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L'actualité espagnole commentée depuis Madrid par Elodie Cuzin.

En Espagne, ces villes nouvelles devenues fantômes

Elodie Cuzin
Journaliste
Publié le 29/11/2010 à 12h47

(De Madrid) Des centaines de milliers d’appartements construits en Espagne pendant le boom immobilier sont aujourd’hui vides. La crise a bloqué net l’essor de villes destinées à accueillir une population grandissante dans des blocs de standing organisés autour de vastes avenues. Visite fantôme à quelques kilomètres du centre de Madrid.

Le plus rapide pour aller chez le boulanger depuis le trottoir d’en face, c’est d’escalader le talus de graviers parsemé de restes de matériaux de construction puis de traverser un long terrain vague, avant de repartir à l’assaut d’un promontoire de terre qui s’effrite.

Seul commerce sur des centaines de mètres à la ronde, la boulangerie « El Hojaldre » fait l’angle entre une longue rue vide et une fine route flambant neuve bordant un pré d’herbes folles. C’est la frontière du gigantesque quartier qui se construit aux portes de Madrid.

L’Ensanche de Vallecas devrait à terme loger plus de 100 000 personnes dans quelque 25 000 nouveaux appartements. C’est le plus grand développement urbain de la région. Mais l’explosion de la bulle immobilière a soufflé son essor.

Sept fois moins de densité que dans le centre de Madrid

Pour l’instant, seules 20 000 personnes cohabitent donc sur 700 hectares, une densité sept fois moindre que celle du centre de Madrid, selon les calculs d’El País.

Oubliée l’image traditionnelle des villes espagnoles aux rues plutôt étroites et bruyantes bordées de bars où résonnent des conversations à plein volume.

Ici, le silence règne entre les immeubles, même à 13h30, lorsque les écoliers animent un peu l’axe principal avant de s’engouffrer rapidement dans leurs grands blocs, le plus souvent couleur brique.

Derrière leurs grilles, on aperçoit piscines et pistes de padel (un jeu de raquettes populaire en Espagne et en Argentine).

Quelques façades originales se sont toutefois glissées dans le nouveau panorama, fruits des latitudes offertes aux projets de logements publics. (Voir le diaporama du photographe Santi Carneri ci-dessus)

Peu de commerçants se risquent à s’installer

Diego, le boulanger, a ouvert boutique il y a deux ans, lorsque les premiers appartements étaient livrés. Depuis, il a vu le quartier s’animer légèrement mais la crise économique freine les arrivées.

Des emplacements sont prévus au bas de chaque immeuble pour les commerces et restaurants, mais ils sont encore rares. La vie sociale converge donc plutôt vers l’immense centre commercial construit à quelques kilomètres de là.

Lui accueille les rares voisins en quête d’un desayuno (petit déjeuner) typiquement pris au comptoir. Optimiste, il assure :

« Avec la crise, les commerçants ont peur de se risquer à ouvrir ici, surtout qu’il n’y a pas encore grand monde. Mais il y aura plus de vie dans quelques années. »

Les banques, première agence immobilière d’Espagne

Si les commerces sont rares, les agences bancaires, elles, pullulent. En sortant du métro, on en compte cinq sur plusieurs centaines de mètres avant de tomber sur le premier restaurant.

L’explosion de la bulle immobilière en 2007 a provoqué la faillite de nombreux promoteurs mais aussi de ménages ne pouvant plus payer leurs mensualités.

Les banques, créancières, saisissent les appartements en compensation et tentent de les revendre aux enchères.

Elles sont ainsi devenues aujourd’hui la plus grosse agence immobilière du pays, avec environ 200 000 logements sur un stock d’appartements invendus total estimé à 1,5 million selon un rapport de la firme RR Acuña & Asociados qui avance qu’il ne sera pas absorbé avant 2015, voir 2017. Le gouvernement le situe à 688 000 logements.

Pour se débarrasser d’appartements qui encombrent leurs bilans et inquiètent les marchés, les banques pratiquent des rabais agressifs accompagnés d’offres de financement alléchantes qui font de l’ombre aux promoteurs traditionnels.

« Discount de 66 000 euros sur tous les appartements »

Dans les rues de l’Ensanche, les appartements pilotes à visiter sont nombreux, la plupart sur le même modèle : deux ou trois chambres, entre 60 m2 et 90 m2, balcons, une ou deux places de garage et un débarras, le tout dans un immeuble avec piscine ou parc privé.

« Discount de 66 000 euros sur tous les appartements », annonce un promoteur de la zone sur un célèbre site de vente en ligne. Ici, le prix du mètre carré oscille généralement entre 2 500 et 4 000 euros contre pas moins de 4 500 euros dans les immeubles neufs du centre de Madrid.

Cristina et Sergio, 30 ans, pensent donc avoir fait une bonne affaire pour leur premier logement : 185 000 euros pour 65 m2, deux places de parking, deux chambres et un débarras.

Eux ont opté pour le modèle des coopératives : des futurs propriétaires s’associent pour acheter et financer ensemble la construction d’un immeuble. De l’importance et la régularité de leurs investissements dépendent la qualité et les finitions. Cristina, longue doudoune, baskets noires et yeux bleus cachés derrière des lunettes de soleil pour se protéger de la lumière hivernale, alors que le couple promène son chien, se réjouit :

« On a choisi des matériaux de qualité : les murs sont en briques, pas en “ placo ”. »

Un quartier résidentiel « trop calme » le soir

Comme beaucoup de jeunes espagnols, chacun vivait chez ses parents avant d’emménager dans leur premier appartement il y a sept mois. Ils n’ont jamais loué ensemble.

Un goût pour la propriété très espagnol, qui faisait remarquer il y a un an à l’observatrice chargée du droit au logement des Nations unies, Raquel Rolnik, qu’en Espagne notamment, « la politique du logement est basée sur la propriété privée, qui se confond avec le droit d’avoir un logement digne ». Ce qui se traduit par un endettement des ménages sur de longues années et dans la quasi-totalité des cas à des taux variables.

Cristina et Sergio, eux, sont enchantés : les entrées d’autoroutes proches leur permettent d’être au travail en moins de trente minutes. Une ligne de métro arrive jusqu’au bout des nouveaux quartiers encore en construction.

Eux font toutes leurs sorties en voiture. Surtout le week-end, lorsque l’ambiance sépulcrale du quartier est à mille lieux de la fiesta traditionnelle. Dans un éclat de rire, elle reconnaît :

« C’est vrai que c’est calme le soir. Trop calme ! »

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  • Autist Reading -
    Autist Reading -
    In enculo cum vibro
    • Posté à 13h07 le 29/11/2010
    • Internaute 73535
      In enculo cum vibro

    Combien de SDF en Espagne ?

  • tukur
    tukur
    Géographe
    • Posté à 13h10 le 29/11/2010
    • Internaute 115936
      Géographe

    Quarante ans après la France, l’Espagne (ses banques surtout) se plante de politique urbaine. A quoi servent les leçons du passé ?

    • emiboot
      emiboot répond à tukur
      No Homs land
      • Posté à 13h14 le 29/11/2010
      • Internaute 81944
        No Homs land

      « A quoi servent les leçons du passé ? »
      A faire râler ceux qui paieront les erreurs futures ;)

    • citizen-ychoux
      citizen-ychoux répond à tukur
      Gros beauf
      • Posté à 13h43 le 29/11/2010
      • Internaute 127426
        Gros beauf

      Il en est des grosses recettes du développement économique comme du reste : l’expérience sert à reconnaitre une erreur qu’on a déjà faite.

    • WhiteWarrior-
      WhiteWarrior- répond à tukur
      • Posté à 13h44 le 29/11/2010
      • Internaute 129329

      sauf que les immeubles qui sont construits là semblent des bijoux architecturaux comparés aux sinistres barres et tours de béton des banlieues françaises !

      • sot6son
        sot6son répond à WhiteWarrior-
        Pâtre apatride
        • Posté à 14h28 le 29/11/2010
        • Internaute 120134
          Pâtre apatride

        O tempora o mores : dans 30 ans, il en sera de même là-bas que de nos barres « futuristes ».
        Voir à ce sujet la postérité des œuvres du Corbusier à Firminy, Rezé, Marseille...

         
        • tukur
          tukur répond à sot6son
          Géographe
          • Posté à 16h48 le 29/11/2010
          • Internaute 115936
            Géographe

          Ce n’est pas tout à fait vrai pour Marseille... L’architecture n’a pas très bien vieilli, certes, et ce n’est peut-être pas forcément la faut de Le Corbusier (bien que je ne soutienne pas vraiment ses théories), mais les gens qui y vivent n’ont pas l’ai mécontent. J’avais vu un reportage à ce sujet... Si je le retrouve,...

        • Intendant Zonard
          • Posté à 23h29 le 29/11/2010
          • Internaute 26612

          Le travail architectural du Corbu est remarquable, et une visite de la Cité Radieuse à Marseille, justement, permet de comprendre pourquoi les HLM des banlieues françaises sont le naufrage que l’on connaît.

          Pour ne prendre qu’un exemple, le Corbusier prévoyait d’importants espaces communs, des lieux d’échange et de rencontre aux coeur même de ses constructions. Les couloirs de desserte de la Cité Radieuse font 4 mètres de large, des rues intérieures à chaque étage ! Les HLM nazes n’ont retenu qu’un seul concept de l’ensemble de la pensée du Corbu : on peut entasser un max de monde dans une boîte à chaussures.

          • medicago
            medicago répond à Intendant Zonard
            Plante cultivée
            • Posté à 05h30 le 30/11/2010
            • Internaute 58931
              Plante cultivée

            Parmi les constructions du Corbuzier, celles qui ont été construites avec les moyens nécessaires ont bien vécu et leurs habitants sont plutôt satisfaits. Celles qui ont été construite « à l’économie (matériaux ; isolation,...)ne trouvent plus leurs habitants qui ont déserté. Ce ne sont pas les concepts qui sont fautifs mais leur mise en application. Seule la cupidité des promoteurs guide l’urbanisme et les politiques se prosternent ou s’inclinent devant une puissance démesurée qui fait du chantage à l’emploi ou à la faillite selon les circonstances.

            • Sonchai
              Sonchai répond à medicago
              iconoclaste
              • Posté à 09h48 le 30/11/2010
              • Internaute 112878
                iconoclaste

              C’est absolument exact, le Corbusier à fait sauter une mairie à Marseille tant les coûts de constructions ont été élevé...
              Ceci dis le concept sur cette unité fonctionne très bien, les gens s’y sentent bien et sont très content d’y vivre, le seul bémol étant les charges dues à l’entretien de l’immeuble qui ont font aujourd’hui un immeuble pour cadre supérieur.
              Au delà de la qualité des matériaux, je pense aussi que le lieu d’implémentation de l’Immeuble est primordiale et c’est d’ailleurs la que l’architecture ne peut et ne dois pas être dissocier de l’urbanisme...
              A Marseille, le lieu est particulièrement adapté...

        4 autres commentaires
      • tukur
        tukur répond à WhiteWarrior-
        Géographe
        • Posté à 14h30 le 29/11/2010
        • Internaute 115936
          Géographe

        Moui, évidemment, « l’urgence » de la construction n’est pas tout à fait la même, les techniques ont un peu évolué et les constructeurs n’empilent plus des éléments de « préfa » les uns sur les autres...
        En ce sens, la forme diffère légèrement... Les tours sont habillées, les huisseries plus soignées... Pourtant, les hauteurs de bâtiments sont les mêmes, le coefficient d’occupation du sol doit donner des choses similaires.

        Quand je regarde les photos proposées dans l’article, je vois toujours des bâtiments posés au milieu de nulle part. Des trucs à peine fini au milieu d’un vaste terrain vague. Un arrêt de métro et une boulangerie, ça fait pas riche quand on sait les prétentions des promoteurs à priori.

      • Domingo
        Domingo répond à WhiteWarrior-
        • Posté à 10h53 le 01/12/2010
        • Internaute 53623

        Sauf qu’à l’intérieur, les murs sont comme du papier crépon et d’ici deux ans les premières fissures apparaîtront un peu partout. L’Espagne a construit très très vite pendant vingt-cinq ans et la qualité n’a vraiment pas suivi (j’en ai l’expérience, j’habite à Barcelone).

    • Dissonance
      Dissonance répond à tukur
      met le doigt où ça fait mal.
      • Posté à 09h42 le 30/11/2010
      • Internaute 70089
        met le doigt où ça fait mal.

      Étrange votre énoncé. Les banques font de la politique (urbaine) ?

      A mon sens vous commettez une double erreur. Les banques ne sont pas à proprement parler en cause, mais certains de leurs clients, des « entrepreneurs » (avec d’énormes guillemets) qui ont voulu spéculer sur le marché immobilier - voilà pour la deuxième partie de l’erreur - Il n’est pas question de politique, ou alors par négation :

      Nous avons par cette article la preuve d’une absence totale de politique urbaine, les politiques ayant préféré - comme souvent - déléguer leur pouvoir à la « sagesse » et à la « bienveillance » des marchés, qui pour toute récompense ont pris un bouillon mémorable.

      Heureusement pour eux, les politiques sont dénués de conscience et de sens des responsabilités - ce sont les deux prérequis pour faire carrière - sans quoi bon nombre d’entre eux se seraient suicidés devant l’énormité de leur inconséquence et de leur inconsistance.

      Qu’on se rassure, nous avons en France les mêmes serpillères toutes dévouées aux marchés. D’ailleurs, j’entendais récemment que les prix de l’immobilier français repartait à la hausse. Une opportunité sans doute pour nos chers ahuris de se mettre à niveau d’avec leurs homologues ibériques, c’est à dire bien sur toujours plus bas.

      • tukur
        tukur répond à Dissonance
        Géographe
        • Posté à 15h12 le 30/11/2010
        • Internaute 115936
          Géographe

        Entièrement d’accord avec vous. C’est l’absence de politique au sens propre du terme qui conduit à la domination du marché et de ses règles « dangereuses ».

  • emiboot
    emiboot
    No Homs land
    • Posté à 13h13 le 29/11/2010
    • Internaute 81944
      No Homs land

    Ca me rappelle l’Isle D’Abeau à côté de Grenoble. Un gros pôle d’accueil aux étudiants et ville nouvelle parfaitement...vide. Prix de la location imbattable du coup.

  • Yvon le Zébulon
    Yvon le Zébulon
    L'homme d'esprit n'est pas seul (...)
    • Posté à 13h26 le 29/11/2010
    • Internaute 65781
      L'homme d'esprit n'est pas seul (...)

    « Derrière leurs grilles, on aperçoit piscines et pistes de padel (un jeu de raquettes populaire en Espagne et en Argentine) ».

    A la vérité, les promoteurs de ces opérations immobilières là ont surtout ciblé une clientèle moyenne-supérieure aux revenus élevés, et ont proposé au départ ces logement (de grand standing) à des gens plutôt aisés...
    ...et pour être franc, soucieux de se démarquer des « masses polulaires » !

    C’était bien calculé, mais ce qui était moins bien pensé aussi, c’est que cette région de l’Espagne est en pénurie chronique d’eau potable (et même d’eau tout court).

    Tant pis pour eux :
    Aujourd’hui, même les pauvres n’en veulent pas, de leur truc.

    Ils sont donc quittes pour le dépot de bilan ! (au moins pour ces opérations là !)

    Je n’ai qu’une idée à exprimer : QUEL GÂCHIS ! ! !
    S’ils n’avaient pas voulu péter plus haut que leur cul, ils auraient fait quelque chose de bien, d’utile, et de socialement indispensable...et abordable, question tarifs ! ! !
    ...MAIS...

     : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : :
    HS, mais ils auraient été dépossédés de tout ça, chez Chavez...
    ...et mis en interdiction de « proposer » d’autres programmes.

    Venezuela : Hugo Chavez saisit des logements.

    Deux mois avant l’intronisation du nouveau parlement, (en janvier prochain, où il perdra sa majorité qualifiée) Hugo Chavez accélère les expropriations et les nationalisations :
    26 sociétés en ont fait les frais, accusées de spéculer sur les prix.
    Le pays est en effet confronté à une grave crise du logement – il manquerait 2 millions d’habitations – et une quinzaine d’immeubles résidentiels ont déjà été « Nationalisés » ou « occupés temporairement »…leurs promoteurs étant assimilés au « crime organisé’. Contre ces saisies, certains résidents organisent des tours de veille et des systèmes d’alarme.

    ¤ On devrait, partout, saisir les logements qui ne sont en fait que des placements pour demain, non mis en disponibles aujourd’hui, vu que leur seule raison d’être est de faire grimper les prix de l’immobilier !
    Ceux qui ont du pognon à n’en savoir qu’en faire, n’ont pas de scrupules à bloquer de cette façon le moindre mètre carré habitable, surtout si c’est un malheureux qui souhaite l’occuper et s’en occuper.

    S’il n’y a plus de Cerfs en France un jour, vous verrez que ces gens organiseront des “chasse à courre” aux pauvres et aux nègres ! ...avec leurs meutes de chiens, pourquoi pas ?

  • Pierrrrre
    Pierrrrre
    → → → → → → → le marché autant (...)
    • Posté à 13h37 le 29/11/2010
    • Internaute 23078
      → → → → → → → le marché autant (...)

    ► Souhaitons qu’en Espagne le prochain gouvernement soit socialiste :
    Ça va les sortir de la crise, par une gestion solidaire, alternative et participative.

    • Yvon le Zébulon
      Yvon le Zébulon répond à Pierrrrre
      L'homme d'esprit n'est pas seul (...)
      • Posté à 14h04 le 29/11/2010
      • Internaute 65781
        L'homme d'esprit n'est pas seul (...)

      Ta boutade ironique est nulle et non agrée.

      Tu sais très bien qu’il faut d’abord envoyer à l’échafaud les capitalistes sauvages et sans scrupule, avant de pouvoir espérer faire le moindre geste politique dans le sens du social. (Le rôle de l’argent ou de la richesse a été dénaturé)

      Normalement, toutes les richesses en provenance du travail des gens actifs, devraient leur revenir par rebond, en juste récompense.

      Il n’avait jamais été convenu que tes amis (idéologiques) partent avec la caisse !

      Tu le sais très bien : Les pauvres gens sont partout pillés, spoliés, volés !
      (...ou même tués, s’ils n’arrivent pas à accepter l’inacceptable)

      • pablico
        pablico répond à Yvon le Zébulon
        À la porte d'un sourd, 
un jour (...)
        • Posté à 14h24 le 29/11/2010
        • Internaute 14278
          À la porte d'un sourd, 
un jour (...)

        il est une folie...

        la cupidité, la folie du grain facile .. c’est dévastateur comme la fièvre de « l’or “..

        les conséquences sont désastreuses..

        cela se soigne après la crise, par une purge, une saignée.. à l’ancienne quoi..

        jusqu’à la prochaine rechute..

        certains appellent cette maladie : UNE BULLE

         
        • Yvon le Zébulon
          Yvon le Zébulon répond à pablico
          L'homme d'esprit n'est pas seul (...)
          • Posté à 14h31 le 29/11/2010
          • Internaute 65781
            L'homme d'esprit n'est pas seul (...)

          « certains appellent cette maladie : UNE BULLE »

          Hé bien,
          La prochaine « Constitution », on la rédigera sur du papier bulle !

          ...Comme ça, au fur et à mesure qu’elle nous cassera les bonbons, on crèvera la bulle qui correspond à l’emmerde en question.

        • A déménagé le 9-8
          • Posté à 16h29 le 29/11/2010
          • Internaute 5710

          certains appellent cette maladie : UNE BULLE

          c’est pour ça qu’il faut tout faire pour la coincer.

        2 autres commentaires
      • Redroom
        Redroom répond à Yvon le Zébulon
        La V2, une grosse merde.
        • Posté à 14h22 le 29/11/2010
        • Internaute 23589
          La V2, une grosse merde.

        Non, non Yvon, c’est juste qu’il s’est aperçu que Sarkozy va se faire éclater en 2012, comme Fillon a autant de charisme qu’un paquet de lessive discount, il retourne sa veste... : -)

         
        • Yvon le Zébulon
          Yvon le Zébulon répond à Redroom
          L'homme d'esprit n'est pas seul (...)
          • Posté à 14h33 le 29/11/2010
          • Internaute 65781
            L'homme d'esprit n'est pas seul (...)

          Tu as tout faux : Il ne retourne pas sa veste !
          Il est indécrottable, et les indécrottable aiment la merde sociale.

          Ils en jouissent même !

          • Redroom
            Redroom répond à Yvon le Zébulon
            La V2, une grosse merde.
            • Posté à 14h46 le 29/11/2010
            • Internaute 23589
              La V2, une grosse merde.

            Non je t’assure il s’est enfin aperçu qu’il servait des minables, des moins que rien, des faibles !

            Je l’ai même entendu dire : » L’ump c’est plus qu’un ramassis de merdes maintenant ! Marre de passer pour des cons pour ces enfoirés ! » : D

            Hein Pierre que se sont des dangereux débiles vos chefs ! ?

            (Il ne peut pas répondre sur ce type de message étant donné que cela leur donnerait automatiquement de la valeur et démontrerait que c’est bien un troll, donc j’en profite pour me défouler... : -)

        2 autres commentaires
      • A déménagé le 04-03-2012
        • Posté à 20h06 le 29/11/2010
        • Internaute 89071
          non connue

        Jouer au troll pour contredire un troll, c’est très rigolo.

        Mais Pierre à raison. C’est très tendance en ce moment d’hurler que le libéralisme (qui est bien entendu ultra sauvage façon révolution industrielle, on se marre) précipite le monde à sa perte. Sauf que quand on parle de l’Espagne le raisonnement se pète la gueule, car si l’Espagne est dans la merde aujourd’hui c’est surtout parce qu’elle vivait au-dessus de ses moyens et que ses finances ne pouvait pas supporter pour toujours la politique ultra-sociale qu’elle menait, la crise ne servant que d’accélérateur. Mais peut-être que je me trompe, l’Espagne est sans doute un pays qui pratique un libéralisme à l’ancienne.

        Ses amis ne sont pas parti avec la caisse, vu qu’elle était déjà vide au départ.

         
        • Herby
          Herby répond à A déménagé le 04-03-2012
          encore là
          • Posté à 03h48 le 30/11/2010
          • Internaute 116252
            encore là

          « si l’Espagne est dans la merde aujourd’hui c’est surtout parce qu’elle vivait au-dessus de ses moyens »
          J’adore cet argument visant à faire porter la responsabilité du marasme économique à ceux qui en sont les victimes.
          Si la plupart des états européens se retrouvent sur-endettés aujourd’hui, ce n’est pas à cause de leur train de vie mais à cause des milliards injectés dans le système financier lors de la crise.
          Si l’Espagne, comme de nombreux autres pays, est (pour vous citer) dans la merde, c’est parce que des institutions ont pris des risques qu’elles ne pouvaient pas assumer, parce que les banques ont la liberté de spéculer sur tout et n’importe quoi sans aucune restriction, de piller les ressources des états et de faire payer la note de leurs excès par les contribuables. Regardez l’extrait du documentaire dans mon post ci-dessous. Vous verrez qu’il n’est nullement question d’un état qui vit au-dessus de ses moyens. J’appellerais plutôt ça un système qui pète les plombs !

          • A déménagé le 04-03-2012
            A déménagé le 04-03-2012 répond à Herby
            non connue
            • Posté à 07h19 le 30/11/2010
            • Internaute 89071
              non connue

            Pourtant, cet argument est totalement valable dès qu’on est pas un néophyte en matière d’économie. Si certains (pas la plupart) des Etats européens se retrouvent surendettés aujourd’hui et provoquent des inquiétudes à Bruxelles, c’est parce qu’ils ont été gouvernés par des manches qui n’ont pas profité de jours de prospérité pour renflouer les caisses, à l’image de l’Espagne qui à préféré gaspiller à l’envie.

            Nous vivons dans des économies cycliques, ce n’est de loin pas la première crise que le monde connait et c’est loin d’être la plus violente, malgré les annonces de fin du monde provenant de certains partis de gauche. D’ailleurs, certains pays n’ont même pas connu la crise. Zapatero et ses autres collègues PIIGS ne pouvaient pas l’ignorer, mais ils ont préféré le faire pour des intérêts immédiats, souvent électoraux. Pourtant, c’est bien plus facile de se serrer la ceinture quand on à pas faim. Tant pis, il le feront quand même, éventuellement en déléguant une partie de leur pouvoir au FMI qui s’empressera de mettre à mal tout les organismes sociaux. A force d’ignorer le problème, il devient énorme.

            Il reste tout de même des pays comme l’Allemagne, l’Autriche, le Luxembourg, les Pays-Bas qui s’en sortent, soit parce qu’ils ont fait preuve de rigueur budgétaire, soit parce qu’ils ont suffisamment diversifié leur économie pour pouvoir repartir. Attention à la France tout de même, qui depuis l’ère Mitterrand est passé de 15% de déficit à 85%, et qui chaque année dépense bien plus qu’elle ne gagne. Si ça continue, la France se retrouvera dans le cas de l’Irlande. Je vois déjà avec plaisir certains dire que c’est la faute de l’affreux néolibéral Sarkozy qui joue l’argent de l’Etat au Casino et en tout cas pas à la politique de filet social mis en place depuis des années et qui ne peut plus être assumé...

            • Herby
              Herby répond à A déménagé le 04-03-2012
              encore là
              • Posté à 08h25 le 30/11/2010
              • Internaute 116252
                encore là

              « Pourtant, cet argument est totalement valable dès qu’on est pas un néophyte en matière d’économie. »
              Étant, je le reconnais, un néophyte, je me soigne en cherchant des informations sur internet. C’est ainsi que j’ai découvert les Lien qui proposent sur leur site une vision très juste des politiques économiques européennes. Je vous suggère de visionner l’ensemble de leurs vidéos. C’est assez pointu et parfois un peu indigeste mais cela ne devrait pas poser de problèmes à l’expert que vous êtes.
              Le manifeste sur leur page d’accueil décrie assez bien votre position :
              « La plupart des économistes qui interviennent dans le débat public le font pour justifier ou rationaliser la soumission des politiques aux exigences des marchés financiers. »

              • A déménagé le 04-03-2012
                A déménagé le 04-03-2012 répond à Herby
                non connue
                • Posté à 20h44 le 30/11/2010
                • Internaute 89071
                  non connue

                Écoutez, je tente de rester sérieux dans le débat qui nous concerne actuellement. De fait, tentez de faire de même et évitez de poster le lien menant vers des économistes qui considèrent et disent de manière détournée que la solution se trouve dans la spoliation des grandes fortunes.

                D’ailleurs, en regardant deux vidéos, je constate qu’il s’agit au fond plus d’une attaque vis-à-vis du gouvernement Sarkozy (cf. la logique fallacieuse, d’ailleurs reprise par certains parti de la gauche extrême, sur les retraites) qu’une réelle réflexion économique de fond. Il y a clairement un conflit d’intérêt idéologique qui leur font raconter certaines grosses bêtises qui finalement orientent tout le raisonnement.

                • Herby
                  Herby répond à A déménagé le 04-03-2012
                  encore là
                  • Posté à 08h40 le 01/12/2010
                  • Internaute 116252
                    encore là

                  « je tente de rester sérieux dans le débat qui nous concerne actuellement. »
                  Ça tombe bien, moi-aussi. Malgré tout, je ne parviens pas à m’empêcher d’exploser de rire quand je vous lis !

        • ericparis11
          • Posté à 12h31 le 30/11/2010
          • Expert 57790
            juriste

          « ses finances ne pouvait pas supporter pour toujours la politique ultra-sociale qu’elle menait »

          Pour dire ce genre d’énormités, il ne faut vraiment pas connaître le sujet...
          L’Espagne est tout sauf un paradis social. L’équivalent du SMIC est à un peu de plus de 700 euros, les allocations chômages bien peu généreuses (et plafonnées à 1000 euros), le système de santé public efficace mais minimal.
          De plus, avant la crise, le budget de l’État était équilibré, et la dette publique limitée. C’est l’éclatement de la bulle immobilière, créée par 25 ans de politique libérale en matière de construction, qui a plombé les comptes publics et asséché les ressources fiscales.
          La dette privée est d’ailleurs beaucoup plus dangereuse que la dette publique : 220% du PIB. Et elle est liée elle aussi à la bulle immobilière.

          Donc, les responsables de la situation actuelle de l’Espagne, ce sont les banques et les spéculateurs, pas les citoyens.

          • A déménagé le 04-03-2012
            • Posté à 21h25 le 30/11/2010
            • Internaute 89071
              non connue

            On ne mesure pas le niveau d’une politique sociale avec des montants qui sont versés, le constat se fait en observant la taille du filet social mis en place par l’Etat en fonction de ses moyens.

            Mais suivons votre logique. En Corée du Nord, les habitants ne touchent presque rien, meurent de faim, vivent sans même avoir le strict nécessaire. Peut-on dire que la Corée du Nord n’est pas un paradis social ?

            Non, le budget de l’État espagnol n’était pas équilibré, ou en tout cas pas suffisamment pour limiter les dégâts. Doit-on rappeler que l’Espagne faisait partie de ceux qui profitaient le plus des prêts structurels de l’Union Européenne, après la France ? Pour un pays qui ne représentait presque rien à l’échelle de l’Union ? Résultat : une économie qui s’effondre car celle-ci ne dépend quasiment que d’un secteur, rajoutons des dépenses élevées en matière d’État Providence et en à peine un an, c’est l’existence de l’État lui-même qui est menacé, qui menace par effet de ricochet l’existence de l’Union Européenne et de sa monnaie.

            En ce qui concerne les banques et les spéculateurs, ils ont généralement le même rôle crise après crise. D’abord l’excès d’optimisme et de cupidité, ensuite, panique générale et catastrophe. Qu’il ne vous déplaise, ce ne sont pas eux qui s’amusent à fixer les priorités budgétaires et économiques des nations.

            • ericparis11
              • Posté à 15h50 le 01/12/2010
              • Expert 57790
                juriste

              « Non, le budget de l’État espagnol n’était pas équilibré, ou en tout cas pas suffisamment pour limiter les dégâts. »

              Il l’était bien plus que celui de la France, et ce depuis longtemps, et les montants de fonds structurels reçus n’étaient pas équivalents à ce que nous recevions par la PAC. Certains ont préféré investir dans les transports publics, les infrastructures routières et la politique éducative (ce qui produira des effets dans 10-15 ans), d’autres dans l’élevage du poulet en batterie et le maïs dans des régions sèches (ce qui a des conséquences négatives dès maintenant). Chacun ses choix. je ne donne pas cher des chances de notre pays avec des gens comme vous aux commandes.

              Merci de bien nous montrer vos choix idéologiques :
              D’abord votre digression sur la Corée du Nord, bien typique du « libéral » qui considère comme communiste toute critique. Oui, la Corée du Nord est une infâme dictature, et non, ce n’est pas un paradis social. Mais c’est bien là l’avenir que vous nous promettez, non ? Etat providence démantelé et régime autoritaire pour tenir la populace (et lui faire payer ses crédits).

              « Pour un pays qui ne représentait presque rien à l’échelle de l’Union “, ‘taille du filet social’ : bref, mépris des PIIGS, bien typique du bien pensant, sûr de sa science, confit dans ses certitudes, mais incapable d’affronter ses théories à la réalité du terrain.
              Ah oui, ‘filet social trop grand’, ben oui, que tous ces pauvres, ces gâleux, ces pouilleux du sud, presques métèques, cette bande de dépensiers, crèvent la gueule ouverte. ‘Ah, les irlandais aussi ? Pourtant, ils sont presque comme nous, bons élèves, ils ont fait tout comme on leur a dit’. ‘ils ont du mal lire le mode d’emploi, et puis, c’est presque des métèques aussi, ils sont catholiques !’.

        8 autres commentaires
      • Pierrrrre
        Pierrrrre répond à Yvon le Zébulon
        → → → → → → → le marché autant (...)
        • Posté à 11h35 le 30/11/2010
        • Internaute 23078
          → → → → → → → le marché autant (...)

        « Les pauvres gens sont partout pillés, spoliés, volés ! “

        ==> disons plutôt que ce sont les pillés, spoliés, volés qui deviennent ainsi des pauvres gens :
        les ressortissants des pays à économie socialiste en font partie,
        ainsi que les victimes des décolonisations.

        Dans nos pays occidentaux, démocratiques et libéraux,
        on ne laisse pas creuver les gens de faim, même si je ne doute pas que vous puissiez me sortir le contre-exemple atypique.
        Simplement, on considère les gens comme des personnes dotées de capoacité à se prenbdre en charge, générant ainsi des parcours différents sur les chemins de la vie,
        alors que vous voudriez parquer tout le monde dans des wagons identiques, avec contrôleurs pour vérifier que personne ne change de wagon sans l’autorisation du polit bureau.

        Au contraire, la misère des anciens pays socialistes ainsi que celle des pays décolonisés se pressent à nos frontières,

        même s’il est chez nous des fous pour persister à vouloir peindre notre herbe en rouge....

         
        • Yvon le Zébulon
          Yvon le Zébulon répond à Pierrrrre
          L'homme d'esprit n'est pas seul (...)
          • Posté à 12h52 le 30/11/2010
          • Internaute 65781
            L'homme d'esprit n'est pas seul (...)

          Je ne te naze pas car je ne naze jamais...par principe !

          Mais ton post est à foutre aux chiottes, sans oublier de tirer la chasse.

          En plus, tu dois être bourré, parce que ton vocable incohérent n’est pas celui auquel tu nous a habitué. Bon courage quand même !

          - ...et quand tu est bourré, tu te révèle encore plus infâme !
          Moi quand j’ai bu un petit coup, j’ai plutôt le vin gentil. (parfois triste)

          • Pierrrrre
            Pierrrrre répond à Yvon le Zébulon
            → → → → → → → le marché autant (...)
            • Posté à 22h36 le 30/11/2010
            • Internaute 23078
              → → → → → → → le marché autant (...)

            « tu dois être bourré »

            ► Je ne bois jamais.
            Vous savez, moi, le gros rouge qui tache...

            Et j’assume complètement mon commentaire, celui que vous aimeriez à « foutre aux chiottes », suivant ainsi le sort réservé dans les pays socialistes à ceux ne partageant pas les idées calibrées et obligatoires du politiquement correct.

            Parfois, la fosse des sceptiques de met à déborder, jusqu’à abattre le mur destiné à cacher vos enfers déguisés en paradis.

            • Yvon le Zébulon
              Yvon le Zébulon répond à Pierrrrre
              L'homme d'esprit n'est pas seul (...)
              • Posté à 05h37 le 01/12/2010
              • Internaute 65781
                L'homme d'esprit n'est pas seul (...)

              ► « Je ne bois jamais.
              Vous savez, moi, le gros rouge qui tache... »

              Tiens ?
              Lui non plus ! ...il n’a pas ce vilain défaut de saletés de pauvres.

              Lien

              • Pierrrrre
                Pierrrrre répond à Yvon le Zébulon
                → → → → → → → le marché autant (...)
                • Posté à 10h53 le 01/12/2010
                • Internaute 23078
                  → → → → → → → le marché autant (...)

                « vilain défaut de saletés de pauvres. »

                ► Mais aussi, ni champagne, ni Vodka, ni cigare.. c’est pour mieux pouvoir plus tard en profiter en prolongeant un max ma retraite.

                • Yvon le Zébulon
                  Yvon le Zébulon répond à Pierrrrre
                  L'homme d'esprit n'est pas seul (...)
                  • Posté à 11h09 le 01/12/2010
                  • Internaute 65781
                    L'homme d'esprit n'est pas seul (...)

                  J’espère donc que vous avez aussi les moyens de manger bio et que vous n’inondez pas votre logement de produits d’entretien ultra-toxiques ou ne polluez pas trop votre gazon avec des pesticides.

                  Parce que le Cancer ne provient pas du Pétard ou du Rhum.

                  • Pierrrrre
                    Pierrrrre répond à Yvon le Zébulon
                    → → → → → → → le marché autant (...)
                    • Posté à 11h24 le 01/12/2010
                    • Internaute 23078
                      → → → → → → → le marché autant (...)

                    « vous avez aussi les moyens de manger bio »

                    ► Pas fou, c’est bien trop cher...

                    ça fait un peu piege à cons...

                    –––––––

                    « que vous n’inondez pas votre logement de produits d’entretien ultra-toxiques »

                    ► Allez donc expliquer ça à ma femme... que la « senteur de pin des landes », c’est du bidon...

                    –––––––

                    « ne polluez pas trop votre gazon avec des pesticides. »

                    ► Oh que non.. simplement, de temps en temps, je pisse au pied de l’arbre pour m’éviter de monter à l’étage.

                    • Yvon le Zébulon
                      Yvon le Zébulon répond à Pierrrrre
                      L'homme d'esprit n'est pas seul (...)
                      • Posté à 11h30 le 01/12/2010
                      • Internaute 65781
                        L'homme d'esprit n'est pas seul (...)

                      ► Allez donc expliquer ça à ma femme... que la « senteur de pin des landes », c’est du bidon...

                      J’ai le même problème avec madame Zébulon !

                      Le pire, c’est que quand elle se met à remplir son caddie avec ces
                      merdes et que je pousse le dit caddie avec elle...
                      ...j’ai le sentiment d’être considéré comme un crétin berné par les pubs, car là-dedans, il y a vraiment de tout - surtout de l’inutile.

                      • Pierrrrre
                        Pierrrrre répond à Yvon le Zébulon
                        → → → → → → → le marché autant (...)
                        • Posté à 11h36 le 01/12/2010
                        • Internaute 23078
                          → → → → → → → le marché autant (...)

                        Ne vous arrive-t-il pas, faisant vos courses tout seul,
                        de voir en bout de gondole une grande affiche sur le produit du moment,
                        et par une rapide réflexion, vous rendre compte de l’arnaque

                        ...et

                        ..et

                        ..au retour chez vous, de voir sur l’étagère des courses,
                        ce même produit acheté la veille par madame ?

        8 autres commentaires
  • Herby
    Herby
    encore là
    • Posté à 14h20 le 29/11/2010
    • Internaute 116252
      encore là

    Et la costa del sol dans tout ça ? ! ? ! ? ! ? ? ?
    La côte sud de l’Espagne a été littéralement bétonnée ces dernières années au mépris de l’écologie et de la protection du littoral pour construire des résidences de luxe entourées de golfs aujourd’hui entièrement désertes. Le problème est largement plus grave que cette banlieue qui finira tôt ou tard par se remplir. Ces résidences ne seront sans doute jamais habitées et vont finir par tomber en ruines. Ce sera au contribuable de payer la remise en état des sites. Toute une région sacrifiée pour un petit groupe de spéculateurs partis depuis longtemps se remplir les poches sous d’autres cieux.
    Je vous suggère le visionnage de l’excellent documentaire intitulé Lien qui traite des dérives du capitalisme en général.

    Voici une partie de ce documentaire traitant du sujet de la costa del sol au sud de l’Espagne ; c’est édifiant :

    Pour ceux qui souhaitent voir l’intégralité du documentaire, voici un lien vers la 1ère partie :
    Lien

    Quant à Rue89 et Elodie Cuzin, je ne comprends pas comment vous pouvez traiter ce sujet sans même mentionner le problème de la costa del sol.

    • tukur
      tukur répond à Herby
      Géographe
      • Posté à 14h25 le 29/11/2010
      • Internaute 115936
        Géographe

      Ah, le charme de Benidorm !

      • ericparis11
        ericparis11 répond à tukur
        juriste
        • Posté à 12h19 le 30/11/2010
        • Expert 57790
          juriste

        Benidorm n’est pas, mais alors pas du tout, sur la Costa del Sol...

         
        • tukur
          tukur répond à ericparis11
          Géographe
          • Posté à 15h07 le 30/11/2010
          • Internaute 115936
            Géographe

          Non, c’est vrai, honte au géographe que je suis... Enfin la Costa Blanca ne vaut pas beaucoup mieux !

          • ericparis11
            ericparis11 répond à tukur
            juriste
            • Posté à 16h40 le 30/11/2010
            • Expert 57790
              juriste

            ça dépend où, il reste encore des coins sympas. Et même avec des immeubles hauts, Alicante reste une jolie ville.
            On n’a guère de leçons à donner, toutefois. On n’a pas fait meiux dans les années 60-70, et surtout on a bétonné grave nos côtes, avec des villas, ce qui est bien pire que des immeubles ou des condos. Certes, de loin, c’est plus vert, mais le mitage pavillonnaire étale encore plus les nuisances.
            Benidorm, c’est donc juste le contre-exemple, mais au moins, les alentours sont préservés.

        2 autres commentaires
    • cossery
      cossery répond à Herby
      résistant
      • Posté à 14h41 le 29/11/2010
      • Internaute 85601
        résistant

      à voir aussi le documentaire Enquête Exclusive sur la folie immobilière en Espagne et parlant notamment de la ville fantôme de Seseña, près de Madrid.

  • Zigpoc
    Zigpoc
    transitoire
    • Posté à 13h47 le 29/11/2010
    • Internaute 104004
      transitoire

    Le genre de quartier que je ne faisais même plus à Sim City à ma 3e partie (j’avais treize ans).

    • ostia
      ostia répond à Zigpoc
      inadapté
      • Posté à 14h57 le 29/11/2010
      • Internaute 88960
        inadapté

      c’est bon ça !

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