C’est juste magnifique ça et les substances dangereuses produites naturellement comme l’amiante (100% bio), on en fait quoi ?

            Concernant l’anses, il est impossible de se départir des normes internationales mis en place dans les labos universitaires notamment. Une étude doit être irréprochable sur le plan méthodologique, ce qui n’est pas le cas dans celle de M Séralini mais étonnamment d’autres sortes sans mises en doute de la validité des résultats.

            • nikodiem
              nikodiem répond à Torquemadam
              plus conscient
              • Posté à 21h47 le 23/10/2012
              • Internaute 120529
                plus conscient

              oui enfin bon l’amiante est l’exception.. et puis elle sort pas du sol toute seule....
              Il faut bien regarder la situation dans laquelle on est aujourd’hui. On subit tous (oui tous) une pollution généralisée de notre corps et de notre environnement par des centaines de substances, cancérigène, tératogène, neurotoxique etc... L’autisme explose (1/140naissance aux usa), les allergies (1 gosse sur 2), le cancer (x2 en 20ans), des cancers juvénile en augmentation, des cancers qui concernaient des personnes de 60 ans en moyenne se déclarent aujourd’hui de plus en plus vers 40....
              on va etre la génération cancer, nous (j’ai 32ans) et nos enfants.
              Ce qui peut grandement remettre en cause la pérennité des capacités de reproduction de deux génération. tous ca pourquoi, par qui, dans quel but....parce que les etudes etaient pas serieuse, que afssa est corrompu etc..

              • Torquemadam
                Torquemadam répond à nikodiem
                Statistique anonyme
                • Posté à 15h42 le 25/10/2012
                • Internaute 63510
                  Statistique anonyme

                Les allergies sont en augmentation aussi parce que les produits circulent plus autour de la planète.
                Il a pris l’exemple du kiwi. En Europe jusqu’à son apparition, il n’y avait pas d’allergie à ce produit et après son arrivée, les allergies se sont déclarées augmentant de facto le nombre des allergies et des allergiques en France.

                Après, j’ai 30 ans. Les cancers sont aussi liés à une augmentation de l’espérance de vie et à de meilleurs diagnostics. L’augmentation de la précision des instruments en médecine permet de faire de meilleurs bilans. Alors, je ne suis pas sûr qu’il en est plus mais ceux qui sont là sont mieux repérés.

        • Swergen
          Swergen répond à Torquemadam
          4h20
          • Posté à 14h01 le 23/10/2012
          • Internaute 129884
            4h20

          Il n’est pas question dans ce débat d’innovation, il est question de consommation par l’homme et de l’environnement.
          Merci de rester dans le sujet et nous éviter les éléments de langage des industriels voulant faire passer les « anti » (comme « pro », c’est quand même très limité comme terme, bref…) pour des technophobes.

          • Torquemadam
            Torquemadam répond à Swergen
            Statistique anonyme
            • Posté à 16h12 le 23/10/2012
            • Internaute 63510
              Statistique anonyme

            Je parle innovation pas de technophobie d’un bord ou de l’autre.

            Mais si pour valider un produit issu de la biotechnologie, il est nécessaire de faire des années et des années d’études, augmentant de facto énormément le coût en R&D, l’innovation en se fera plus ou arrivera avec retard. Ce coût élevé de la R&D est à l’origine d’un défaut de recherche dans le médicament où peu de nouvelles molécules sont brevetés avec les risques pour la santé.

            On reproche une chose à Monsanto qui est fallacieuse et dire qu’il faut renforcer les contrôles et les tests peut s’avérer fatal à leur recherche R&D.

            • Swergen
              Swergen répond à Torquemadam
              4h20
              • Posté à 16h18 le 23/10/2012
              • Internaute 129884
                4h20

              Quel dommage que les industriels ne puissent commercialiser leurs produits sans avoir à vérifier qu’ils sont sans dangers.
              Vraiment dommage…

              • Torquemadam
                Torquemadam répond à Swergen
                Statistique anonyme
                • Posté à 15h19 le 25/10/2012
                • Internaute 63510
                  Statistique anonyme

                Comme énormément de produits...
                Certains effets produisent des effets tellement éloignés dans le temps qu’il est difficile de savoir les effets.
                L’amiante est classée dorénavant comme une substance dangereuse mais elle fut considérée comme miraculeuse pour la protection des incendies.

                Dans le médicament, on fait un rapport bénéfice/risque pour savoir si il est efficace. Quand vous lisez sur la notice, les effets secondaires des médicaments, vous continuez à les prendre malgré tout et pourtant vous savez qu’ils ne sont pas sans danger.

        8 autres commentaires
    • klone
      klone répond à Ruskoff
      Evidence is evident
      • Posté à 10h02 le 23/10/2012
      • Internaute 124595
        Evidence is evident

      Ce n’est pas tant un probleme de taille d’échantillon mais de répartition. Si vous prenez 50% de témoins et 50% de nourri OGM, la probabilité d’avoir une tumeur par accident est équiprobable.
      Si vous prenez 10 témoins et 90 sujets nourri OGM à divers degrés, la probabilité de voir une tumeur apparaitre dans les 90 sujets est + importante que dans le groupe témoin.
      A partir de là, on peut prouver que donner des Brocolis aux rats provoque des tumeurs.
      En attendant, le mais non OGM, voire bio provoque quand meme des tumeurs, et ça c’est inquiétant. Il faudrait un moratoire...

    • nosil35
      nosil35 répond à Ruskoff
      en mutation
      • Posté à 10h21 le 23/10/2012
      • Internaute 39000
        en mutation

      Le nombre insuffisant de rats par groupe testé, a comme conséquence de brouiller les résultats : les rats testés développent naturellement le cancer. En augmenter le nombre permet d’augmenter l’indice de confiance statistique.
      Un simple problème de probabilité.
      Par contre, vous avez raison : il est totalement anormal que des tests de moyen/long terme ne soient pas fait sur les OGM. Et que les résultats d’étude soient cachés. L’industrie des semenciers entretient l’opacité sous couvert de secret industriel. Et forcément, elle entretient de la même manière la défiance des consommateurs échaudés à de nombreuses reprises par des scandales sanitaires.
      Personnellement je suis totalement opposé aux OGMs tels qu’on nous les propose (impose en réalité) aujourd’hui.

    • migloo
      migloo répond à Ruskoff
      anarcho-élitiste de pacotille
      • Posté à 10h32 le 23/10/2012
      • Internaute 90438
        anarcho-élitiste de pacotille

      « ca ne fonctionne pas comme ça ? “

      Non, ce que vous ne saisissez pas c’est les conditions de la crédibilité d’une étude statistique. Le problème est exactement le même que pour les sondages d’opinion.

      Deux conditions sont à remplir :

      1- échantillon représentatif (pour éviter un biais statistique) :
      Si on n’interroge que les habitants d’une cité ravagée par le chômage, l’opinion sera fortement biaisée à gauche.
      Si on expérimente sur une lignée de rats fortement susceptible aux cancers il est plus difficile de faire la part entre les cancers spontanés et les cancers provoqués (le nombre de cancers du groupe témoin sera proche de celui du groupe inoculé et l’écart sera donc peu significatif).

      2- échantillon large (pour réduire l’‘écart-type’)
      L’écart-type (incertitude aléatoire) est inversement proportionnel à la racine carrée de la taille de l’échantillon : SI l’on fait un sondage sur 1000 personnes le résultat est 10 fois plus précis que sur 10 personnes ( √(1000/10)=10 )
      SI l’on fait un expérience sur seulement 10 rats, le résultat est vraiment très incertain.

      Le Professeur Séralini a fait ce qu’il a pu avec les maigres moyens alloués.
      Il est en effet difficile d’en tirer des conclusions fiables mais l’intérêt de ce buzz’ n’est-il pas justement d’inciter à faire une étude statistique plus importante et si possible par des scientifiques non partisans, c’est à dire sans idée préconçue du résultat souhaitable ?

      • Appleseed
        Appleseed répond à migloo
        Mangeur de Twix
        • Posté à 17h17 le 23/10/2012
        • Internaute 11691
          Mangeur de Twix

        Il aurait aussi pu utiliser un estimateur de la variance pour limiter les degrés de liberté du dénominateur, mais ça implique que les rats (individus statistiques) ne soient pas indépendants les uns des autres (ce qui pourrait se concevoir puisqu’issus de la même souche, et donc en théorie soumis aux mêmes risque de développer un cancer).

        Le gros problème ici n’est pas forcément le nombre de rats (comme les industriels et défenseur des OGM de tous bords vont vous matraquer durant des semaines jusqu’à rendre cette étude invalide par la force des choses), mais c’est surtout que les causes multifactorielles des cancers rendent la détection d’un lien de causalité très risqué.

        Il faut prendre cette étude comme telle, c’est à dire un nouveau point de départ à reproduire dans des conditions nickel avec un protocole éprouvé, sur une période aussi longue et avec le nombre d’individu statistiques nécessaire pour un test dont on veut une puissance x et un risque de première espèce alpha, si les semenciers contestent, qu’ils le fassent en conditions contrôlées avec des expériences du même type et qu’on n’en parle plus.

        C’est quand même fou la science, il n’y à plus de biologiste de nos jours, il faut à tout prix un test stat significatif pour déterminer quoi que ce soit, le biologistes de terrain se meurent et personne ne sait plus observer, mais avec un test de student alors là, attention...

        Avec des stats on peut faire dire n’importe quoi, c’est la raisonnement à priori et la construction du / des tests qui importe.

         
        • MarxForEver
          MarxForEver répond à Appleseed
          L'argent n'existe pas
          • Posté à 18h27 le 23/10/2012
          • Internaute 124072
            L'argent n'existe pas

          +50000 ! ! !

          « le biologistes de terrain se meurent et personne ne sait plus observer, mais avec un test de student alors là, attention... »

          çà fait plaisir à lire !

          Effectivement, toutes les plus grandes découvertes de la biologie furent faites par des gens qui n’avaient pas d’ordinateur, ne faisaient pas de stats et ne noyaient pas les débats dans des pinaillages sur la 8ème décimale !

          Les stats sont trop souvent le cache-misère de la paresse intellectuelle.

          • Torquemadam
            Torquemadam répond à MarxForEver
            Statistique anonyme
            • Posté à 15h46 le 25/10/2012
            • Internaute 63510
              Statistique anonyme

            Sauf qu’on pourrait le dire dans toutes les disciplines scientifiques (ou presque), on ne va plus tellement faire de découvertes de terrain parce que tout le terrain fut découvert et étudié.
            Le problème est maintenant à l’intérieur des humains. Quand Buffon fait son histoire naturelle, il peut se permettre d’être descriptif et ne pas rentrer dans les cellules, ce serait dorénavant impossible.

        2 autres commentaires
  • Kabetece
    Kabetece
    En orbite
    • Posté à 00h35 le 23/10/2012
    • Internaute 190537
      En orbite

    Une déconvenue finalement peu surprenante pour Seralini. Son étude et le battage médiatique insupportable qu’il y a eu autour aura peut-être finalement eu un effet utile en poussant à multiplier des études plus abouties sur les OGM. Enfin, il faudrait que ces recommandations soient réellement appliquées. D’ici là, le discrédit jeté sur cette étude risque de retomber sur d’autres scientifiques, qui pourraient, eux, mener un travail plus sérieux sur la question.

    • Bad Lieutenant
      Bad Lieutenant répond à Kabetece
      Bisounours de combat
      • Posté à 09h40 le 23/10/2012
      • Internaute 190065
        Bisounours de combat

      oui des experts de monsanto seront parfaitement adaptés...

      • Kabetece
        Kabetece répond à Bad Lieutenant
        En orbite
        • Posté à 10h32 le 23/10/2012
        • Internaute 190537
          En orbite

        Pff, cette argumentation commence à être lourdingue. TOUS les scientifiques de la Terre seraient achetés par Monsanto, sauf Seralini ! Conneries.

         
        • Bad Lieutenant
          Bad Lieutenant répond à Kabetece
          Bisounours de combat
          • Posté à 10h42 le 23/10/2012
          • Internaute 190065
            Bisounours de combat

          vous croyez qu’il a été acheté lui aussi alors ?

          • Torquemadam
            Torquemadam répond à Bad Lieutenant
            Statistique anonyme
            • Posté à 12h20 le 23/10/2012
            • Internaute 63510
              Statistique anonyme

            Oui, lui aussi...
            Mais c’est le problème avec un sujet aussi pointu que les OGM, c’est qu’il est impossible de trouver une personne totalement qui n’a pas pris position soit pour soit contre les OGM.

            A la limite, il faudrait une étude avec des experts notoirement pour et des experts notoirement contre et surtout un protocole fiable et signé par tout !

            • Bad Lieutenant
              Bad Lieutenant répond à Torquemadam
              Bisounours de combat
              • Posté à 12h29 le 23/10/2012
              • Internaute 190065
                Bisounours de combat

              et pendant ce temps on en crève, parce que par contre tout le monde connaît parfaitement l’hyper toxicité du round up hein...

              • Swergen
                Swergen répond à Bad Lieutenant
                4h20
                • Posté à 14h09 le 23/10/2012
                • Internaute 129884
                  4h20

                Pendant ce temps on maintien le moratoire sur les OGM, faudrait même le faire passer au niveau européen.
                C’est vrai que la question du Round Up se pose…

              • Torquemadam
                Torquemadam répond à Bad Lieutenant
                Statistique anonyme
                • Posté à 16h13 le 23/10/2012
                • Internaute 63510
                  Statistique anonyme

                Ah, vous avez des chiffres et des études précises sur le sujet ?

                • Bad Lieutenant
                  Bad Lieutenant répond à Torquemadam
                  Bisounours de combat
                  • Posté à 16h15 le 23/10/2012
                  • Internaute 190065
                    Bisounours de combat

                  merci d’être votre propre caricature, vous avez répondu de fait...

                  • Torquemadam
                    Torquemadam répond à Bad Lieutenant
                    Statistique anonyme
                    • Posté à 15h11 le 25/10/2012
                    • Internaute 63510
                      Statistique anonyme

                    Non, je vous demande en toute sincérité si il existe une étude, des chiffres un peu pertinents que juste votre parole...
                    Parler d’OGM au sens large est un non sens absolu. Des OGM sauvent des vies tous les jours (des bactéries sont génétiquement modifiées pour produire de l’insuline).

                    je veux un panorama à peu près complet, c’est tout.

        8 autres commentaires
  • MarxForEver
    MarxForEver
    L'argent n'existe pas
    • Posté à 00h54 le 23/10/2012
    • Internaute 124072
      L'argent n'existe pas

    Lu dans le rapport et l’article : « notamment si elle peut être considérée comme CONCLUSIVE ».

    çà pique les yeux ! ! !

    Le français n’est plus notre langue officielle ? Ou alors ces gens ne savent pas le parler et ne connaissent pas l’adjectif « concluant(e) » ?

    Ceux qui sont chargés de veiller sur la santé des gens n’ont visiblement même pas le niveau pour écrire un rapport propre : c’est très rassurant !

  • MarxForEver
    MarxForEver
    L'argent n'existe pas
    • Posté à 01h13 le 23/10/2012
    • Internaute 124072
      L'argent n'existe pas

    En résumé, l’Anses reconnait qu’il y a un problème avec les tests d’homologation des OGM, mais ne veut pas prendre de responsabilité et se défausse sur les politiques.

    Et en attendant que le problème soit résolu par cette hypothétique expérience à grande échelle pour laquelle il réclame des sous en pleine période de rigueur, les gens continueront de se nourrir de plantes dont les effets sur la santé ont été mal évalués, comme indiqué à la page 6 du rapport : « Actuellement, des études toxicologiques ciblées sur la fonction de reproduction et de développement (reproduction, développement, tératogénicité…) ne sont pas exigées. »

  • Boule de Neige
    Boule de Neige
    Travailleur saisonnier...
    • Posté à 03h30 le 23/10/2012
    • Internaute 104765
      Travailleur saisonnier...

    Au fait, ça sert à quoi, les « plantes OGM » ?

  • Melinster
    Melinster
    Pédant galvanisé
    • Posté à 06h39 le 23/10/2012
    • Internaute 61559
      Pédant galvanisé

    Non mais ils se foutent ouvertement de notre gueule !
     » Oui c’est vrai qu’on fait de la merde depuis 15 ans, et que ça fait 10 ans qu’on nous reproche de ne pas pratiquer de vrais tests indépendants à long terme. Ecoutez, donnez nous plus de sous et on va commencer à y réfléchir dans les prochaines années. En continuez à manger de l’OGM, si si on vous assure que ce n’est pas dangereux, on y a beaucoup réfléchit vous savez. Et puis ceux qui les produisent nous affirment que ce n’est pas nocifs, la preuve, ils ont fait des tests sur 3 mois et affirment que tout est OK. Non nous n’avons pas les données bruts de leur expériences, juste les conclusions d’analyse, mais ce sont de braves gens, nous ne voyons pas pourquoi il faudrait faire des analyses indépendantes, ayez confiance ».

    Quand est-ce qu’on les colle devant un tribunal ?
    Et quand est-ce que les gens arrêterons d’être aussi naïfs ?

    • Cold Cut
      Cold Cut répond à Melinster
      Redresseur de tores
      • Posté à 08h05 le 23/10/2012
      • Internaute 194015
        Redresseur de tores

      Entièrement d’accord avec Melinster.

      Et puis il y a quand même une question que personne ne pause : Et les consommateurs français dans tout ça, en veulent ils des OGM ?

      En fait on traite le sujet des OGM un peu comme s’il s’agissait d’une fatalité !
      Alors qu’à la base personne n’a envie de consommer des céréales (ou autres) génétiquement modifiées.

      Que les américains en mangent si ça leur convient, nous on en veut pas.

      • Torquemadam
        Torquemadam répond à Cold Cut
        Statistique anonyme
        • Posté à 12h22 le 23/10/2012
        • Internaute 63510
          Statistique anonyme

        Vous n’en voulez pas, ne mêlez pas tout le monde à vos combats de pacotille...

      • Swergen
        Swergen répond à Cold Cut
        4h20
        • Posté à 13h57 le 23/10/2012
        • Internaute 129884
          4h20

        Même les américains n’en veulent plus.
        En novembre la Californie vote sur l’étiquetage OGM des produits alimentaires.

      • rafioso
        rafioso répond à Cold Cut
        paysan
        • Posté à 17h29 le 23/10/2012
        • Internaute 145922
          paysan

        80 % environs des consommateurs environ sont opposés aux OGM en france, sans différence entre droite et gauche (avant l’étude seralini...) mais aussi 70 % environ des agriculteurs.

  • Vladimir I.O.
    Vladimir I.O.
    Karl Marx 's brother
    • Posté à 06h59 le 23/10/2012
    • Internaute 127509
      Karl Marx 's brother

    On joue avec la génétique non pas par amour de l’Humanité ou par altruisme, mais par cupidité .
    Partant de ce principe, la morale n’existe plus.

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