Journal d’un prof d’histoire

Entre injonctions politiques, nostalgie d’un passé fantasmé et routines professionnelles, l'enseignement de l'histoire peine à se renouveler et surtout à faire sens auprès des élèves. Au point que l'on peut se poser la question : l'histoire à l'école, pour quoi faire ?

L’éducation civique au collège, ça sert aussi à faire la guerre

Bernard Girard
Enseignant en collège
Publié le 13/01/2013 à 11h33

Dans le but d’entraîner les élèves de 3e à l’épreuve écrite d’éducation civique au diplôme national du brevet (DNB) – car en France, le civisme est soluble dans l’examen écrit – l’académie de Nantes a préparé et mis en ligne un sujet test : les missions de l’armée française.

Pourquoi pas, sauf que, dans le cas présent, les candidats ne sont pas évalués sur leur esprit critique, leurs capacités de raisonnement ni même de rédaction mais exclusivement – dans le cadre d’une stricte grille de « réponses attendues » – sur leur disposition à réciter un cours dont les contenus, définis par le ministère de l’Education nationale, ne souffrent aucune discussion.

Sans état d’âme, mais aussi sans le moindre respect pour les convictions personnelles, les programmes d’éducation civique imposent sur la guerre et l’armée une vérité officielle, une morale d’état.


Défilé militaire, août 2011 (Hoot/Flickr/CC)

Pour un candidat au DNB, les missions de l’armée sont celles-ci et rien d’autre : « protéger le territoire français et sa population (dans le cadre de la défense globale) ; garantir les intérêts de la France ; former la jeunesse dans la JDC ». Il y a aussi les missions dites « de souveraineté », à ne pas confondre avec les missions « de présence » : assurer la paix et la sécurité internationale, et participer à des missions humanitaires ou à d’autres actions en collaboration avec l’UE, l’Onu et l’Otan.

Convaincre que l’armée est un facteur de paix

Actualité oblige, viendrait-il à l’esprit d’un citoyen ou d’un apprenti-citoyen de s’interroger sur la présence militaire française en Afrique depuis la fin officielle de la décolonisation ? De se demander au nom de quelle légitimité, au cours du demi-siècle écoulé, la France fait et défait les régimes politiques sur le continent, soutenant les plus autoritaires et les plus brutaux, sans être en mesure pour autant de garantir la paix et le développement ?

De soupçonner dans ces expéditions, pudiquement baptisées « opérations extérieures », comme un arrière-goût de matières premières ? D’y voir comme un terrain d’expérimentation grandeur nature pour les industriels de l’armement, qui, de toutes manières, sauront en tirer de juteux contrats ?

De justifier aux yeux de l’opinion publique l’extravagant budget militaire de la France (le cinquième plus important au monde) sans rapport avec les services rendus par l’institution ? Ou encore d’assurer aux dirigeants politiques un prestige et une autorité, certes provisoires, que leur compétence dans les autres domaines ne saurait leur apporter ?

Autant de question priées de rester à la porte de l’école : en classe de 3e, le thème « la défense et la paix » doit convaincre sans discussion possible les collégiens que l’armée est un facteur de paix. Un enseignement d’autant plus verrouillé qu’il fait l’objet exclusivement d’une épreuve écrite obligatoire, sans recours au contrôle continu, à partir de questions biaisées téléguidant des réponses toutes faites, ces fameuses « réponses attendues » : avec l’éducation à la défense, le bourrage de crâne se trouve promu au rang d’examen.

Une « culture de défense » qui s’incruste partout

Cela dure depuis trente ans, depuis qu’un ministre (socialiste) de la Défense, Charles Hernu, s’était mis en tête de faire de l’école l’antichambre de la caserne, quand le service militaire, alors obligatoire, était vécu comme une corvée. Le 11 juillet 1982, il déclarait au Monde :

« Il faut arriver à l’armée préparés, et préparés par l’école, le lycée et l’université. Il faut une symbiose avec l’Education nationale. »

Depuis cette date, « l’esprit de défense », matérialisé par des protocoles conclus par les ministères de l’Education nationale et de la Défense (1982, 1989, 1995, 2007), de droite comme de gauche, est devenu un incontournable de l’éducation civique, jusqu’à la gangréner, et malgré cela ne suscitant que très marginalement l’opposition des enseignants chargés de l’appliquer.

L’infiltration de l’éducation par la Défense nationale s’est encore aggravée avec la disparition du service militaire (1996), l’école se voyant en quelque sorte chargée d’assumer la mission auparavant dévolue à l’armée, autour de deux préoccupations principales : « répondre aux besoins de recrutement de l’armée » (protocole de janvier 2007) et promouvoir avec l’esprit de défense des habitudes de pensée qui interdiront, à l’âge adulte, toute remise en cause des politiques décidées dans ce domaine par les gouvernants.

Avec une doctrine et un budget militaire « sanctuarisés », les politiciens unanimement au garde-à-vous devant toute opération militaire, l’armée, en France, est un tabou. Un tabou en germe dans l’éducation à la défense.

Une « culture de défense »

En affirmant qu’ « au collège et au lycée, l’ensemble des disciplines doit concourir à l’éducation à la défense », la circulaire du 13 septembre 2007 va très loin dans la manipulation des consciences. Elle met au service de conceptions idéologiques et politiques partisanes toute la hiérarchie de l’Education nationale, ainsi que l’ensemble des personnels mais aussi les programmes scolaires et jusqu’aux sujets d’examen, comme on le voit avec le DNB, pour aboutir à une « culture de défense » qui interdit toute remise en cause.

Les « trinômes académiques », curieuses structures émanant à la fois du rectorat et de l’autorité militaire, se voient confier des responsabilités dans les domaines de formation des maîtres et d’accompagnement des programmes, aboutissant à ce que la sensibilisation des élèves aux questions de défense et de guerre soit assurée exclusivement par l’armée.

Une éducation civique faite de questions/réponses, un enseignement qui – dans un domaine touchant aux convictions individuelles les plus profondes – refuse le débat et rejette l’exercice de l’esprit critique : c’est pourtant ainsi que l’Education nationale prétend former les citoyens.

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  • Cantique
    Cantique
    alive
    • Posté à 11h41 le 13/01/2013
    • Internaute 196855
      alive

    L’armée française est le garant de la sécurité de l’État et des ses intérêts (économiques, culturel, politique)
    Il est tout à fait normal que chaque citoyen français en connaissent précisément son rôle en France et à travers le monde.

    • Angus M.
      Angus M. répond à Cantique
      Demandeur d'emploi
      • Posté à 12h43 le 13/01/2013
      • Internaute 103568
        Demandeur d'emploi

      Un garant pareil, à 30 milliards par an, on pourrait peut-être essayer de le réaménager un peu. La seule garantie du moment, c’est que le trou de la Sécu ne sera pas bouché par une nouvelle commande de Mirages.

      • gwinver
        gwinver répond à Angus M.
        • Posté à 15h13 le 13/01/2013
        • Internaute 157645

        regardez un peu le budget de la défense, et vous verrez que c’est celui qui se fait le plus « réaménager »... (sans compter que l’armée remplit de nombreuses missions qui sont du domaine civil)

         
        • Angus M.
          Angus M. répond à gwinver
          Demandeur d'emploi
          • Posté à 16h37 le 13/01/2013
          • Internaute 103568
            Demandeur d'emploi

          Domaine civil... le péquin de base que l’armée doit protéger...
          L’armée est souvent envoyée à l’étranger protéger des ressources intéressantes, sous prétexte de protéger les populations. « Souvenez vous, on est venu vous aider la dernière fois, on peut avoir ce contrat là, maintenant ? »

          L’armée est la raison pour laquelle nous avons de jolies centrales nucléaires fonctionnant avec des éléments rares, chers, dans des structures dangereuses, au lieu de tourner au Thorium, élément commun et infiniment moins intéressant pour la fabrication de bombes nucléaires...

          Il y a aussi la mission de VRP en Rafale, qui fait flop même chez les dictateurs désespérés, donc le pays achète les navions à 100 millions chaque, avec l’argent du contribuable... C’est tellement beau, un pays marchand d’armes.

          Et il y a aussi un tout beau Pentagone à la française. Dans Paris, évidemment. C’est très économique, et ça ne représente pas une énième cible de choix dans une zone densément peuplée. Il me semblait pourtant avoir entendu parler d’une Diagonale du Vide qui aurait pu bénéficier de l’implantation d’une grosse administration, entrainant la création de commerces, etc...

          Par « réaménager », je voyais plutôt une baisse conséquente du budget alloué, et les quelques milliards libérés renvoyés là où ils pourraient servir. Voire pire. Ne pas les emprunter, afin de ne pas encore creuser la dette.

          • gwinver
            gwinver répond à Angus M.
            • Posté à 19h15 le 13/01/2013
            • Internaute 157645

            « Domaine civil... le péquin de base que l’armée doit protéger... »
            ben non : la lutte contre la pollution marine, les sémaphores, la lutte contre les trafics, contre l’immigration par mer, la lutte contre l’orpaillage, les actions humanitaires (Haïti...), les pompiers de Paris, de Marseille....

            « Par “ réaménager ”, je voyais plutôt une baisse conséquente du budget alloué “ : avant de dire celà, renseignez vous et regarder la baisse du budget de la défense tant en % du PIB qu’en % du budget de l’Etat...

        2 autres commentaires
      • redresstort
        redresstort répond à Angus M.
        retraité
        • Posté à 22h50 le 13/01/2013
        • Internaute 111010
          retraité

        Si le seul moyen de garantir la paix que nous connaissons en France depuis 1945 est de préparer la guerre et pour cela sacrifier 30 milliards par an où est le choix ?

         
        • Baron Von Karlebraüm
          Baron Von Karlebraüm répond à redresstort
          Aristocrate d'opérette
          • Posté à 23h27 le 13/01/2013
          • Internaute 138043
            Aristocrate d'opérette

          L’équilibre de la terreur est une doctrine qui provoque des conflits plus qu’elle n’en empêche, en fait. Vous manquez de connaissances historiques.

        1 autres commentaires
    • Bernard Girard
      Bernard Girard répond à Cantique
      Enseignant en collège
      • Posté à 12h44 le 13/01/2013
      • Expert 31637
        Enseignant en collège

      Et quand on ne pense pas comme vous ? Quand on pense que la bombe atomique (la française comme les autres) qui prend en otage toute la population mondiale est une forme de terrorisme, quand on pense que les budgets militaires mondiaux (plus de 1500 milliards de dollars l’année dernière) sont un scandale quand tant de besoins les plus élémentaires ne sont pas assurés, quand on pense que l’armée française au Rwanda comme partout ailleurs en Afrique, comme en Afghanistan, n’est pas « le garant de la sécurité de l’état », quand on pense tout cela et encore bien d’autres choses, on fait comment ? On n’envoie pas ses enfants à l’école ?

      Le problème n’est pas que l’école évoque ces questions mais que seul le point de vue de l’armée y soit autorisé.

      • Cantique
        Cantique répond à Bernard Girard
        alive
        • Posté à 13h10 le 13/01/2013
        • Internaute 196855
          alive

        « Et quand on ne pense pas comme vous ? »

        Il ne s’agit pas de penser comme moi. Sans armée, si un pays vous attaque, vous faîtes comment ?
        C’est un dispositif propre à chaque état, garant de son intégrité.

        Il existe également des intérêts sratégiques et géopolitiques, en particulier en Afrique, et c’est le rôle de l’armée de les préserver.

        –––––––––––––––––––––
        « les budgets militaires mondiaux (plus de 1500 milliards de dollars l’année dernière) sont un scandale quand tant de besoins les plus élémentaires ne sont pas assurés »

        La politicque française en terme économique et sociale devient véritablement désastreuse, mais ce n’est pas la faute de l’armée.

         
        • Fwks
          Fwks répond à Cantique
          bugmenot.com/view/rue89.com
          • Posté à 14h15 le 13/01/2013
          • 178582
            bugmenot.com/view/rue89.com

          Qui attaquerait un pays possédant la bombe nucléaire ?

          • Baron Von Karlebraüm
            Baron Von Karlebraüm répond à Fwks
            Aristocrate d'opérette
            • Posté à 14h43 le 13/01/2013
            • Internaute 138043
              Aristocrate d'opérette

            Plus généralement, qui attaque la France, depuis 1945 ?

          • gwinver
            gwinver répond à Fwks
            • Posté à 15h15 le 13/01/2013
            • Internaute 157645

            des groupes non étatiques, des pays qui savent qu’en cas d’attaque, la réponse sera proportionnée, des dictateurs fous...

            • Baron Von Karlebraüm
              Baron Von Karlebraüm répond à gwinver
              Aristocrate d'opérette
              • Posté à 23h18 le 13/01/2013
              • Internaute 138043
                Aristocrate d'opérette

              Des faits, des faits.

              • gwinver
                • Posté à 07h23 le 14/01/2013
                • Internaute 157645

                n’y a t il eu aucune attaque terroriste ces 20 dernières années montées par des groupes ne dépendant d’aucun pays ou par la Lybie... (Palestiniens, Islamistes, GIA, AL Qaïda...) sans compter les attaques sur nos ressortissants qui peuvent être plus variés encore

                Pour un pays de taille comparable avec une armée comparable, n’ya t il pas eu les Malouines ? Sans armée, vous pensez que nos territoires d’Outre Mer d’attiseraient aucune convoitise ?

                Quant aux dictateurs fous : il vaut mieux ne pas attendre l’attaque pour se demansder si elle était possible

                • Baron Von Karlebraüm
                  Baron Von Karlebraüm répond à gwinver
                  Aristocrate d'opérette
                  • Posté à 13h50 le 14/01/2013
                  • Internaute 138043
                    Aristocrate d'opérette

                  Le cas des Malouines est extrêmement caricatural quand on connaît un peu les faits. Mais passons.

                  Je ne savais pas que l’antiterrosisme sur le territoire national était tenu par l’armée. Idée intéressante.

                  Enfin, vous nous dites en gros qu’il n’y a pas eu d’attaque, que c’est nous qui avons attaqué, mais qu’on aurait pu l’être. Formidable. Dommage que ce soit contraire au droit international.

                  • gwinver
                    • Posté à 22h27 le 14/01/2013
                    • Internaute 157645

                    « 

                    Aristocrate d’opérette

                    “Le cas des Malouines est extrêmement caricatural quand on connaît un peu les faits. Mais passons.

                    vous avez raison de passer : vous n’avez pas d’arguments.. une guerre comme les Malouines n’arrive pas souvent mais quand un pays veut faire oublier sa politique intérieure par uen extension à vos dépends : ça peut arriver

                    ‘Je ne savais pas que l’antiterrosisme sur le territoire national était tenu par l’armée. Idée intéressante.’
                    qui vous parle de territoire national ? l’action finale peut avoir lieu sur le territoire national (ou ailleurs : bateaux, avions, implantations à l’étranger) et si l’initiateur est à l’étranger, c’est le ministère de la défense qui est concerné pour des actions

                    ‘Enfin, vous nous dites en gros qu’il n’y a pas eu d’attaque, que c’est nous qui avons attaqué, mais qu’on aurait pu l’être.’
                    relisez moi, je n’écris pas du tout ça ! ce que je dis c’est qu’il faut être prêt à se défendre et ne pas attendre d’être attaqué pour se poser la question de la défense

                    • Baron Von Karlebraüm
                      Baron Von Karlebraüm répond à gwinver
                      Aristocrate d'opérette
                      • Posté à 00h44 le 15/01/2013
                      • Internaute 138043
                        Aristocrate d'opérette

                      Alors point par point : La guerre des Malouines est d’une part la conséquence de l’arrivée au pouvoir d’un régime militaire largement soutenu par une puissance militaire majeure de la région (renseignez-vous sur l’opération Condor) dans le cadre de la politique que vous prescrivez, à savoir le « containment ». D’autre part, elle est la conséquence de l’intransigeance diplomatique d’un autre pays, lui aussi puissance militaire, dont la politique était basée sur l’idée que toute négociation est un signe de faiblesse. Rhétoriquement, votre argument s’apparente à celui du pompier pyromane : sans militarisme, pas de guerre des Malouines.

                      Secundo, l’armée française n’intervient pas sur le territoire nationale, à l’exception de la gendarmerie, qui est apparentée à une force de police. L’antiterrorisme, qu’il soit ou non national, est une mission de la police, pas de l’armée. Il y a certainement des collaborations avec le ministère de la Défense, mais ce n’est pas sa tâche.

                      Tertio, je vous cite : « Quant aux dictateurs fous : il vaut mieux ne pas attendre l’attaque pour se demansder si elle était possible ». Alors j’assume que vous parlez du récent cas Kadhafi, dans lequel il y a eu une guerre.

                      • gwinver
                        • Posté à 07h37 le 15/01/2013
                        • Internaute 157645

                        1) c’set un cas particulier ok, mais d’après vous ça ne peut jamais survenir à nouveau ? vous êtes naïf !
                        2) justement j’ai expliqué que s’attaquer à la France ce n’est pas forcément préparer sur le territoire français(ni même agir au fianl sur le territoire français) ... et donc il peut (et il y a souvent eu) intervention de l’armée
                        3) je ne pensais pas du tout à Kadhafi qui n’était plus très nocif (ce que Sarko a fait aurait été justifié dans les années 80 de ce point de vue mais plus en 2012) mais à l’Iran, la Corée du Nord... et relisez moi, je ne parle pas d’attaque préventive (même si effectivement ça peut être une solution de dernier recours dans certains cas, Israël l’a prouvé)

                        • Baron Von Karlebraüm
                          Baron Von Karlebraüm répond à gwinver
                          Aristocrate d'opérette
                          • Posté à 09h20 le 17/01/2013
                          • Internaute 138043
                            Aristocrate d'opérette

                          De nouveau : 1. Vous citez la guerre des Malouines, et maintenant vous nous dites que ce n’est qu’un cas particulier ? Et en affirmant qu’il n’y a que les dictateurs qui provoquent des guerres, c’est vous qui êtes naïf à mon avis. Si vous n’avez pas de faits à citer, admettez le et n’essayez pas d’en citer.
                          2. Très bonne idée de faire intervenir l’armée quand on s’en prend à des civils à l’étranger. L’espion et les soldats morts en Somalie vous remercient de votre doctrine géopolitique, vous leur avez sorti une sacrée épine du pied.
                          3. Vous parlez d’attaque préventive, je vous cite : « il vaut mieux ne pas attendre l’attaque pour se demansder si elle était possible ». Pour argumenter dans le sens de la militarisation. Donc vous sous-entendez qu’on doit rendre l’attaque impossible. Ca s’appelle une attaque préventive. Le cas d’Israël et de l’Iran est particulièrement drôle, quand on voit que l’Iran moderne, avant et après la révolution islamique, n’a jamais commencé une guerre. Je me demande s’ils auraient le droit de bombarder « préventivement » Israël, dans votre optique.

                          • gwinver
                            • Posté à 11h39 le 17/01/2013
                            • Internaute 157645

                            Pour les Malouines, j’admets que c’est un cas particulier : c’est vous qui l’avez écrit ! ! ! (mais je en dis pas que ça ne peut pas se reproduire ailleurs !)
                            2) ». Très bonne idée de faire intervenir l’armée quand on s’en prend à des civils à l’étranger. L’espion et les soldats morts en Somalie vous remercient de votre doctrine géopolitique »
                            vous citez un exemple d’une opération ratée : on peut en citez beaucoup plus de réussies : Djibouti, le Tanit, Entebbe, Kolwezi...

                            3) décidemment vous ne comprenez que ce que vous voulez interpréter : se demander si une attaque est possible et ne pas l’attendre pour prendre des dispositions, ce n’est pas forcément attaquer préventivement, ça peut l’être mais ça peut être aussi d’être en capacité de réagir immédiatement à une agression

        • Baron Von Karlebraüm
          Baron Von Karlebraüm répond à Cantique
          Aristocrate d'opérette
          • Posté à 14h45 le 13/01/2013
          • Internaute 138043
            Aristocrate d'opérette

          « Sans armée, si un pays vous attaque, vous faîtes comment ? »

          Demandez aux costa-ricains et aux japonais (non, la JSDF n’est pas une armée).

          • gwinver
            • Posté à 15h17 le 13/01/2013
            • Internaute 157645

            y a l’Islande aussi (mais dire que le Japon n’a pas d’armée, c’est juste une histoire de dialectique ...), c’est tout à fait possible de n’avoir aucune armée, si on accepte de devenir le DOM TOM des USA....

          • OAO
            OAO répond à Baron Von Karlebraüm
            Ce qui ne se voit pas
            • Posté à 19h24 le 13/01/2013
            • Internaute 82674
              Ce qui ne se voit pas

            Comme le Japon, s’il y a un problème, on serre les fesses, ou on appelle les USA ?

          • JeanRoger
            JeanRoger répond à Baron Von Karlebraüm
            Humoriste
            • Posté à 22h59 le 13/01/2013
            • Internaute 197003
              Humoriste

            Si, il s’agit d’une armée dont le but est de défendre le japon en cas d’attaque. Son budget est conséquent : 46 milliards.

            • Baron Von Karlebraüm
              Baron Von Karlebraüm répond à JeanRoger
              Aristocrate d'opérette
              • Posté à 23h19 le 13/01/2013
              • Internaute 138043
                Aristocrate d'opérette

              La particularité d’une armée, c’est de pouvoir faire la guerre. Pas le cas au Japon. Or, donc.

              • JeanRoger
                JeanRoger répond à Baron Von Karlebraüm
                Humoriste
                • Posté à 00h18 le 14/01/2013
                • Internaute 197003
                  Humoriste

                « La particularité d’une armée, c’est de pouvoir faire la guerre. » :

                L’armée japonaise peut très bien entrée en guerre si le japon est envahi.

                • Baron Von Karlebraüm
                  Baron Von Karlebraüm répond à JeanRoger
                  Aristocrate d'opérette
                  • Posté à 13h50 le 14/01/2013
                  • Internaute 138043
                    Aristocrate d'opérette

                  Donc c’est une force d’autodéfense, pas une armée.

                  • JeanRoger
                    JeanRoger répond à Baron Von Karlebraüm
                    Humoriste
                    • Posté à 14h20 le 14/01/2013
                    • Internaute 197003
                      Humoriste

                    C’est une armée.

                    • Baron Von Karlebraüm
                      Baron Von Karlebraüm répond à JeanRoger
                      Aristocrate d'opérette
                      • Posté à 00h45 le 15/01/2013
                      • Internaute 138043
                        Aristocrate d'opérette

                      Article 9 de la Constitution japonaise :

                      « Aspirant sincèrement à une paix internationale fondée sur la justice et l’ordre, le peuple japonais renonce à jamais à la guerre en tant que droit souverain de la nation, ainsi qu’à la menace ou à l’usage de la force comme moyen de règlement des conflits internationaux.
                      Pour atteindre le but fixé au paragraphe précédent, il ne sera jamais maintenu de forces terrestres, navales et aériennes, ou autre potentiel de guerre. Le droit de belligérance de l’État ne sera pas reconnu. »

                      C’est marrant, ça : les faits ne sont pas d’accord avec vous. Ca doit être dur à vivre.

                      • JeanRoger
                        JeanRoger répond à Baron Von Karlebraüm
                        Humoriste
                        • Posté à 11h13 le 15/01/2013
                        • Internaute 197003
                          Humoriste

                        « De fait, le Japon s’étant pourtant engagé à ne plus entretenir d’armée, se dote toutefois lors de la guerre de Corée, puis de la guerre froide et enfin par volonté de reconnaissance sur la scène internationale, d’une armée non officielle, au doux nom, par euphémisme, de “ Force d’autodéfense ” sans viol flagrant, pense-t-on, de la constitution... »

                        Vous oubliez de citer cette partie et vous pouvez jouer sur les mots tant que vous voulez mais cette force est identique à une armée.

                        • Baron Von Karlebraüm
                          Baron Von Karlebraüm répond à JeanRoger
                          Aristocrate d'opérette
                          • Posté à 09h22 le 17/01/2013
                          • Internaute 138043
                            Aristocrate d'opérette

                          Je ne prends pas Wikipedia comme source de ma pensée, excusez-moi du peu.

                          De plus, une armée a le droit de déclarer la guerre, la JSDF ne l’a pas et le Japon se prive du droit de déclarer la guerre. C’est très certainement une organisation militaire, mais pas une armée.

        22 autres commentaires
      • ruerâle
        ruerâle répond à Bernard Girard
        héliotrope
        • Posté à 17h58 le 13/01/2013
        • Internaute 110429
          héliotrope

        Vous avez piqué l’avatar de Caro ? Pourquoi ?

         
        • caro
          caro répond à ruerâle
          délinquante avérée
          • Posté à 10h49 le 14/01/2013
          • Internaute 6484
            délinquante avérée

          bonjour ruerâle, ça, ce serait plutôt mon avatar, ;)
          mais l’autre est mis automatiquement par la Rue à tout riverain dont un texte est publié.
          Bonne journée

        1 autres commentaires
      • M_amie
        M_amie répond à Bernard Girard
        • Posté à 22h45 le 13/01/2013
        • Internaute 57153

        Sur un autre sujet, Monsieur Peillon ne veut pas que les élèves débattent du mariage pour tous, surtout dans les collèges catholiques, pourquoi pourraient-ils débattre du rôle de l’armée, sujet un peu plus ardu ? Au moins l’éducation nationale est-elle cohérente.
        Personnellement, ça ne me choque guère que l’on énonce seulement les missions prévues pour l’armée au collège, les débats pourront venir au lycée, et pointer, par exemple, les points de décalage entre rôle prévu et rôle réel, comme vous le suggérez.

         
        • lancetre
          lancetre répond à M_amie
          • Posté à 23h37 le 14/01/2013
          • Internaute 18658

          Vous gagnez un point Boutin.

          Ce point est attribué à toute personne qui, à bout d’arguments, et totalement hors sujet, ramène dans une discussion sans rapport aucun avec le mariage ni avec l’homosexualité le débat sur le mariage pour tous.

          Toutes mes félicitations.

        1 autres commentaires
    • sportprof
      sportprof répond à Cantique
      • Posté à 12h47 le 13/01/2013
      • Internaute 20677

      clic par erreur sur dérapage

  • the ghost
    the ghost
    expatrie
    • Posté à 11h57 le 13/01/2013
    • 173412
      expatrie

    Il faut etre lucide, la defense contre un envahisseur ca s’appelle le terrorisme ! En pratique c’est toute la population qui pratique la resistance passive et si possible une resistance active qui rendent l’occupation trop couteuse pour l’envahisseur. Mais, mais, mais, ca impliquerait de condamner comme criminelle notre politique exterieure. Et puis que faire si les gouvernements imposent de plus en plus de choses inacceptables aux populations et qu’elles se rebellent ? Inacceptable naturellement !
    Le histoire etait deja une branche dont l’utilite etait largement au service de la propagande, l’instruction civique devrait se cantonner a l’information pour permettre au jeune de naviguer la societe (droit du citoyen, droit du travail, etc...) mais ca ne plairait pas aux puissants, des citoyens informes etant inutiles voir dangereux pour leurs desseins. Gageons que les cours de morale laique seront aussi formattes pour etre un outil de controle de la population !

  • Moorice
    Moorice
    assis
    • Posté à 12h11 le 13/01/2013
    • Internaute 112628
      assis

    ben voyons, retour en 35 quand le front populaire desarmait la france la livrant ainsi aux nazis sans avoir pu se defendre

    • Bernard Girard
      Bernard Girard répond à Moorice
      Enseignant en collège
      • Posté à 12h49 le 13/01/2013
      • Expert 31637
        Enseignant en collège

      Refrain connu mais qui ne correspond pas à la réalité : en 1939, l’armée française était aussi importante en hommes comme en matériel que l’armée allemande, le budget militaire était colossal. Si elle fut balayée c’est à cause de l’incompétence de ses chefs.

      Et puis, si l’on avait voulu éviter Hitler, il aurait peut-être fallu conclure une véritable paix avec l’Allemagne en 1919 plutôt que d’envahir la Ruhr en 1923.

      • Moorice
        Moorice répond à Bernard Girard
        assis
        • Posté à 12h57 le 13/01/2013
        • Internaute 112628
          assis

        si l’on avait voulu eviter Hitler, on aurait du reviser nos bouquins d’histoire ou appeler madama Irma surtout

         
        • Baron Von Karlebraüm
          Baron Von Karlebraüm répond à Moorice
          Aristocrate d'opérette
          • Posté à 14h47 le 13/01/2013
          • Internaute 138043
            Aristocrate d'opérette

          C’est vrai que les précédents étaient nombreux en 40.

          Ah, à propos de leçons d’histoire (toujours, hein, vous m’en voudrez pas, je déteste les donneurs de leçons qui ne recoupent pas leurs données), Keynes dénonçait le Traité de Versailles et disait que ça conduirait à une nouvelle guerre. En 19. Il a même quitté la commission pour cette raison.

        1 autres commentaires
      • gwinver
        gwinver répond à Bernard Girard
        • Posté à 15h28 le 13/01/2013
        • Internaute 157645

        « Si elle fut balayée c’est à cause de l’incompétence de ses chefs. “
        pas seulement
        en matériels, les blindés français de qualité étaient beaucoup moins nombreux (même si le total : blindés style 14-18 et les quelques récents avoisinait le nombre des Allemands), les avions de chasse et de bombardement également

         
        • arengoa
          arengoa répond à gwinver
          étudiant
          • Posté à 20h47 le 13/01/2013
          • Internaute 103701
            étudiant

          Ca c’était essentiellement le résultat d’une orientation générale de l’armée, hostile aux avions de chasse ( !) et aux blindés dans les années qui avaient précédé la guerre. L’investissement en priorité dans la ligne Maginot n’explique pas tout, mais il a tout de même englouti des crédits immenses qui ont par la suite cruellement fait défaut à l’équipement des armées.

          • gwinver
            gwinver répond à arengoa
            • Posté à 21h45 le 13/01/2013
            • Internaute 157645

            « hostile aux avions de chasse ( !) et aux blindés “

            non mais avec des avions peu performants et des blindés adaptés à une autre doctrinne d’emploi

            • arengoa
              arengoa répond à gwinver
              étudiant
              • Posté à 13h47 le 14/01/2013
              • Internaute 103701
                étudiant

              En 1938, le général Chauvineau (Lien) publiait un ouvrage célèbre depuis que Marc Bloch en a fait le sujet d’un papier : « Une invasion est-elle encore possible ? » (préfacé par Ph. Pétain) où le général écrivait ceci :

              « L’avenir verra notre ministère de l’Air immobiliser en des points soigneusement protégés des appareils d’un prix énorme dont le nombre diminuera sans cesse, et les y maintenir pour la riposte, car les forces aériennes n’oseront plus s’user dans les opérations offensives résultant de leur propre initiative »
              « Quant aux chars qui devaient nous ramener aux guerres courtes, leur faillite est éclatante. »

              Même si ce point de vue n’était, je vous l’accorde, pas celui de tout l’état-major français de 1939-1940, force est de constater qu’il y avait tout de même un certain poids, au vu du soutient qu’il avait pu y recevoir...

        • Epimethée
          Epimethée répond à gwinver
          Pas loin
          • Posté à 23h38 le 13/01/2013
          • Internaute 122050
            Pas loin

          en matériel, le B1-bis ou le somua s-35, et même le hotchkiss légers, sont comparables voire supérieurs pour les chars lourds aux blindés allemands. Ces véhicules modernes représentent environ 2300 engins. Si on ajoute les chars démodés, on arrive à plus de 3’000 blindés et plus encore si on ajoute encore les quelques blindés britanniques voire belges.
          Savoir que les allemands possèdent environ 2’500 chars dont une vaste majorité de panzer I et II, dépassés (le pzII avait d’abord été conçu comme machine de transition et d’entraînement) qui représentent environ 1800 machines ainsi que quelques chars tchèques. Les chars français serviront d’ailleurs ensuite pour certains dans les armées allemandes. Seul le panzer IV, et encore, de près, peut rivaliser avec les B1bis et Somua en combat direct.

          Si la conception générale des chars allemands, disposition et rôle de l’équipage surtout la tourelle, est plus moderne, c’est d’abord leur doctrine d’utilisation qui fait a différence, avec d’une part des chars conçus comme une arme autonome et d’autre part les blindés français intégrés dans des formations d’infanterie où elles seront inutiles.
          Ceci est encore à nuancer puisque des réorganisations ont lieu chez les français et que les affrontements où les chars français rencontreront les blindés allemands à chances égales seront globalement bien menées. Hannut par exemple.
          L’aviation est le point noir des armées françaises mais elle n’est de loin pas inexistante. Tactiquement, la coordination des forces aériennes et terrestres allemandes est supérieure, mais au fond, c’est presque leur seul avantage.
          D’ailleurs une partie des forces allemandes se déplace encore, comme toute la guerre, à cheval.

          Les allemands eux-même se sont demandés comment la France avait pu s’écrouler si vite et si complètement. Si je n’ai pas de solution, le modèle « les politiques ont trahi l’armée en lui refusant les moyens de combattre », qui sert certainement à assurer un prestige intact aux militaires, est simplement faux et le haut commandement a une lourde part de responsabilité.

          • Oignon
            Oignon répond à Epimethée
            Etudiant
            • Posté à 07h13 le 14/01/2013
            • Internaute 95253
              Etudiant

            Ne pas oublier l’aspect mental d’une société française divisée, absolument pas prête à faire la guerre (et même dans sa grande majorité hostile à celle-ci) que ce soit dans l’opinion ou dans le camp politique, et vous avez une autre partie de la réponse.

          • gwinver
            gwinver répond à Epimethée
            • Posté à 07h15 le 14/01/2013
            • Internaute 157645

            le B1 bis était très supérieur aux modèles allemands mais peu nombreux, mal répartis et souffrant d’une mauvaise conception, faisant reposer sur une seule personne beaucoup trop de missions dans ce char, le somua était aussi bon que peu nombreux, pour les hotchkiss : y avait pas que du bon !

            je suis évidemment d’accord avec vous sur la différence de doctrine d’emploi mais ça n’explique pas tout (être obligé de bombarder avec des vieux amiot... c’est pas un signe de modernité, à part le confidentiel dewoitine 520 les chasseurs français ne sont pas équipés de canon de 20mm et ne rivalisent pas avec le messerchmit 109...)

            • Epimethée
              Epimethée répond à gwinver
              Pas loin
              • Posté à 13h03 le 14/01/2013
              • Internaute 122050
                Pas loin

              ouais, environ 370 B1bis et environ 400 Somua pour environ 280 panzer IV.... l’infériorité numérique saute aux yeux...

              la répartition des chars dans les armées, c’est la doctrine d’utilisation.

              Pour l’aviation oui, en gros... mais là encore la façon dont les commandants sur le terrain ont directement accès à l’aviation comme appui–feu n’a pas d’équivalent chez les français. Tactiquement, c’est le point le plus décisif.
              Après, je répète, ça n’explique pas tout mais le matériel est secondaire dans cette affaire par rapport à son utilisation stratégique et tactique. L’Allemagne maîtrise pleinement le niveau opérationnel et sa cohésion politique est très forte.
              Donc ouais, il n’y a pas de solution simple à la défaite de la Franc.

              • gwinver
                gwinver répond à Epimethée
                • Posté à 22h19 le 14/01/2013
                • Internaute 157645

                « ouais, environ 370 B1bis et environ 400 Somua pour environ 280 panzer IV.... l’infériorité numérique saute aux yeux... “

                livrés au printemps 1940 ? forcément, avec du matériel neuf sur lequel on n’a pas eu le temps d’être formé ...

                ‘il n’y a pas de solution simple à la défaite de la France.’
                là on est d’accord, c’est un mélange de manque de matériel correct, de mauvaise doctrine d’emploi, d’une politique militaire déplorable,de quelques généraux incompétents et d’une motivation générale pas toujours au top

        8 autres commentaires
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