Les échos de l’histoire

Actualité, curiosité et citoyenneté sont autant de prétextes et de bonnes raisons pour causer des siècles passés

Pourquoi, aux Etats-Unis, la liberté inclut le port d’armes

Camille Pollet
Enseignant
Publié le 18/12/2012 à 16h41

La victoire décisive des indépendantistes face aux Britanniques à Yorktown, d’après John Trumbull, 1797 (DR)

A la suite de la tuerie de Newtown, les multiples réactions des médias français et européens à l’égard du débat sur le port d’armes aux Etats-Unis confirment que de part et d’autre de l’Atlantique existent deux conceptions bien différentes des libertés publiques.

Le droit pour chaque sujet de porter des armes venait d’Angleterre. Suspendu un temps par Jacques II (1685-1688), qui s’efforçait de rétablir une monarchie absolue, il avait été réaffirmé par la Déclaration des droits de 1689, qui théorisait les libertés de la monarchie parlementaire anglaise, et parmi elles, celle de porter une arme, garantie aux sujets protestants.

C’est néanmoins contre la domination de la Grande-Bretagne, mais bien par les armes de ses citoyens, que l’Amérique a mis en avant un siècle plus tard son propre modèle libéral. Les Etats-Unis, en effet, se sont construits contre l’empire britannique, au cours d’une guerre d’Indépendance qui s’est déroulée de 1775 à 1783.

Le peuple armé, une garantie contre le retour de l’impérialisme

Les motifs de la révolution américaine sont complexes. D’une manière générale, les indépendantistes estimaient que, sur les plans politique et économique, la Couronne britannique portait atteinte aux libertés des colons. Retenons surtout la dénonciation de l’armée permanente, envoyée par Londres dans les Treize colonies.

Une fois la guerre achevée et l’indépendance acquise, les Treize colonies se sont dotées d’une constitution. Dans son esprit, ce texte est clairement hostile à l’impérialisme. Si le modèle fédéral a été retenu, il fallait éviter de retomber dans les travers de l’époque britannique : les indépendantistes, qui s’étaient soulevés contre la domination de Londres, n’allaient pas déléguer leurs pouvoirs à la nouvelle capitale, Washington. Ainsi la constitution fédérale laissait-elle une grande autonomie aux Etats.

Pour empêcher tout risque de glissement vers un modèle impérial, il fut décidé de garantir aux citoyens le droit de porter des armes : jamais les citoyens américains ne seraient désarmés face à un Etat fédéral qui tenterait de réduire leurs libertés.

Ce droit est garanti par le deuxième amendement de la Constitution américaine, promulgué dans le cadre de la Déclaration des Droits de 1791. Cet amendement entérinait aussi un état de fait : au sortir de la guerre, les indépendantistes, dont un bon nombre avaient combattu dans le cadre des milices, étaient armés.

De la diversité des définitions des libertés publiques

En Europe, et en France notamment, il est majoritairement admis qu’il est du ressort de l’Etat d’assurer la sécurité publique. Cette conception du rôle de l’Etat pour la sécurité et la paix civile s’est imposée à l’Angleterre absolutiste, puis à l’Europe à partir du XVIIe siècle.

Dans l’histoire des idées politiques, elle est surtout théorisée par le célèbre « Léviathan » de Hobbes : à l’état de nature, les hommes s’entre-déchirent, tandis que sous l’égide d’un Etat, dominé par un souverain, la paix civile est garantie.

En France, outre Hobbes, il faut mentionner l’apport de Rousseau, selon qui les libertés sont garanties par un pacte d’association, duquel émane l’Etat. C’est en déléguant une partie de leur liberté à l’Etat, pour l’intérêt général, que les citoyens atteignent finalement un plus grand degré de liberté. Autrement dit, en France comme en Europe, c’est la liberté publique qui garantit la liberté individuelle (et la sécurité) et non l’inverse.

Stratégies marketing et puissants lobbies

La culture politique américaine, en revanche, invite à la méfiance à l’égard de toute directive émanant de l’Etat fédéral. Le Président lui-même, faut-il le rappeler, n’est pas directement élu par les citoyens mais par des grands électeurs émanant de chacun des cinquante Etats, ce qui limite la légitimité de ses initiatives auprès des Américains.

Du point de vue de la culture politique comme des institutions, la marge de manœuvre de Barack Obama sur la question des armes est donc finalement assez limitée. Quant à la résurgence d’arguments favorables au port d’armes depuis la tuerie de Newtown, si elle semble incongrue de notre côté de l’Atlantique, elle s’inscrit pleinement dans la tradition libérale américaine.

Bien sûr, ce débat ne saurait se réduire à des références historiques. Le commerce des armes aux Etats-Unis implique aussi des stratégies de marketing et de puissants lobbies. Et pourtant, ces aspects peuvent tout aussi bien être questionnés sous l’angle des libertés publiques et individuelles.

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  • padiran
    padiran
    Chroniqueur Grolandais
    • Posté à 17h36 le 18/12/2012
    • Internaute 5159
      Chroniqueur Grolandais

    Liberté, j’écris ton nom Aux USA, ils n’ont pas la même notion que nous du mot liberté En 1995 l’attentat contre l’immeuble du FBI Oklahoma City par le mouvement des miliciens fait de nombreuses victimes. La liberté à bon dos pour vendre des armes qui tuent 26 personnes à Newtown où faire exploser un immeuble et fait 168 morts et plus de 680 blessés à Oklahoma City. Au nom de leur Histoire, ils revendiquent le droit de contester le pouvoir central ou de porter des armes , mais ça à un drôle de coût quand même, surtout quand des illuminés s’en mêlent

  • .666
    .666
    Juif errant
    • Posté à 17h34 le 18/12/2012
    • 181210
      Juif errant

    La liberté, c’est de pouvoir dire : c’est moi qui fixe les règles, ce que je fais sur mon sol est exportable partout, sinon comment expliquer l’impunité dont on jouit ?

  • Petr Yacub Czwynglsstaijn
    Petr Yacub Czwynglsstaijn
    Comité de défense du homard
    • Posté à 18h10 le 18/12/2012
    • Internaute 195787
      Comité de défense du homard

    Je ne vois pas pourquoi le commerce libre d’armes de guerre automatiques ou semi-automatiques pourrait être questionné « sous l’angle des libertés publiques et individuelles ».
    Je ne vois pas pourquoi l’interdiction de vente de ces armes à des particuliers contrevient au deuxième amendement qui commence par « Une milice bien organisée étant nécessaire à la sécurité d’un État libre... »

    • A déménagé le 22-01-2013
      • Posté à 18h25 le 18/12/2012
      • Internaute 127750
        non connue

      Par définition, une milice est un regroupement de citoyens isolés et armés qui se regroupe ponctuellement pour une action préventive ou de défense.
      Ne confondez pas avec la Milice qui était le bras armé de la collaboration vichyste,
      à l’occasion supplétive de l’occupant.
      Le premier homme d’état qui a imposé l’interdiction de détention d’armes à sa population était Adolf Hitler qui a présenté cette loi comme un progrès de la civilisation. Quelques années il a rendu le port d’arme obligatoire..... sauf à proximité immédiate de sa personne.

      • Petr Yacub Czwynglsstaijn
        Petr Yacub Czwynglsstaijn répond à A déménagé le 22-01-2013
        Comité de défense du homard
        • Posté à 19h07 le 18/12/2012
        • Internaute 195787
          Comité de défense du homard

        Je ne vois pas (encore !) ce que je confonds. Quand Madison rédige la Déclaration des Droits en 1791, il utilise la définition de l’époque : troupe temporaire ou permanente formée de citoyens astreints à suppléer l’armée régulière en cas de conflit. Et s’il précise « bien organisée », c’est par hasard ?
        En quoi cela implique-t-il, à l’époque actuelle, de posséder un arsenal guerrier chez soi et non dans un local dédié à cette même milice ?

        L’anachronisme, ce sont tous ces gens qui justifient leur possession d’armes de guerre en invoquant la Constitution pratiquement inchangée depuis Jefferson qui le font.

         
        • A déménagé le 22-01-2013
          • Posté à 19h29 le 18/12/2012
          • Internaute 127750
            non connue

          Tout simplement parce que si on retire un droit à un citoyen de se défendre lui et sa famille on lui ôte non seulement un moyen mais on le prive également de son libre arbitre. C’est un droit fondamental, qu’importe la manière dont il est rédigé interprété ou relativisé en fonction de l’époque. On se retrouve exactement dans la situation où les anti-avortement veulent empêcher les autres d’avorter alors que ceux ci ne prétendent pas obliger les premiers à avorter. Idem le mariage Gay. C’est toujours la même chose : on dénie le droit d’un autre au nom de ses propres valeur morales.
          Les américains qui défendent cette liberté n’entendent pas obliger chaque citoyen à posséder des armes. Détenir une voiture qui peut rouler au delà de 130 Km/h n’oblige pas à enfreindre les limitations, cela n’empêchera pas certains de le faire malgré tout ; alors doit on régler le problème en bridant es moteurs ou en limitant la possession de voiture à ceux qui peuvent justifier d’une nécessité absolue ? Oui diront pourtant certains...

          • hiaw
            hiaw répond à A déménagé le 22-01-2013
            Sur Terre
            • Posté à 22h57 le 18/12/2012
            • Internaute 79779
              Sur Terre

            C’est dingue quand même que je puisse pas m’acheter un char d’assaut et le garer dans mon jardin,
            ça me prive de ma liberté et de mon libre arbitre

            Mon Tank est gentil mais c’est sur que si quelqu’un de méchant me le vole ba ce sera pas de sa faute au tank s’il butte tous le monde

            Vous avez bcp d’arguments comme ça ?

            • A déménagé le 22-01-2013
              A déménagé le 22-01-2013 répond à hiaw
              non connue
              • Posté à 23h01 le 18/12/2012
              • Internaute 127750
                non connue

              Pour répondre à des bêtises et des exagérations comme ça j’avoue que non.
              Salut !

          • Petr Yacub Czwynglsstaijn
            Petr Yacub Czwynglsstaijn répond à A déménagé le 22-01-2013
            Comité de défense du homard
            • Posté à 23h25 le 18/12/2012
            • Internaute 195787
              Comité de défense du homard

            Depuis le début, je parle d’armes de guerre en vente libre qui ne sont pas faites pour se défendre, mais pour tuer et attaquer.

            M’avez-vous bien lu ?

            En quoi (je recommence) interdire la vente d’armes de guerre (je dis bien de guerre) prive le citoyen de son libre arbitre ?
            Si vous placez votre liberté de penser, et votre liberté tout court, dans un M16 ou un AK47, je vous conseille sérieusement de vous précipiter à l’Hôpital le plus proche pour un IRM du cerveau. Vous êtes gravement malade.

            • A déménagé le 22-01-2013
              • Posté à 23h47 le 18/12/2012
              • Internaute 127750
                non connue

              Et si ça leur plait d’utiliser ce type d’armes pour se faire plaisir au tir plutôt qu’une autre qu’est-ce que ça peut ME et VOUS faire.
              Je conçois tout à fait que 99,999 % de ces possesseurs s’irritent qu’on vienne les traiter des dangereux anachroniques malades parce que parfois un malade pète les plombs et prenne une arme à feu plutôt que sa voiture ou une hache pour aller faire un massacre. C’est quand un gouvernement n’a plus confiance dans ses citoyens et pense pour eux ce qui est bien ou pas qu’il est malade. Les Suisses l’ont bien compris qui ont dé diabolisé l’arme pour ce qu’elle est en portant leur attention sur la responsabilisation des détenteurs.

              • Petr Yacub Czwynglsstaijn
                Petr Yacub Czwynglsstaijn répond à A déménagé le 22-01-2013
                Comité de défense du homard
                • Posté à 00h02 le 19/12/2012
                • Internaute 195787
                  Comité de défense du homard

                Et si ça leur plait d’utiliser ce type d’armes pour se faire plaisir au tir plutôt qu’une autre qu’est-ce que ça peut ME et VOUS faire.

                Au tir sur enfants dans un école, sur étudiants dans une université, sur Sikhs parce qu’on suffisamment con pour confondre avec des musulmans, sur passants juste parce que ça fait plaisir au tireur, sur tout le monde parce qu’on est un frustré d’extrême droite ?
                C’est vrai quoi. On se demande pourquoi on essaye de vivre dans une société un peu policée.
                C’est quoi votre idéal dans la vie ? Vivre dans un char d’assaut en ayant peur de tout le monde ?
                Vous vous rendez compte de ce que vous dites ?

                Vous êtes un grand malade. Comment un gouvernement peut-il vous faire confiance ?

              • Alex.2.0
                Alex.2.0 répond à A déménagé le 22-01-2013
                Article 35 24 juin 1793
                • Posté à 02h29 le 19/12/2012
                • Internaute 187341
                  Article 35 24 juin 1793

                Merci de pas confondre le suisse qui doit avoir une arme chez lui pour la défense de sa nation et l’américain qui veut une arme pour défendre sa gueule et descendre le voisin s’il ne lui plait pas ...

          • Alex.2.0
            Alex.2.0 répond à A déménagé le 22-01-2013
            Article 35 24 juin 1793
            • Posté à 02h25 le 19/12/2012
            • Internaute 187341
              Article 35 24 juin 1793

            « Tout simplement parce que si on retire un droit à un citoyen de se défendre lui et sa famille on lui ôte non seulement un moyen mais on le prive également de son libre arbitre. C’est un droit fondamental, “
            Mais en quoi est il nécessaire d’avoir un m-16 pour défendre sa famille ?

            • A déménagé le 22-01-2013
              A déménagé le 22-01-2013 répond à Alex.2.0
              non connue
              • Posté à 10h16 le 19/12/2012
              • Internaute 127750
                non connue

              Je ne pense pas que dans leur esprit ce soit pour défendre leur famille ; pour ça une arme de poing est plus pratique et un fusil de chasse bien plus efficace.
              Je me doute que c’est seulement une version moderne du « Si vis pacem para bellum “ : je n’embête personne mais je suis américain et en tant que tel je suis potentiellement un soldat qui doit être capable de disposer de son arme.
              Il ne faut pas oublier que depuis 200 ans ils n’ont jamais été réellement en paix, ça plus le fait qu’on a toujours fait appel à eux pour ensuite les critiquer doit renforcer une certaine vision.

              • JFR77
                JFR77 répond à A déménagé le 22-01-2013
                Ingénieur IT (geboren in Rijsel) (...)
                • Posté à 12h55 le 19/12/2012
                • Internaute 131967
                  Ingénieur IT (geboren in Rijsel) (...)

                Hum ... ON a toujours fait appel à eux ?

                Relisez l’histoire de la United Fruit Company !
                Révisez l’histoire des opérations de la CIA en Amérique du Sud ! (Baie des cochons, ...)

                Et si vous me sortez la WW2, je répondrais que le III Reich était un allié des US au début et que les US se sont bien servis dans leurs travaux scientifiques.

                Pas besoin de faire appel eux, s’il y a du pognon, du pétrole ou de la technologie à la clé, ils se radinent tout seul.

        • A déménagé le 22-01-2013
          • Posté à 23h35 le 18/12/2012
          • Internaute 127750
            non connue

          « de posséder un arsenal guerrier chez soi “
          ––––––––––––––––-
          Encore un petit effort pour être tout à fait bien formaté façon journal de 20 heures : il faut dire ‘un véritable arsenal’ et annoncer un nombre impressionnant de ‘balles’ comme on cite le poids de la drogue saisie lors des opérations de police ; en ajoutant comme de juste ‘représentant une valeur sur le marché de....€uros’ sinon on ne frappe pas assez les esprits.

        12 autres commentaires
  • pablico
    pablico
    Co-NOBEL de la Paix
    • Posté à 17h45 le 18/12/2012
    • Internaute 14278
      Co-NOBEL de la Paix

    O liberté, que de crimes on commet en ton nom !

    Manon Phlipon, communément appelée Madame Roland,

  • A déménagé le 22-01-2013
    • Posté à 18h14 le 18/12/2012
    • Internaute 127750
      non connue

    Ne confondez pas « port » et détention ». Le port n’est possible que dans certains états et la détention est même carrément interdite dans l’état de new york me semble t il.
    Ne pas oublier non plus que dans de nombreux états la contrepartie de cette « liberté » c’est de payer l’usage d’une arme lors d’un meurtre de sa propre vie suite à une condamnation à mort.
    En revanche ce qui semble faire défaut c’est le contrôle permanent : lorsqu’une arme a été achetée légalement, son acheteur étant contrôlé et dument enregistré, l’arme peut ensuite être revendue avec un contrôle beaucoup atténué....

  • A déménagé le 22-01-2013
    • Posté à 18h30 le 18/12/2012
    • Internaute 127750
      non connue

    « la marge de manœuvre de Barack Obama sur la question des armes est donc finalement assez limitée »
    ––––––––––––––––––
    Ici même le candidat ou le président français élu qui s’aviseraient d’interdire la détention d’armes déjà lourdement encadrée sont absolument certains de ne pas être élu ou réélu.

  • Nain Glumeux
    Nain Glumeux
    Nalyseur de proximité.
    • Posté à 18h38 le 18/12/2012
    • Internaute 148099
      Nalyseur de proximité.

    On connaît ces raisons historiques. D’autant plus qu’elles sont brandies à chaque carnage par la NRA ou par l’un ou l’autre lobby des armes.
    Elles ne servent qu’à habiller de convenable une culture de la violence constitutive de la mentalité américaine, au niveau individuel ou collectif.

    On l’aura vu particulièrement après le 11 Septembre, que ce soit en Irak ou en Afghanistan, mais ça a toujours été le cas, la solution violente est toujours choisie de préférence à toute autre.

    Peut-être faut-il y voir aussi une sorte de pragmatisme très américain : un gros calibre sera toujours plus persuasif et plus rapide à mettre en oeuvre que n’importe quelle solution à base de négociations.
    Plus efficace, ça reste à prouver (cf Irak et Afghanistan justement).

    Notre république s’est bâtie en réaction à l’arbitraire monarchique et s’est défendue dès ses origines face aux puissances européenne avec une armée de volontaires, nous en avons pas pour autant gardé la possibilité de se fournir en armes de guerre au premier supermarché du coin.

    On veut bien qu’un peuple soit défiant vis-à-vis de son gouvernement, c’est plutôt sain, de là à garder sous la main en permanence une arme pour pourvoir lui signifier son désaccord, c’est un fantasme.

    Désaccord qui aurait pu être au demeurant manifesté à bon droit, on croit savoir que dans le cadre se sa fameuse « guerre contre la terreur », le regretté GW Bush a sérieusement piétiné les libertés fondamentales dont les Américains sont si fiers avec notamment le « Patriot Act ».

    On reparlera de tout ça au prochain massacre.

    • .666
      .666 répond à Nain Glumeux
      Juif errant
      • Posté à 00h37 le 19/12/2012
      • 181210
        Juif errant

      Le Patriot Act, son successeur s’est empressé de l’abroger, bien sûr...

      • Nain Glumeux
        Nain Glumeux répond à .666
        Nalyseur de proximité.
        • Posté à 10h17 le 19/12/2012
        • Internaute 148099
          Nalyseur de proximité.

        Bien sûr. Et ça n’est que le plus visible d’un ensemble de mesures que ne renierait pas un de ces états autoritaires qui font tant horreur au TasZunien en armes.

    • c.d.g.
      c.d.g. répond à Nain Glumeux
      ami d un pingouin nommé Tux
      • Posté à 11h16 le 19/12/2012
      • Internaute 83383
        ami d un pingouin nommé Tux

      la revolution francaise n a rien fait pour interdire les armes en 1789 et meme apres
      Jusqu a la III republique, les armes a feu etaient courante en france (d ou par ex la commune en 1871)

      les restrictions ont commencé avec .... Vichy !

  • Biloo
    Biloo
    Citoyen éveillé.
    • Posté à 19h20 le 18/12/2012
    • Internaute 141342
      Citoyen éveillé.

    Remarquez dans les pays ou le port d’arme est autorisé, comme les USA ou la Suisse, dans les deux cas, ils ont les constitutions les plus protectrices et des traces bien plus évidentes de démocratie dans leurs institutions, ne serait ce que le référendum d’initiative populaire.
    Quid d’un pays désarmé comme le notre, le jour où un tyran se pointe sans crier gare ? Un peuple armé est un peuple fort.

    Pour reprendre également l’exemple suisse, ils ont pourtant les même conditions de port d’arme et il y a nettement moins de morts.

    • cricrac
      cricrac répond à Biloo
      rechercheur
      • Posté à 21h36 le 18/12/2012
      • Internaute 188211
        rechercheur

      De quoi parle t on exactement ? De port d’arme ou de détention d’armes ! La nuance est de taille .Porter une arme ,c’est l’avoir sur soi (mais de maniere cachée) dans l’espace public.Posseder un arme c’est l’avoir librement chez soi et ça n’implique pas la possibilité du port d’arme.D’aprés ce que j’ai pu comprendre ,certains américains sont d’accord pour discuter du port d’armes et restreindre son achat.Mais ils sont trés majoritaires pour le fait de posseder des armes et aucun gouvernement américain n’aura une majorité pour imposer cette restriction.Donc vis à vis des futurs carnages ,le mal est fait vu le nombre d’armes automatiques et fusils d’assaut qui sont possédés par les américains.Il y a parait il 4000 foires aux USA ou des amateurs viennent vendre entre particuliers leurs armes sans controle ,sans compter ce qui se vend sur le net ou dans les presses locales.De plus toute prohibition entrainera un trafic souterain qui ne ferra qu’empirer le mal.Interdire les fusils d’assaut est un effet d’annonce qui ne ferra que redoubler l’envie des américains d’en posseder un .Pour eux sur ce point ,le futur est sombre et ils sont mal barré.Quand on voit l’extreme difficulté à modifier ou amender un amendement de leur Constitution on se dit qu’il n’y arriveront jamais quel que soit les carnages futurs.

    • A déménagé le 22-01-2013
      A déménagé le 22-01-2013 répond à Biloo
      non connue
      • Posté à 23h03 le 18/12/2012
      • Internaute 127750
        non connue

      Pas « port » : détention.
      Ceci dit il est connu que les dictateurs n’ont jamais aimé que le peuple reste armé.

    • Lokiel
      Lokiel répond à Biloo
      ex-étudiant
      • Posté à 19h38 le 19/12/2012
      • Internaute 129379
        ex-étudiant

      Les Etats-Unis n’ont pas de référendum d’initiative populaire partout sur leur territoire. Quant à la Suisse, il me semble que le commerce entre particuliers est contrôlé et qu’il existe un permis d’acquisition.

  • Lemmy_Nothor
    Lemmy_Nothor
    Aintgonnaworkformaggiesfarm
    • Posté à 19h45 le 18/12/2012
    • Internaute 12434
      Aintgonnaworkformaggiesfarm

    « Pour empêcher tout risque de glissement vers un modèle impérial, il fut décidé de garantir aux citoyens le droit de porter des armes : jamais les citoyens américains ne seraient désarmés face à un Etat fédéral qui tenterait de réduire leurs libertés. »

    C’est exact. Mais il y a une nuance dans la loi qui n’apparait pas dans votre texte.
    En effet, si le droit de porter les armes est bien inscrit, il y a le début de la phrase qui lui aussi a une importance primordiale dans cette décision.

    « As passed by the Congress :
    A well regulated Militia, being necessary to the security of a free State, the right of the people to keep and bear Arms, shall not be infringed.
    As ratified by the States and authenticated by Thomas Jefferson, Secretary of State :
    A well regulated militia being necessary to the security of a free state, the right of the people to keep and bear arms shall not be infringed. »

    A well regulated militia. Il y en a très peu qui font partie de milices poulaires bien encadrées. Cette loi du reste est un peu similaire à la loi Suisse qui permet a tout ses citoyens de garder leur arme militaire chez eux, avec la difference qu’aux Etats Unis, le citoyen à le choix des armes, et il peut en posséder autant qu’il le désire.

    • A déménagé le 22-01-2013
      • Posté à 23h09 le 18/12/2012
      • Internaute 127750
        non connue

      « la loi Suisse qui permet a tout ses citoyens de garder leur arme militaire chez eux, »
      ––––––––––––
      Pas « permet » : oblige ; et oblige également à s’entrainer tant qu’on est en age d’être mobilisé. De temps en temps des bien pensants tentent par referendum de remettre cela en question en arguant aussi des quelques accidents ou très rares crimes, et aussi bien sûr de l’immoralité de détenir une arme en temps de paix qui ne peut qu’entretenir et bla bla bla.
      En attendant les Suisses ont aussi un certain passé qui les a dissuadé d’être des bisounours.

      • Bimbol
        Bimbol répond à A déménagé le 22-01-2013
        Gratouilleur de mammouth
        • Posté à 00h06 le 19/12/2012
        • Internaute 44940
          Gratouilleur de mammouth

        dissuadé d’être des bisounours, sauf avec les nazis !

        désolé, c’était trop tentant : p

         
        • Alex.2.0
          Alex.2.0 répond à Bimbol
          Article 35 24 juin 1793
          • Posté à 02h34 le 19/12/2012
          • Internaute 187341
            Article 35 24 juin 1793

          pas des bisounours juste de bons banquiers :) un banquier avec une armée qui se dit neutre c’est le beurre l’argent du beurre et le sourire de la crémière en plus !

        • A déménagé le 22-01-2013
          A déménagé le 22-01-2013 répond à Bimbol
          non connue
          • Posté à 10h07 le 19/12/2012
          • Internaute 127750
            non connue

          Ca les a bien tenté mais ce n’était pas aussi facile que d’envahir la Belgique. La Suisse est un pays montagneux, qui était prêt à toute éventualité, chaque citoyen étant entrainé et instantanément mobilisable, une aviation moderne et de nombreuses positions fortes.
          Cela n’aurait pas été une petite affaire et rapidement l’intérêt de disposer d’une place neutre arrangeait tout le monde, alliés compris.
          La manière dont la Suisse en a tiré profit au delà de sa propre survie est bien plus discutable...

          • Deamon7
            Deamon7 répond à A déménagé le 22-01-2013
            Petit agité
            • Posté à 12h36 le 19/12/2012
            • 49273
              Petit agité

            Les Suisses ont toujours été d’excellents soldats. Les Français oublient que les mercenaires suisses ont combattu pour les Rois de France pendant toute la Renaissance depuis François Preum’s et que ce sont eux qui ont gagné toutes les guerres de Louis XIV (j’exagère, mais à peine).

        3 autres commentaires
  • A déménagé le 22-01-2013
    • Posté à 23h28 le 18/12/2012
    • Internaute 127750
      non connue

    Nombre d’esprit « éclairés » qui viennent moraliser sur ce sujet n’ont pas connu l’époque où ici même en France le politiquement correct n’avait pas encore sclérosé les esprits au point de voir le mal et la déviance partout.
    A l’époque on pouvait acheter une carabine chez l’armurier du coin ou chez Manufrance, et un peu plus tard au Super marché et à la Redoute,
    Nombre de gamins avaient leur carabine à plomb et plus tard pour ceux qui vivaient à la campagne une carabine 22 long rifle. Il y avait beaucoup moins de violence qu’aujourd’hui. On ne regardait pas plus avec des yeux horrifiés le garçon qui demandait une panoplie de cow boys que la fille de quoi imiter maman-cuisinière dans ses jeux, aujourd’hui on est prêt à emmener le premier chez le Psy’ et on essaye de faire comprendre à la seconde qu’elle est en train de s’aliéner en voulant jouer avec des jouets « sexistes » qui l’enferment dans sa condition féminine. Pas étonnant du coup de voir l’intégrisme moralisateur vouloir uniformiser la manière dont chacun juge ce qu’est pour lui être libre et responsable.

    • super_lapin
      super_lapin répond à A déménagé le 22-01-2013
      couillon de la classe moyenne
      • Posté à 15h14 le 20/12/2012
      • Internaute 135884
        couillon de la classe moyenne

      « A l’époque on pouvait acheter une carabine chez l’armurier du coin ou chez Manufrance, et un peu plus tard au Super marché et à la Redoute, »

      On pouvait aussi fumer en voiture avec les gosses pas attachés à l’arrière, rouler à 180km/h sur des départementales pourries avec des voitures qui ne freinaient pas super bien...
      Le bon temps quoi... et de quoi se plaint on ? Personne n’est mort ? En fait si.

      • A déménagé le 22-01-2013
        • Posté à 16h49 le 20/12/2012
        • Internaute 127750
          non connue

        Ce que je veux dire c’est qu’on ne voyait pas le mal partout. Ceux qui ont le plus érigé les armes en symboles de violence, d’assimilation ou à je ne sais quelle frustration du sexe sont ceux qui sont « contre » leur possession pour eux mêmes et surtout pour les autres. Notre société devient hyper-coercitive.
        Avec dans tous les domaines cette obsession du zéro défaut, zéro accident, zéro mort. Arrive un point où ce n’est plus l’individu qui vit dans la société, c’est la société qui vit dans l’individu.
        Vous connaissez l’histoire du type qui demande à son docteur : « si je ne boit pas du tout d’alcool, que je ne fume pas, que je mange sans sel, sans graisses et beaucoup de légumes cuits à l’eau, que je me couche tôt sans m’abrutir devant la télé, que je m’abstienne de tout débordement sexuel, que je me tienne à l’abri des rayons solaires nocifs ; bref, si je mène la vie la plus saine possible, est ce que je pourrait en profiter plus longtemps ? »
        Le toubib répond « je ne peux pas vous l’assurer, mais en revanche je suis sûr que le temps va vous sembler beaucoup plus long ! »
        Chacun voit la vie comme il veut, pour certains c’est ceinture ET bretelle, chapeau ET parapluie, ce qui n’empêchera pas le fil qui tient le fond de craquer en se baissant le jour du mariage, ni la pluie d’arriver à l’horizontale amenée par le vent. Entre brûler la vie par les deux bouts et se dire que toute activité humaine génère son lot de toute manière incompressible d’accident, il faut savoir régler le curseur.
        Tiens moi je trouve qu’on devrait interdire les activités de montagne car elles coutent trop cher à la société en blessure, en secours et en vie humaines en rapport au nombre de ceux qui pratiquent.
        Je m’en fout je n’aime pas la montagne.

         
        • super_lapin
          super_lapin répond à A déménagé le 22-01-2013
          couillon de la classe moyenne
          • Posté à 17h04 le 20/12/2012
          • Internaute 135884
            couillon de la classe moyenne

          « Tiens moi je trouve qu’on devrait interdire les activités de montagne car elles coutent trop cher à la société en blessure, en secours et en vie humaines en rapport au nombre de ceux qui pratiquent. »
          la différence, c’est que en allant faire de la montagne, on ne met qu’une seule vie en danger, la sienne.

          Un type qui conduit sans ceinture risque sa vie,
          un type qui conduit bourré risque sa vie, et celle de la famille qu’il va croiser sur sa route.
          Ca fait une sacré différence, non ?

          Vous allez me dire : en quoi détenir une arme fait que je met en danger la vie d’un autre ?
          je réponds : la mère de machin Lanza n’a voulu tuer personne, pourtant c’est son arme qui a tué 20 gamins.

          • A déménagé le 22-01-2013
            • Posté à 18h20 le 20/12/2012
            • Internaute 127750
              non connue

            « en allant faire de la montagne, on ne met qu’une seule vie en danger, la sienne. »
            –––––––––––––-
            et un peu celle des sauveteurs (secours = sauveteurs vous suivez ?)

            Et bien je serais d’accord pour que l’on supprime les armes le jour où on rétablira la prohibition sur l’alcool, qu’on bridera les voitures à 130 Km/h, qu’à la place de ceintures on imposera les harnais qui seront à remplacer tous les 4 ans, de même que les voiture seront détruites au bout de 10 ans car elles ont alors perdu quelque chose comme 50 % de leur rigidité structurelle. D’accord on fait tout ça et après.... je saute !

        3 autres commentaires
  • Le Renifleur
    Le Renifleur
    loin d'ici
    • Posté à 07h50 le 19/12/2012
    • Internaute 136986
      loin d'ici

    « Pourquoi, aux Etats-Unis, la liberté inclut le port d’armes »

    Pasque la Nature y est hostile.

  • Deamon7
    Deamon7
    Petit agité
    • Posté à 08h57 le 19/12/2012
    • 49273
      Petit agité

    La conception de Rousseau présuppose la bienveillance intrinsèque de l’Etat. En Syrie par exemple, nous envoyons bien des armes aux opposants pour qu’ils combattent Assad. Si demain on a un régime totalitaire en France ou une l’occupation d’une armée étrangère (c’est déjà arrivé depuis 200 ans), on sera content d’avoir des armes qui trainent dans les caves. Privilège aujourd’hui réservé aux chasseurs et aux truands.

    Je ne pense pas qu’on aura une dictature demain en France, donc histoire de rester pragmatique je suis contre le droit de détenir des armes pour les particuliers. Les Américains eux ne pensent pas que la démocratie et la bienveillance de l’État sont un acquis.

    • A déménagé le 22-01-2013
      A déménagé le 22-01-2013 répond à Deamon7
      non connue
      • Posté à 10h02 le 19/12/2012
      • Internaute 127750
        non connue

      Tu fais bien de dire « privilège » car c’est exactement le terme qui est employé par les pouvoirs publics ; ils se gardent bien d’utiliser le terme « droit »
      La possession d’arme de chasse, de tir ou de défense est considérée comme une tolérance et ceux qui les utilisent pour leurs loisirs comme des suspects.
      On a beaucoup plus parlé d’un champion de Rallyes célèbre dont les pilotes roulent à tombeau ouvert (quel exemple pour la jeunesse : o) et à l’occasion percutent la foule que de notre quintuple champion du monde de tir.
      Les armes c’est pas beau, c’est mortel et ceux qui s’en servent sont « anormaux » Sûr qu’au Moyen age on leur aurait lancé des pierres ....
      Et à propos de confiance, il ne faut pas oublier que nombre de pays interdisent ou restreignent les armes utilisant des calibres réglementaires dans une quelconque armée même si d’autres calibres dit « civils » sont bien plus puissants
      la crainte étant l’alimentation en munitions d’une subversion civile par l’étranger ...ou sa propre armée !

  • MaximeLecourt
    MaximeLecourt
    militant
    • Posté à 09h46 le 19/12/2012
    • 183954
      militant

    Il manque (à mon avis) pas mal d’explications sur le pourquoi du second amendement (et des 9 premiers autres).

    L’Empire Britannique à l’époque avait une vision plutôt démocratique pour l’époque. Les différentes colonies avaient des représentants en Angleterre pour défendre leurs intérêts devant le Parlement (voire des membres au Parlement, mais ça je n’en suis pas sûr), la législation était la même partout dans l’Empire Britannique. Sauf dans les colonies du Nouveau Monde, qui n’avaient pas de représentants, payaient énormément d’impôts « spéciaux », et avaient de grandes restrictions sur le port et la détention d’armes à feu.

    La population américaine (hors natifs) était fondée majoritairement de protestants, avec une vision très anarchiste. Ils avaient quitté l’Europe à cause de persécutions. L’idéal de gouvernance pour la plupart des colons étaient des communautées auto-gérées, vivant dans leur coin sans faire chier personne, et des armes pour chasser toutes les personnes mal intentionnées débarquant (y a de la place aux USA, donc vous pouviez trouver votre coin).

    Pas d’armée, pas de police (les citoyens font la loi eux-mêmes), on est tous grands et responsables et la Bible donne toutes les réponses (si vous ne savez pas lire, on vous apprendra). Si la communauté où on vit nous déplaît, on déménage on va trouver une autre communauté qui nous va mieux.

    Donc, le second amendement est le résultat d’une volonté d’auto-gestion, plus l’envie d’envoyer bouler une puissance impériale (l’Angleterre) qui interdisait quasiment les armes à feu. Très loin de ce qui est invoqué aujourd’hui pour défendre le second amendement.

    Et très loin des USA d’aujourd’hui.

    • Lokiel
      Lokiel répond à MaximeLecourt
      ex-étudiant
      • Posté à 19h30 le 19/12/2012
      • Internaute 129379
        ex-étudiant

      Ce n’est pas tout à fait exact, les colonies avaient des représentants à Londres, c’est notamment un rôle qu’a rempli Benjamin Franklin. De plus, j’ajouterais en complément à votre poste qu’à l’origine, le second amendement ciblait expressément les groupes et ne donnait pas aux individus le droit de posséder une arme.

      edit : notez aussi que les taxes mises en place par la Couronne, dans le cadre de la taxe sur le thé, étaient parfois justifiées. Dans le cadre de la taxe sur le thé, elle devait servir à lutter contre la contrebande de mauvais thé et permettre à la Compagnie des Indes d’importer du thé de bonne qualité à un prix inférieur à celui des contrebandiers.

      • MaximeLecourt
        MaximeLecourt répond à Lokiel
        militant
        • Posté à 20h21 le 19/12/2012
        • 183954
          militant

        Possible, j’avoue que c’est un peu vieux pour moi. Et j’ai eu la version « américaine » de l’Histoire, donc une partie des infos étaient peut-être pas tout à fait objectives :)

         
        • Lokiel
          Lokiel répond à MaximeLecourt
          ex-étudiant
          • Posté à 11h04 le 20/12/2012
          • Internaute 129379
            ex-étudiant

          Petit cours d’histoire rapide, alors :

          Pourquoi est ce que les Britanniques voulaient taxer les Américains ? Parce que les Ricains avaient été les principaux bénéficiaires de la guerre de 7 ans (les colons envahissant en 1754 l’Ohio, contrôlé alors par la France dans un contexte général de tension entre les deux grandes puissances européennes) , ce qui avait forcé la Couronne à dépenser des fortunes et qu’ils comptaient bien se faire rembourser (les américains gagnant dans la guerre des territoires plus qu’intéressants pour le commerce).

          Ils se décident donc à mettre en place des impôts. Colère des colons. Ils décident donc de retirer tous les impôts sauf celui sur le thé et, fait rarissime dans l’histoire de la colonie, à... faire collecter cet impôt. Parce qu’en fait, l’Amérique étant ce qu’elle était à l’époque et la déclaration sur Internet n’ayant pas encore été inventée, les Américains ne payaient que très rarement les taxes qu’ils devaient. Les taxes pesant sur le commerce, et non la production, disons qu’il n’était pas très compliqué de commercer loin des yeux et des oreilles des inspecteurs des impôts (Lien ) . Notez d’ailleurs que pendant la guerre de 7 ans, les colons (qui, je le rappelle, étaient les principaux bénéficiaires de la guerre, forçant les Anglais à leur envoyer des renforts alors que la Couronne n’en avait vraiment rien à faire de ce bordel ) alimentaient via la contrebande... les militaires français.

          Pourquoi est ce qu’ils veulent un impôt sur le thé spécifiquement ? Parce que c’était un moyen pour la Compagnie des Indes orientales de se débarrasser des contrebandiers. En effet, la Couronne finançait la Compagnie des Indes Britanniques et mettait en place une taxe sur le thé avec pour objectif de fournir aux colons un thé moins cher et de meilleur qualité que celui des contrebandiers, se débarrassant donc d’eux tout en améliorant la vie des colons, réaffirmant son autorité et faire participer un peu les colons au remboursement d’une dette de guerre dont ils sont seuls responsables. C’est comme si, aujourd’hui, l’Etat augmentait la TVA tout en subventionnant une entreprise publique pour lutter contre la fraude fiscale et faire participer les territoires où il y a le plus de fraude au remboursement d’une dépense faite pour leur sauver la vie et que les fraudeurs réussissaient à convaincre la population que c’est un assaut contre la souveraineté nationale et le libre commerce... Ah, merde, ça me rappelle un truc. (Lien)

          Et ça n’aurait pas été si grave si les gars chargés de prévenir la couronne avaient fait leur boulot. Mais un certain Benjamin Franklin était pro couronne britannique avant la révolution (entre autres parce qu’il voulait s’en servir pour se débarrasser de la famille Penn, des propriétaires terriens en conflit avec le gouvernement local) et n’a donc pas fait son job d’ambassadeur des colons à Londres en prévenant la Couronne que les colons n’étaient pas contents (il n’est même pas sûr qu’il s’en soit rendu compte. Rappelez vous que le bonhomme était honteusement riche pour l’époque et très éduqué, pas exactement un homme de la rue) . Ca en a été à tel point que les révolutionnaires de la première heure ont failli raser la maison de Benjamin Franklin par vengeance (ici : Lien)

          Et là, c’est la Révolution.

        1 autres commentaires
  • le_comte
    • Posté à 10h11 le 19/12/2012
    • Internaute 194885

    Démocratie et liberté : une folie !

    Oyez, américains. Vous avez, autrefois, reniés votre serment d’allégeance au Roy et, ainsi, bravez l’ordre voulu par Dieu : la monarchie.

    Et pourtant, cela avait du bon, la monarchie. Pensez-y. Quelques milliers de personnes pouvaient accaparer la richesse de tout un pays. On pouvait engeôler n’importe qui et le maintenir en prison sans jugement. On pouvait pratiquer la torture. On pouvait désigner à la vindicte populaire un groupe qui ne pratiquait pas la religion officielle. On pouvait faire la guerre pour des motifs futiles et s’enrichir.

    Maintenant, hélas, vous ne pouvez plus rien faire de tout cela et vous vous contentez de vous sentir forts avec une arquebuse entre les mains.

  • Ruskoff
    Ruskoff
    palefrenier
    • Posté à 10h59 le 19/12/2012
    • 181108
      palefrenier

    Comme je l’ai indiqué sur un autre sujet en me faisant incendier, il faut remonter beaucoup plus loin pour comprendre l’origine de la liberté de porter des armes au USA. Il faut mettre cette liberté en parallèle avec la liberté d’acheter des armes en Suisse :
    Il s’agit d’un pillier de la démocratie hérité de la démocratie athénienne, pour garantier la continuité de ce système : Les athéniens ont observé que quelque soit le système politique mis en place il arrive un moment ou une personne ou un groupe de personne prend le pouvoir par la ruse ou par la force pour dominer le plus grand nombre : dictature (un seul homme prend le pouvoir), monarchie (une famille prend le pouvoir), aristocratie (les plus éduqués prennent le pouvoir), ploutocratie (les riches prennent le pouvoir), oligarchie (un groupe d’intérêts commun prend le pouvoir).
    Pour que le peuple souverain puisse combattre cette prise de pouvoir, il faut que le citoyen soit armé pour défendre ses libertés (l’armée et le police sont au service de celui qui a le pouvoir).
    Petit à petit cet objectif à dévié au USA : On pense que les armes, c’et pour défendre le pays (alors que c’est le rôle régalien de l’état via l’armée) ou on pense que c’est pour se défendre et défendre sa famille (c’est également le rôle régalien de l’état via la police).
    La liberté des armes à l’origine, c’est pour combattre ceux qui prendraient le pouvoir et agiraient contre les intérêts du peuple : ça sert à défendre la démocratie.

    Ps : Oui les athénien étaient esclavagistes, Oui c’était une société misogyne...

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