Infusion de sciences

La science est une activité très sérieuse dont il est fondamental de parler (aussi) avec dérision

Origine des langues (1/2) : c'est en Afrique que l'homme a parlé

Damien Jayat
Médiateur scientifique
Publié le 26/04/2011 à 14h39


Le logo du groupe The Rolling Stones.

Et dire qu’il s’en trouve pour affirmer, en plein milieu de l’université de Dakar, que « l’homme africain n’est pas assez entré dans l’histoire » ! Pourtant, sur l’origine des langues, des chercheurs du département de psychologie de l’université d’Auckland viennent de publier simultanément deux études dans les magazines Science et Nature. La première question était : où sont apparues les langues humaines ? Réponse : en Afrique.

Origines génétiques de l’homme : l’Afrique

L’article qui pointe le continent noir comme origine probable de tous nos discours, y compris – triste revers de médaille – ceux vantant la supériorité de l’homme blanc, est signé Quentin Atkinson. Il s’est penché sur le point de départ de l’histoire des langues modernes : le lieu précis de leur apparition.

Un des scénarios les plus probables – jusqu’à preuve du contraire, comme toujours en sciences – est celui d’une origine unique des langues, qui seraient apparues à peu près en même temps qu’Homo sapiens. On pense aujourd’hui que notre espèce est née il y a environ 100 000 ans, quelque part en Afrique subsaharienne, avant de s’éparpiller aux quatre vents sur les cinq continents. En désintégrant au passage les populations indigènes, dont les Neandertal en Europe.

Cette origine africaine de l’homme moderne est appuyée depuis 2005 par plusieurs comparaisons génétiques entre les populations humaines. Ensemble, elles nous suggèrent le processus suivant :

  • Il existe une corrélation entre les différences génétiques mesurées entre les populations et leur éloignement géographique : plus les humains sont distants, plus leurs gènes divergent.
  • Les sapiens se sont sûrement répandus par à-coups de petites populations qui avancent puis s’isolent des autres, emportant à chaque fois un petit nombre de personnes, donc une faible diversité génétique : il y a moins de choix dans une poignée de 100 individus que dans un gros troupeau de 10 000.
  • L’expansion géographique s’est donc accompagnée d’une perte continue de diversité génétique, par isolements successifs de petits groupes.
  • On doit logiquement trouver la plus faible diversité dans les régions les plus récemment colonisées, et la plus grande diversité dans les zones proches de la naissance de notre espèce. Dans ces régions, la perte progressive liée au voyage n’a pas eu lieu.

Et où trouve-t-on aujourd’hui le plus grand bazar génétique ? En Afrique subsaharienne, bien sûr. C’est donc là-bas que les données génétiques placent l’origine d’Homo sapiens. Il paraît même qu’au départ de leur odyssée planétaire, ils n’étaient pas plus de 10 000 !

Origines linguistiques de l’Homme : encore l’Afrique

Et qu’en est-il du langage ? Sur le sujet, on savait déjà que plus une population regroupe de gens, plus la diversité des phonèmes, les sons élémentaires qui composent le langage (comme « on », « beu » ou « th ») est grande. A l’inverse, un ramassis de 50 primates bipèdes parle un langage pauvre en phonèmes.

Du coup, si l’expansion humaine s’est faite par déplacements et isolements successifs de petites populations, alors une perte de diversité linguistique a dû avoir lieu, exactement comme celle déjà observée avec nos morceaux d’ADN.

D’où l’idée de Quentin Atkinson de réaliser une comparaison à grande échelle. Sur un lot de 504 langues réparties sur la planète, il a cherché, par des calculs mathématiques, un lien entre la taille des populations, celle de leur répertoire de phonèmes, et la distance qui les sépare du point d’origine des 7 000 langues aujourd’hui répertoriées.

Mais quel est ce point d’origine ? Pour le savoir, Atkinson a testé ses calculs en partant de 2 650 lieux différents. Et où a-t-il vu les meilleurs résultats ? En Afrique. Plus précisément, sur une large bande côtière qui court du Sénégal à l’Afrique du Sud.

Ses calculs indiquent également que la plus grande diversité de phonèmes se rencontre en Afrique, et la plus faible en Amérique du Sud et en Océanie, régions que l’homme aurait colonisées en dernier. Le résultat concorde avec le modèle issu des données génétiques, et confirme l’idée d’une origine commune à toutes les langues actuelles, située comme celle d’Homo sapiens en Afrique subsaharienne.

Tour à tour les fossiles, les gènes et désormais les langues, indiquent ainsi la même direction pour placer nos origines : l’Afrique. C’est là que seraient apparus les Australopithèques, il y a plus de 4 millions d’années ; puis les premiers Homo, voici 2,5 millions d’années ; puis l’homme moderne, il y a 100 000 ans. Avec ses langues, ses pierres de taille haute technologie et ses questions existentielles pour savoir si les Néandertaliens – la question ne se posait pas encore pour les femmes – avaient une âme.

L’homme africain est donc bien entré dans l’Histoire. Depuis très longtemps. Il pourrait même être, si l’on en croit toutes ces récentes découvertes, le fondateur de toute l’Histoire de l’humanité...

Correctif :

L’étude présentée ici est, comme toute étude scientifique, contestable... Et contestée ! On trouvera par exemple sur le site de l’université de l’Oregon une critique de l’article d’Atkinson et de ses conclusions, écrite par un des spécialistes ayant « jugé » l’article pour le compte du magazine Science, avant publication. Merci aux lecteurs qui ont relayé cette information !

La suite dans une seconde note, à paraître bientôt.

  • 25484 visites
  • 310 réactions
Vous devez être connecté pour pouvoir commenter : ou créez un compte
  • soutenable lourdeur du néant
    • Posté à 14h44 le 26/04/2011
    • Internaute 134590

    Merci. La moitié de ma famille (droite catho très... à droite) considérant encore que « les noirs sont tout de même moins intelligents » (sic ! ! ! !), ça va me donner de quoi fermer la bouche au tonton à Noël.

    Bref, le genre de vérité scientifique qui va hérisser plus d’un poil (bien coupé au dessus des oreilles, cela va sans dire !)

    • breizhjoker
      breizhjoker répond à soutenable lourdeur du néant
      http://minuit-1.blogspot.com/
      • Posté à 15h51 le 26/04/2011
      • Internaute 109388
        http://minuit-1.blogspot.com/

      Il ne démontre rien, c’est une théorie parmi d’autres mais qui va être largement répandue car bien-pensante !

      Il est très loin de faire l’unanimité parmi les linguistes qui estiment que remonter à 9 000 ans est un maximum !

      De même personne n’est capable de déterminer les origines géographiques de l’homme ! Une découverte récente à mis le Caucase parmi les candidats !

      La comparaison des ADN montre que les génomes des non-africains sont beaucoup plus proches de Néandertal que ceux des africains. Il montre également que 1 à 4 % du génome humain actuel pourrait provenir des Néandertaliens et n’est absolument pas présent chez les africains.
      « Nous pouvons maintenant dire que, selon toute probabilité, il y eu un flux de gènes de Néandertal à l’homme moderne », a déclaré Richard E. Green. (sauf chez les Africains ce qui démontre que les Africains forment une population génétiquement à part du reste de l’humanité)

      Lien

      19ème siècle : La gauche et les milieux d’affaire organisent la colonisation de l’Afrique par la France. On enseigne aux petits Africains : « Nos ancêtres les Gaulois ».

      21ème siècle : La gauche et les milieux d’affaire organisent la colonisation de la France par l’Afrique. On enseigne aux petits Français : « Nos ancêtres les Africains »

      • Samuel Vimaire
        Samuel Vimaire répond à breizhjoker
        Ancien pauvre
        • Posté à 16h39 le 26/04/2011
        • Internaute 140339
          Ancien pauvre

        D’où le – jusqu’à preuve du contraire, comme toujours en sciences –

      • cactusun
        cactusun répond à breizhjoker
        retraité
        • Posté à 16h40 le 26/04/2011
        • Internaute 50486
          retraité

        A ce stade, on ne parle pas de théorie mais d’hypothèse, de présomption. L’expression « c’est une théorie comme une autre » est réservée à ceux qui ignorent le sens de l’expression « théorie scientifique. »

        L’évolution des espèces par sélection naturelle est une théorie.
        La relativité générale est une théorie.
        La théorie des quantas est une théorie.

      • asozial
        asozial répond à breizhjoker
        Bobo reprazent - aus Berlin.
        • Posté à 16h48 le 26/04/2011
        • Internaute 2273
          Bobo reprazent - aus Berlin.

        autant de conneries dans un seul message, félicitation, tu peux venir chercher ta médaille de troll du jour !

      • cactusun
        cactusun répond à breizhjoker
        retraité
        • Posté à 16h49 le 26/04/2011
        • Internaute 50486
          retraité

        Maintenant, je complète mon propos concernant cette hypothèse.
        Pour qu’il y ait origine commune aux langues, il faut qu’il y ait origine commune au langage, (sauf cas peu probable de convergence évolutive). Cela implique une origine commune des aptitudes au langage, mais pas une origine commune des langues. En effet, dans le domaine linguistique, le besoin créé le mot, l’usage le perpétue. Le mot signifiant neige n’apparaîtra pas dans des régions d’où elle est inexstante. Le mot propriétaire n’apparaitra pas dans des civilisations dans lesquelles ce mot est dénué de sens.

        A l’exception de quelques mots nécessairement communs - pieds-tête-eau ,... il est difficile d’identifier une origine commune. Ainsi, parler d’une telle origine signifierait se concentrer sur quelques éléments de vocabulaire, en oubliant la grande majorité qui n’est faite que d’ aller et retours culturels liés aux migrations.

        Je considère qu’une telle étude sur le langage n’a que peu de sens.

         
        • Prom72
          Prom72 répond à cactusun
          a.k.a Galan of Taa
          • Posté à 20h47 le 26/04/2011
          • Internaute 96237
            a.k.a Galan of Taa

          C’est exact, sauf un détail, l’article parle des phonèmes (pas des mots), ce qui est différent, donc votre démonstration est invalide.

        • dy
          dy répond à cactusun
          • Posté à 20h48 le 26/04/2011
          • Internaute 47181

          Je crois que vous avez mal suivi la démonstration : il est question ici du nombre de phonèmes identifiés, pas du nombre ni de la nature des mots utilisés.

          • cactusun
            cactusun répond à dy
            retraité
            • Posté à 21h34 le 26/04/2011
            • Internaute 50486
              retraité

            De même que prom72, vous avez totalement raison. Mon argumentation est, sur le sujet, invalide.

            Toutefois, il me paraît très délicat, à partir de phonèmes actuels, d’extrapoler sur des phonèmes prononcés il y a 10 000 ans ou plus (approximativement 100 000 ans pour homo sapiens). L’argumentation de l’auteur est fondée sur la phrase suivante :

            « Et où trouve-t-on aujourd’hui le plus grand bazar génétique ? En Afrique subsaharienne, bien sûr. C’est donc là-bas que les données génétiques placent l’origine d’Homo sapiens. Il paraît même qu’au départ de leur odyssée planétaire, ils n’étaient pas plus de 10 000 ! “

            Un grand bazar génétique peut s’expliquer par les mouvements de populations génétiquement distantes, mais pas nécessairement géographiquement éloignées (existence d’isolats temporaires). Que connait-on de l’histoire migratoire des populations africaines ?

            De plus, comme je le disais pour les mots, c’est l’usage qui assure la pérennité en matière langagière. Il en est de même pour les phonèmes. Cela n’est nullement démontré pour les gènes. Le parallèle entre gènes et phonèmes, les deux s’exprimant sur des échelles de temps bien différentes et subissant des contraintes évolutives difficilement comparables, me semble un peu audacieux. Un gène qui ne s’exprime pas perdure. Un phonème qui ne s’exprime pas disparaît.

            • Man_Dong
              Man_Dong répond à cactusun
              étudiant
              • Posté à 22h38 le 26/04/2011
              • Internaute 141559
                étudiant

              Je suis assez d’accord avec ça... Faire un parallèle entre gènes et langage semble assez hasardeux.
              Pour moi d’autres pistes auraient été plus faciles à explorer. Par exemple, la nécessité pour les êtres humains d’une même population de communiquer entre eux...
              En ce sens, la première révolution agricole du néolithique, il y a environ 10000 ans pour le plus ancien foyer, semble être le premier évènement de l’histoire de l’homme qui l’a amené à devoir créer un langage : développement d’un outillage, développement de méthodes, d’une organisation sociale... Tout cela exige de pouvoir communiquer au sein d’un groupe...
              Est-ce que l’utilisation de preuves archéologiques n’aurait-elle pas été plus judicieuse ? ?

              Par rapport à l’expansion des langues, il y a des choses intéressantes à dire aussi... La première grande civilisation que le monde est connu, la civilisation égyptienne, doit ses origines aussi bien du côté du proche orient (premier foyer agricole), que des différentes populations originaires de zones proches de la vallée du Nil (Nubie, Soudan, Sahara). Certaines de ces populations étant elles-mêmes originaires plusieurs milliers d’années auparavant du proche-orient ! !
              Bref, un beau cocktail gagnant pour cette population, et je ne cherche pas à dire qui a amené un bout de sa langue parmi tout ceux-là...

              Cette civilisation ayant rayonné sur tout le pourtour méditerranéen, on trouve encore des parallèles détonnant !
              Un exemple, le wolof (ethnie du Sénégal actuel) a été influencé, grâce à une migration de populations depuis la vallée du Nil, par la langue égyptienne... D’où de nombreux parallèles entre les deux langues.
              De même, les phéniciens pratiquant le commerce dès 5 ou 6000 avant JC, ils ont eu leur influence. L’une des étapes de la route de l’étain (de l’Egypte à l’Irlande/Ecosse) était la Bretagne.
              Comment dit-on « maison » en breton ? ? « Ker », comme en wolof, langue découlant de l’égyptien...
              Comment dit-on « grand » en wolof ? « Mag », comme en latin c’est « magnus ». Cela vient de l’influence de la civilisation égyptienne sur celle gréco-romaine...
              Les exemples sont multiples, entre égyptien-langues africaines ou égyptien-latin ou donc langues africaines-latin...

              Bref, en terme d’origine des langues, expansion, multiplication, différenciation, mélanges,... Il y a tout un tas de choses à dire, toutes très intéressantes... Mais le sujet est vaste et très complexe...

            • dy
              dy répond à cactusun
              • Posté à 23h48 le 26/04/2011
              • Internaute 47181

              Concernant le « grand bazar génétique » vous renversez l’échelle comme vous l’avez fait en discutant des mots avant de considérer les phonèmes.
              Autrement dit, le consensus scientifique actuel promeut l’hypothèse jusqu’ici peu invalidée qu’il n’y a pas, à l’origine, un melting pot...mais bien une origine commune et une différenciation a posteriori.

              Par ailleurs, un gène qui ne s’exprime pas peut ne jamais s’exprimer (ou pas) même s’il reste présent. Les phonèmes ne sont pas différents, ce n’est pas parce qu’ils ne sont pas prononcés qu’ils n’existent pas et ne peuvent pas réapparaitre à un moment ou à un autre.

              Imaginons qu’en France, les zozoteurs deviennent majoritaires et s’imposent, imaginez que dans l’usage le « j » disparaisse, il est plus que probable qu’un jour ou l’autre, les jojoteurs réapparaissent et s’imposent.

              .

              • cactusun
                cactusun répond à dy
                retraité
                • Posté à 00h09 le 27/04/2011
                • Internaute 50486
                  retraité

                « Imaginons qu’en France, les zozoteurs deviennent majoritaires et s’imposent, imaginez que dans l’usage le “j” disparaisse, il est plus que probable qu’un jour ou l’autre, les jojoteurs réapparaissent et s’imposent. »

                Je ne crois pas. La prononciation est affaire de culture. prenez le cas des sons formés par « un ». Dans le nord de la France, le phonème correspondant à cette graphie n’est pas prononcé. Si on demande à un adulte du nord de la Loire de le reconnaître, il échouera la plupart du temps. Il aura perdu l’aptitude à le prononcer ou à le reconnaître. le phonème aura disparu de son patrimoine. Le gène, lui, ne disparaît pas.

                Concernant le zézaiement, il s’agit d’un cas de dérive possible de prononciation des phonèmes, comme c’est le cas pour tous les phonèmes, et prlus particulièrement par les sons produits par a, è, un, o, eu. Seulement, cette dérive n’est pas acceptée culturellement. On se moque facilement des personnes qui ont un « cheveu sur la langue », comme on se moque, au nord de la Loire, de quelqu’un qui prononce « un » de façon académique, de même que des aubois se font remarquer à l’ouest lorsqu’ils utilisent le « â ». Si les contraintes culturelles locales permettaient à des zézayeurs de s’exprimer sans moquerie, il y a fort à parier que le son qu’ils produisent entrerait culturellement quelque part et deviendrait localement une norme locale, une façon culturelle de produire le son. Les jojoteurs se retrouveraient alors dans la situation antérieure des zézayeurs et ne s’imposeraient pas plus.

                • dy
                  dy répond à cactusun
                  • Posté à 01h50 le 27/04/2011
                  • Internaute 47181

                  La prononciation est affaire de culture nous sommes d’accord, la production de phonèmes dépasse l’usage et les conventions de langue, puisque certains usent d’autres phonèmes en demeurant compréhensibles en une langue donnée.
                  Autrement dit, ce n’est pas parce que certains phonèmes n’appartiennent pas à une langue qu’ils ne peuvent pas (venus de ’nulle part ? ») en faire partie.

              • witchone
                witchone répond à dy
                Etudiant en linguistique
                • Posté à 01h15 le 27/04/2011
                • Internaute 88477
                  Etudiant en linguistique

                Si, les phonèmes n’ont rien à voir avec les gènes, comme la linguistique n’a rien à voir avec la génétique. Ça fait déjà pas mal d’années que tous les travaux de linguistique à tendance biologisante ont été dépassés, et heureusement.
                La langue est un phénomène sociale. Les phonèmes sont des conventions sociales, qui n’existent que dans le social. D’où l’absurdité de chercher où sont nés les langues.

                • Kojines
                  Kojines répond à witchone
                  assis
                  • Posté à 12h17 le 27/04/2011
                  • Internaute 28550
                    assis

                  Je ne connais pas bien la linguistique, peut-être pourriez-vous m’éclairer. Si la linguistique actuelle prend le phonème comme une convention sociale, a-t-elle par là abandonné le thème de la langue comme structure ?

                  • witchone
                    witchone répond à Kojines
                    Etudiant en linguistique
                    • Posté à 21h03 le 27/04/2011
                    • Internaute 88477
                      Etudiant en linguistique

                    Non, les courants majoritaires sont encore très imprégnés du structuralisme. Mais ça ne les empêche pas de penser que le découpage en phonèmes, parmi les sons que l’homme peut articuler, se réalise socialement.

                    • Kojines
                      Kojines répond à witchone
                      assis
                      • Posté à 01h31 le 29/04/2011
                      • Internaute 28550
                        assis

                      Merci pour la réponse !

        • witchone
          witchone répond à cactusun
          Etudiant en linguistique
          • Posté à 01h18 le 27/04/2011
          • Internaute 88477
            Etudiant en linguistique

          Oui, mais si on peut dire que telle théorie en est une « comme une autre », on peut aussi la critiquer sur ses fondements méthodologiques, sur sa scientificité et sur sa dangerosité potentielle quand elle est erronée. La formulation mathématique dans la quête d’UNE origine des langues a toujours montré des failles. Il y a une soixantaine d’années, une formule mathématique prétendait pouvoir dater une langue en comptant ses phonèmes ou en étudiant ses structures syntaxiques. Résultat : la langue islandaise était plus ancienne que l’arrivée de l’homme en Islande. Et puis si on peut, linguistiquement, être à peu près sûr qu’aucune langue naturelle n’a pu apparaître d’un jour à l’autre, en ce que les langues sont autant le fruit d’une connaissance transmise (par la génération d’avant, qui parfait son apprentissage en nous « corrigeant ») que d’une expérience du monde.
          Bref, il faut toujours se méfier des quêtes de l’origine en linguistique. Quand les éléments matériels manquent, ils manquent.
          Et puis en tout subjectivité, je pense que d’une manière générale, il faut se méfier des théories scientifiques qui d’un coup, alors que la monstrueuse majorité d’entre elles ne sort jamais du cercle fermé de la recherche, va attirer l’oeil, avide de scoop, du journaliste.

        • Kojines
          Kojines répond à cactusun
          assis
          • Posté à 12h09 le 27/04/2011
          • Internaute 28550
            assis

          Je pense que votre argumentation selon laquelle pour trouver une origine commune des langues il faille trouver une origine commune des aptitudes au langage prend les choses à l’envers. Votre démonstration a pour conséquence qu’une langue n’est pas une création, mais qu’elle se trouve en l’homme bien avant de parler une langue. C’est, en quelque sorte, un « paralogisme », et c’est tout le problème des anthropologies philosophiques et de la phénoménologie : supposer que toute connaissance se trouve déjà dans les conditions de possibilité de la connaissance humaine. Il faut plutôt renverser la logique : un acte performatif nouveau peut engager de nouvelles « aptitudes » dans la mesure où il est repris. Savoir maintenant comment ou pourquoi cet acte (la désignation d’une chose par un mot) est apparu (selon vous, par nécessité), c’est, je crois bien, impossible d’y répondre ; il doit y avoir une certaine contingence dans cette apparition. Tout au plus, nous pouvons effectivement dire qu’un mot désignant la neige ne va pas apparaître dans un lieu sans neige.

          • cactusun
            cactusun répond à Kojines
            retraité
            • Posté à 16h47 le 27/04/2011
            • Internaute 50486
              retraité

            L’aptitude précède nécessairement l’utilisation. Cela me semble même être un poncif. On ne saurait utiliser ce qu’on n’est pas apte à utiliser. Toutefois, cela ne signifie pas que la langue se trouve en l’homme. Ce qui construit la langue (j’éviterais de parler de création), c’est la codification progressive des échanges à travers le temps.

            L’homme, comme les autres animaux, utilise le matériel à sa disposition, le détourne selon l’occasion, bricole. Le jour ou un être humain a été capable de reproduire des sons articulés et de les partager avec quelqu’un d’autre, il avait construit les bases d’un proto-langage.

            Des primates utilisent différentes vocalises pour s’exprimer... parce qu’ils ont les aptitudes pour le faire.

        14 autres commentaires
      • rrrobotom
        rrrobotom répond à breizhjoker
        Sea lover
        • Posté à 16h59 le 26/04/2011
        • Internaute 70782
          Sea lover

        Qu’on le veuille ou non eh bien c’est un africain qui a parlé le 1er. Ce ci ne veut pas dire qu’il était plus intelligent mais tout simplement que c’est tout à fait normal car le seul être qui pouvait parler c’était et c’est l’homme. Comme l’afrique est le berceau de l’humanité ce qui veut dire où est né l’homme, alors où vouliez vous qu’on parle pour la 1ère fois ? ce ne serait sûrement pas au pôle nord où il n’y avait que des ours blancs, des phoques et des manchots.

         
        • breizhjoker
          breizhjoker répond à rrrobotom
          http://minuit-1.blogspot.com/
          • Posté à 17h27 le 26/04/2011
          • Internaute 109388
            http://minuit-1.blogspot.com/

          Sauf que l’origine de l’homme en Afrique n’est pas prouvée ...

          • Lionel06
            Lionel06 répond à breizhjoker
            Minoritophile et alter-natif
            • Posté à 17h56 le 26/04/2011
            • Internaute 30683
              Minoritophile et alter-natif

            Vous, on sent bien que cela vous ferait bien chier que les origines de l’homme soient africaines.

            Manque de bol, pour le moment les données les plus fiables et les plus anciennes données proviennent d’Afrique, il faudra donc vous y faire...

            • breizhjoker
              breizhjoker répond à Lionel06
              http://minuit-1.blogspot.com/
              • Posté à 18h04 le 26/04/2011
              • Internaute 109388
                http://minuit-1.blogspot.com/

              Non, je m’en fout !
              Je suis simplement agacé par des théories qui finissent par devenir des dogmes, et ce dans tous les domaines !
              Le problème est que l’idéologie vient trop souvent parasiter le débat scientifique.

              Tenez voici une belle théorie que curieusement personne n’érige en dogme !

              L’inégalité de l’intelligence en fonction des races !

              Lien

              Suivant le même principe que l’article ci-dessus on peut dire que c’est prouvé : les plus intelligents sont les Asiatiques et les plus bêtes les Africains !

              • Tapadufeu
                Tapadufeu répond à breizhjoker
                infirmier anesthesiste
                • Posté à 19h25 le 26/04/2011
                • Internaute 43018
                  infirmier anesthesiste

                L’intelligence, c’est de laisser croire à l’autre qu’il l’est plus que vous.

              • Paul1
                Paul1 répond à breizhjoker
                • Posté à 19h34 le 26/04/2011
                • Internaute 94469

                Reste encore a savoir ce qu’est l’intelligence... idem pour les « races »

                • yabou
                  yabou répond à Paul1
                  gerant
                  • Posté à 23h32 le 26/04/2011
                  • Internaute 125488
                    gerant

                  Loin de notre regard cartesien au monde , l intelligence n a pas une forme selon les boudhistes mais 7 :

                  spatiale , artistique , logico-mathematique ( engros la notre d ou vient le QI ) ,interpersonelle,corporelle,linguistique ... emotionelle

                  Selon Howard Gardner , il y en aurait meme 8 avec l intelligence naturaliste ...

                  Cela pour dire n est peut etre pas intelligent qui croit et inversement !

                  Il y a je le pense vraiment differentes intelligences que l on peut combiner comme manquer , ce qui fait la force et unicité de chacun !

                  Et je pense aussi qu il est vraiment temps de mettre l accent sur les intelligences qui sont a l etat rachitique dans nos societes modernes : emotionelle avant tout , mais interpersonelle,naturaliste. ..

                  La preuve qu on est loins d etre intelligents est ce que nous faisons chaque jour de et sur notre terre mere....

                  Namasté

                  • Paul1
                    Paul1 répond à yabou
                    • Posté à 23h38 le 26/04/2011
                    • Internaute 94469

                    Je repete : c’est quoi l’intelligence.

                    Vous me donnez des informations (interessantes sans ironie), qui categorisent les differents types d’intelligences, mais vous ne m’expliquez pas explicitement ce qu’est l’intelligence (ou les intelligences si vous preferez).

                    Parcequ’avant de vouloir mettre l’accent sur quoi que ce soit, il faut encore savoir sur quoi !

                • cactusun
                  cactusun répond à Paul1
                  retraité
                  • Posté à 23h46 le 26/04/2011
                  • Internaute 50486
                    retraité

                  Pour ma part, j’aurais tendance à dire que l’intelligence est l’aptitude à faire du lien entre les informations. Mais la nature des informations est très variable. Cela va de la position de notre corps dans l’espace, ou bien la perception de notre environnement, jusqu’aux liens entre concepts. De plus, ces liens ne sont pas nécessairement contrôlés ni même perçus par la conscience. On en arrive alors à l’intuition, qui pourrait être une manifestation de l’intelligence, sans que celle-ci ne puisse être verbalisée/explicitée en totalité.

                  Or, la société nous demande de verbaliser notre intelligence, soit lors de test, soit lors de conversations.

                  La perception de l’intelligence ainsi que sa mesure me semblent être bien loin des objectifs raisonnables que l’on peut atteindre sur la connaissance de l’homme. Une hierarchisation de l’intelligence me semble être totalement saugrenu.

                  • Paul1
                    Paul1 répond à cactusun
                    • Posté à 23h56 le 26/04/2011
                    • Internaute 94469

                    Donc vous en donnez une definition tellement diffuse qu’elle pourrait aussi bien s’appliquer a pleins d’autres concepts comme la communication ou l’intuition (que vous mentionnez d’ailleurs) par exemples.

                    En tous les cas, merci d’avoir par la meme clairement montre l’absurdite du propos initial emis par quelqu’un d’autre que vous, notamment sur la question de la « mesure de l’intelligence » (j’en rirai volontier si cette absurdite n’avait, comme vous le mentionnez, pas d’importantes consequences notamment sur la vie des jeunes etudiants americains par exemple).

                    • yabou
                      yabou répond à Paul1
                      gerant
                      • Posté à 00h12 le 27/04/2011
                      • Internaute 125488
                        gerant

                      La est je pense le problème :

                      du latin intelligence : relier et comprendre des informations !

                      Mais notre regard a l intelligence ne me parait pas intelligent (dans ce sens) c est a dire que nous faisons des jugements de valeurs ...

                      Je ne crois pas qu on puisse mesurer reelement l intelligence ( le pourquoi de mon post precedent ) car elle est plus complexe qu elle n y parait , n etant pas seulement mathematique ou logique comme la mesure du QI !

                      La mesure du Qi donne bien une idée de la pratique de notre comprehension et de l utilisation de celle-ci mais passe a coté de tellement d autres choses !

                      Il y a des enarques on ne peut plus cons ( on en a tous rencontrés haha tet pas de l ENA mais ayant de grandes etudes..), et des gens sans aucune education qui ont une intelligence de coeur(ou autre..) ... tres presente ! ! !

                      En gros je n ai pas LA reponse, mais me pose aussi des questions !

                      Sujet interessant ....

                      • Paul1
                        Paul1 répond à yabou
                        • Posté à 00h16 le 27/04/2011
                        • Internaute 94469

                        On est d’accord.
                        Voir aussi ma reponse ci-dessus.

                        Mais je n’avais pas vraiment de doutes ! ! ! C’est plutot pour l’autre casque grecque ci-dessus que je posais la question !

                        • yabou
                          yabou répond à Paul1
                          gerant
                          • Posté à 00h23 le 27/04/2011
                          • Internaute 125488
                            gerant

                          oui...... comme dit l autre : l inegalité d intelligence en fonction des races ....

                          Faut etre bien sure de sa superiorité ,ahhh ce cher ethnocentrisme europeen ; et etre du coup con comme pas deux pour avoir l idée de faire des recherches pareilles et y croire ! ! !

                          Facile de creer des etudes de toutes pieces pour faire croire a ce que l on veut , les entreprises l ont bien compris et ont LEURS scientifiques affiliés ...

                          Celui qui a fait cette etude doit etre un beau faf ...

                          En gros on peut prouver ce qu on veut ... mais aura t on l intelligence de chercher vraiment , et vers du constructif ? ? ?

                          En tout cas c est ce que je pense !

                          • Paul1
                            Paul1 répond à yabou
                            • Posté à 00h54 le 27/04/2011
                            • Internaute 94469

                            Bien d’accord, mais en ce qui concerne le-dit scientifique, c’est un peu plus vicieux que ca malheureusement.

                            L’etude du QI et autres recherche liee a la distribution de l’intelligence sont, comme toute recherche et comme vous le mentionnez, inscrit plus au moins profondement dans la culture et les systemes de representations sociales. Aux US (d’ou viennent la pluspart de ces etudes...), le concept de race et d’intelligence (consideres independament ou conjointement d’ailleurs) sont... aberrant oui on est d’accord, mais aussi malheureusement profondement inscrit dans les fonctionnement sociaux. D’ou une recherche avec de gros moyens sur ces sujets, ne remettant jamais en cause le paradigme initial parceque ca arrange pas mal de gens. Heureusement une partie de la communaute scientifique de ce pays s’insurge et continue de s’insurger scientifiquement contre ca en montrant par a + b a quelle point ces paradigme sont mortiferes et generateurs arbitraires d’inegalites. Il faut croire que la societe americaine est ainsi faite qu’elle n’a toujours pas renvoye aux tiroirs de l’oubli ces conceptions.

              • Scotian
                Scotian répond à breizhjoker
                • Posté à 16h37 le 27/04/2011
                • Internaute 71808

                Pour info, l’article que vous avez gentiment mis en lien prend comme base indiscutée que l’homme est apparu d’abord en Afrique...

                Mais bon, il y a tellement d’inepties dans cet article (estimer le QI de l’Homo Erectus...WTF ?) que l’on va dire que ça ne prouve rien.

              • cactusun
                cactusun répond à breizhjoker
                retraité
                • Posté à 18h33 le 27/04/2011
                • Internaute 50486
                  retraité

                J’ai lu l’article. C’est d’une incroyable bétise. Défendre la thèse que l’intelligence est liée directement à la taille du cerveau ! Anatole France (1012 grammes) en blêmirait, tandis que Néanderthal (1650 grammes) exulterait. Aucune référence au handicap provoqué par la possession d’un gros cerveau, à savoir le coût énergétique et donc, le besoin de recherche d’une nourriture plus abondante.

                Cet article est un petit bijou de n’importe quoi arrosé d’une bonne rasade de racisme.

              • Yp2
                Yp2 répond à breizhjoker
                Sale gauchiste d'IEP
                • Posté à 19h47 le 27/04/2011
                • Internaute 71496
                  Sale gauchiste d'IEP

                « La perspective comparative portera sur les dix races d’homo sapiens telles qu’on peut les distinguer génétiquement. (cavali sforza 2000) »

                Ouh. Rien que ça... eh ben, le recrutement s’améliore pas chez les fachos.

                Adsav ? Jeune bretagne ?

                • breizhjoker
                  breizhjoker répond à Yp2
                  http://minuit-1.blogspot.com/
                  • Posté à 19h49 le 27/04/2011
                  • Internaute 109388
                    http://minuit-1.blogspot.com/

                  Tribu Ka ;)

                  • Yp2
                    Yp2 répond à breizhjoker
                    Sale gauchiste d'IEP
                    • Posté à 19h55 le 27/04/2011
                    • Internaute 71496
                      Sale gauchiste d'IEP

                    Tribu Ka... bien sûr, prends-moi pour une brelle.
                    Probablement un natio breton aussi bretonnant que Manau y connaissait quelque chose à la culture bretonne.

                    Sinon ça va ? Y’avais du monde au dernier banquet des anciens de la Bezenn ?

            • Freeeman
              Freeeman répond à Lionel06
              Informaticien
              • Posté à 10h30 le 27/04/2011
              • Internaute 31745
                Informaticien

              et non les données ne donnent pas l’afrique comme origine, je pense que le CNRS sait de quoi il parle et ne fait pas dans l’idéologie lui ! !

              Lien

              • Lionel06
                Lionel06 répond à Freeeman
                Minoritophile et alter-natif
                • Posté à 17h14 le 27/04/2011
                • Internaute 30683
                  Minoritophile et alter-natif

                Et si, il suffit de relire l’article que vous mentionnez :

                « Depuis cinquante millions d’années, de nombreux échanges entre l’Afrique, donnée comme terre de naissance des gorilles, des chimpanzés et des hominidés, et l’Asie se sont produits. Jean-Jacques Jaeger imagine donc que les grands singes ont pu avoir un ancêtre commun asiatique qui aurait migré vers l’Afrique. »

                Cette découverte pose donc question sur l’origine de la séparation entre les hominidés et les grands singes (bien que cela se complique maintenant au niveau de la classification phylogénétique).

                Tout dépend donc de quand vous voulez faire démarrer l’émergence de l’homme. S’il s’agit du genre Homo, auquel nous appartenons, alors son berceau est, en l’état des connaissances paléontologiques actuelles, en Afrique.

                Si le point de démarcation qui vous intéresse est le moment où se séparent nos plus proches cousins encore vivants (les bonobos), alors la réponse reste la même.

                Vous pouvez remonter encore plus loin si cela vous dit (jusqu’aux amphibiens, pourquoi pas ?), vous trouverez alors certainement des origines non africaines, c’est évident car les populations animales se sont déplacées au cours du temps et continueront toujours à le faire.

          • Gilles31
            Gilles31 répond à breizhjoker
            Gaucho
            • Posté à 06h08 le 27/04/2011
            • Internaute 57081
              Gaucho

            Au lieu d’anoner bêtement comme un moulin à prière que l’homme n’est peut être pas né en Afrique, donnez des pistes sérieuses. Des fossiles, de quelconque traces ailleurs qu’en Afrique (où elles foisonnent ?)

            Peut être avez-vous raisons d’ailleurs, mais cela serait par hasard ...

            Tient je vous aide. Il semblerait (autre théorie) que l’homme soit originaire du sud est asiatique. Nos ancêtres, un tout petit primate de la taille d’un rat, auraient rejoins l’Afrique après coup..... voici environ 25 millions d’années

            Et avant ça, il y a trois milliards d’année, notre ancêtre bacterius machin chose est né dans une fosse marine au large du kamchatka

        21 autres commentaires
      • unagi-
        unagi- répond à breizhjoker
        卑語
        • Posté à 17h33 le 26/04/2011
        • Internaute 24252
          卑語

        Continuité dans le caucase

        LienLien

         
        • breizhjoker
          breizhjoker répond à unagi-
          http://minuit-1.blogspot.com/
          • Posté à 17h35 le 26/04/2011
          • Internaute 109388
            http://minuit-1.blogspot.com/

          Ce sont les Africains lorsqu’ils sont arrivés dans le Caucase ?
          Vous y allez fort quand même ! ! !

        1 autres commentaires
      • La Voix de son Maître
        La Voix de son Maître répond à breizhjoker
        Pas dans la cuisse de Jupiter.
        • Posté à 18h34 le 26/04/2011
        • Internaute 38992
          Pas dans la cuisse de Jupiter.

        « 19ème siècle : La gauche et les milieux d’affaire organisent la colonisation de l’Afrique par la France. On enseigne aux petits Africains : “ Nos ancêtres les Gaulois ”.

        21ème siècle : La gauche et les milieux d’affaire organisent la colonisation de la France par l’Afrique. On enseigne aux petits Français : “ Nos ancêtres les Africains ” »

        Une analogie bête qui ne relève pas de la même réalité historique. On n’enseignait pas « nos ancêtres les gaulois » sans vouloir forger l’idée d’une supériorité culturelle à des fins politiques. Où est la culture réellement authentifiée chez sapiens ? Quelle idéologie cela sert-il de dire que l’homme provient d’Afrique ? Les partisans de Kémi Sebba et de la lutte contre les leucodermes ? Très sincèrement j’en doute...

        Maintenant vos assertions sont truffées de conneries : le premier jalon de la vague coloniale moderne correspond à la prise d’Alger par Charles X en 1830. Un grand socialiste me direz-vous...

        Quant à la mise en place contemporaine du pillage systématique de l’Afrique après les indépendances, c’est l’oeuvre d’un certain De Gaulle, et plus particulièrement de son conseiller Jacques Foccard. Un autre grand gauchiste paraît-il.

        Relisez vos livres d’histoire, ça nous évitera pas mal de travail.

         
        • breizhjoker
          breizhjoker répond à La Voix de son Maître
          http://minuit-1.blogspot.com/
          • Posté à 19h22 le 26/04/2011
          • Internaute 109388
            http://minuit-1.blogspot.com/

          21ème siècle : La gauche et les milieux d’affaire organisent la colonisation de la France par l’Afrique. On enseigne aux petits Français : « Nos ancêtres les Africains »

          Puisque vous avez besoin des sous titres je vais vous expliquer : on nous vend le multi culturalisme et le métissage en nous faisant croire que la France et les Français n’ont jamais existé, que c’est un fantasme !
          Mieux on essaie de faire de nous des Africains

          • Paul1
            Paul1 répond à breizhjoker
            • Posté à 19h40 le 26/04/2011
            • Internaute 94469

            Faut quand meme arreter la parano a un moment...

          • La Voix de son Maître
            La Voix de son Maître répond à breizhjoker
            Pas dans la cuisse de Jupiter.
            • Posté à 19h56 le 26/04/2011
            • Internaute 38992
              Pas dans la cuisse de Jupiter.

            Donc, dans l’idéologie que tu décris, il y aurait d’un côté des français qui n’existeraient pas au nom du métissage, et des africains qui eux par contre constitueraient un réel groupe homogène ? Déjà on ne parle pas des mêmes échelles géographiques, pis il existe un état français, mais pas d’état Afrique. Ce sont deux référents sans rapport. J’aimerais bien voir les gars qui professent la théorie dont tu parles.

            Maintenant, dire que le berceau de l’humanité est l’Afrique ne fait pas de nous des africains. Preuve en est d’un gars qui naît à New-York pendant que papa et maman voyagent et qui ira finir ses jours en Périgord. Est-il américain ? Pas le moins du monde, mais sur le papier il peut prétendre à obtenir un truc.

            Il existe des bribes d’une identité française, mais c’est un truc tellement grossier qu’on ne peut pas réellement en discerner les contours, pas même des détails : les droits de l’homme ? Le facho du coin s’en branle. Un socle historique commun ? Le pékin moyen n’en connaît pas une bribe, et bien peu sont ceux qui peuvent effectivement faire remonter leur généalogie à ces faits là.

            Ouais mon gars, je suis désolé pour toi si tu découvres qu’il n’existe pas d’identité française historique, unanimement partagée et aux contours précis. Comme toute notion identitaire, elle se fonde sur un vouloir-être plus que sur des caractères pseudo-communs qui ne traduisent rien.

            D’ailleurs la plupart de la vermine faf qui gangrène le net ne connaît rien à l’histoire, et la plupart du temps est issue d’une émigration de 3e génération qui se faisait lyncher il y a moins d’un siècle. J’en veux pour preuve la star faf S. Ayoub et ses origines libanaises.

            Alors flippe pas mon grand, ton identité nationale n’est pas menacée. Elle n’existe juste pas beaucoup.

        3 autres commentaires
      • Féline
        Féline répond à breizhjoker
        fée
        • Posté à 19h18 le 26/04/2011
        • Internaute 111221
          fée

        « 19ème siècle : La gauche et les milieux d’affaire organisent la colonisation de l’Afrique par la France. On enseigne aux petits Africains : “ Nos ancêtres les Gaulois ”.

        21ème siècle : La gauche et les milieux d’affaire organisent la colonisation de la France par l’Afrique. On enseigne aux petits Français : “ Nos ancêtres les Africains ” »

        Bien vu.

      • Karveelt
        Karveelt répond à breizhjoker
        Prof de FLE
        • Posté à 19h22 le 26/04/2011
        • Internaute 55167
          Prof de FLE

        Je vois pas le rapport entre la gauche et les milieux d’affaires et ces bons vieux Lucy et Tumaï...

        J’ai entendu dire d’ailleurs qu’entre deux bout de viande de gnou faisandé assis à la cool au bord d’un marigot boueux, ils débattaient, dans une langue secrète pour emmerder les gorilles et les bonobos, s’il valait mieux retourner du côté obscur de la forêt afin de mettre fin à une humanité naissante ou courir poils aux vents dans les savanes herbeuses afin d’avoir un gros cerveau, un larynx dégagé et une stabilité bipédique qui permettront à la descendance de conquérir le vaste monde...

        On ignore par contre lequel des deux a dû convaincre l’autre pour qu’on en soit arrivé là !

  • Go to the page
  • 1
  • 2
  • 3
  • 7
Retour sur Rue89

Note Les notes de blogs ne sont pas toutes mises en forme par l'équipe de Rue89 contrairement aux articles du site.