Journal d’un prof d’histoire

Entre injonctions politiques, nostalgie d’un passé fantasmé et routines professionnelles, l'enseignement de l'histoire peine à se renouveler et surtout à faire sens auprès des élèves. Au point que l'on peut se poser la question : l'histoire à l'école, pour quoi faire ?

Secondaire : et si on s’intéressait plutôt à l’ennui des élèves ?

Bernard Girard
Enseignant en collège
Publié le 16/10/2012 à 10h28

Un élève et son livre d’histoire-géographie, en 2009 (ANNE-CHRISTINE POUJOULAT/AFP)

Quelques semaines après la rentrée, je commence à connaître mes sixièmes, autant qu’on puisse le faire en 50 minutes de cours. Ce qu’ils m’ont montré n’est pas une surprise : ils savent lire et écrire (même si l’écriture pose problème à quelques-uns), ils savent tenir un cahier et la discipline scolaire ne semble pas leur poser de problème particulier.

Sans surprise, non plus, la difficulté rencontrée par beaucoup d’entre eux pour s’adapter à la rotation rapide des enseignants et des activités. Plus fâcheuse encore mais tout aussi classique, je constate que leur motivation, leur curiosité, encore vives en début d’année, faiblit au fil des semaines. En un mot, ils s’ennuient.

Comme sans doute la plupart de mes collègues, je suis bien obligé de reconnaître que, même avec la meilleure volonté du monde, il est très difficile d’entretenir la flamme autour de questions comme l’émergence des cités-états mésopotamiennes au IIIe millénaire avant J.-C., en attendant pour les mois suivants les guerres médiques entre Perses et Athéniens ou encore l’organisation de la république romaine. Manifestement, les rédacteurs des programmes ont oublié cette évidence : les élèves de sixième sont des enfants de 11 ans.

Les failles de l’école primaire ou celles du collège ?

Ces observations que tout enseignant de collège peut être amené à faire, renvoient à l’actualité éducative des derniers jours et à l’enterrement de première classe réservé à la « refondation » de l’école.

Ecole primaire

La France dépense 6 373 euros par élève et par an dans le primaire : c’est moins que la moyenne de l’OCDE, de 7 719 euros.

On compte 18,7 élèves par enseignant en primaire contre 15,8 en moyenne dans les pays de l’OCDE.

L’enseignant français donne 918 heures de cours par an ; la moyenne de l’OCDE est de 782 heures.

En France, l’enseignant touche 73% du salaire moyen de son pays, à qualification égale – c’est en moyenne 82% dans l’OCDE.

Chiffres : OCDE (septembre 2012)

Une refondation qui était vouée à l’échec, tout simplement parce que ses bases de départ étaient faussées : prétendre, sans analyse sérieuse, que l’échec scolaire serait imputable aux lacunes de l’école primaire, conduit parallèlement à ne rien remettre en cause de l’enseignement secondaire dont toutes les exigences sont considérées comme légitimes, même lorsqu’elles ne résultent que de la routine, de la tradition ou de contraintes administratives.

Contrairement à ce qui est présenté comme allant de soi, la principale faiblesse du système éducatif ne réside pas dans le niveau insuffisant des élèves de CM2, qu’il suffirait de rattraper par d’improbables séances de soutien ou des redoublements (c’était la politique de la droite) ou par un nombre accru d’adultes dans les classes (politique de gauche) mais dans l’inadaptation du collège et plus généralement de l’enseignement secondaire à l’âge et aux attentes des élèves.

Des savoirs émiettés

Si, comme on peut le penser, le collège est le maillon faible du système éducatif, la responsabilité n’en incombe pas au collège unique comme on le dit trop souvent. Mais plutôt au cloisonnement des savoirs et des apprentissages propres au secondaire et à son dogme intangible – une classe, une matière, un prof, une heure de cours – dont la pérennité s’explique davantage par des contingences administratives et la pression des lobbies disciplinaires que par une efficacité avérée.

Le haut degré d’abstraction des programmes officiels, hérité de la formation exclusivement universitaire et disciplinaire des enseignants – c’est particulièrement le cas de l’histoire-géographie – vient renforcer le désintérêt, la faible appétence des élèves, observables dès les premières semaines de collège.

Il y a une incohérence majeure, caractéristique du système éducatif français, à prétendre former et instruire des élèves non sur des bases pédagogiques ou didactiques, mais uniquement parce qu’en amont les enseignants ont reçu une formation sans rapport avec le métier qu’ils seront amenés à exercer – tendance aggravée par la masterisation – mais aussi qui les enferme dans les bornes d’un savoir étroitement limité, hérité de leurs propres études universitaires.

La refondation n’aura pas lieu

Sur tous ces points, comme sur le reste – même la réforme des rythmes scolaires est renvoyée aux calendes grecques – il n’y aura ni refondation ni même début d’évolution.

Que ce soit sur le passage primaire/collège, qui aurait demandé un élargissement du domaine d’intervention des enseignants ou sur le socle commun, seule initiative audacieuse de la dernière décennie (abusivement assimilée au livret de compétences qui n’en est que la caricature) pour tenter de dépasser la stricte logique disciplinaire de l’enseignement, le gouvernement a tranché dans un sens qui ne peut que plaire aux syndicats les plus conservateurs (voir leurs réactions ici et ). Un choix politique destiné à ne pas faire de vagues mais à bien courte vue.

Car si le message envoyé par Peillon s’adresse à l’électeur et plus certainement à son électorat, il ne faut pas oublier que la droite, de son côté, a également choisi l’école comme terrain de bataille idéologique, avec une attention toute particulière au passage primaire/secondaire et une préférence affichée pour les solutions simples et brutales, comme l’instauration d’un examen d’entrée en sixième, prélude à l’exclusion et à la sélection précoce des élèves très majoritairement issus des milieux modestes.

Face à une droite réellement décomplexée dans l’affirmation de ses orientations éducatives, le conservatisme qui prévaut à gauche (en matière scolaire comme en toutes choses), et dont il est manifeste que l’école n’a rien à attendre, laisse mal augurer de la suite.

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  • Bad Lieutenant
    Bad Lieutenant
    Bisounours de combat
    • Posté à 11h06 le 16/10/2012
    • Internaute 190065
      Bisounours de combat

    « “Manifestement, les rédacteurs des programmes ont oublié cette évidence : les élèves de sixième sont des enfants de 11 ans.”

    Bravo, quelle analyse intelligente et poussée, marrant que je vive la sixième cette année également et de part mon rôle de parent d’élève je pose exactement le même regard que vous sur cette institution.

    Mon fils s’ennuie, l’école ça le fait chier grave et me voilà en train d’essayer de lui faire aimer une institution grotesque car totalement conservatrice comme vous le précisez si bien.

    En ces temps d’internet, à savoir que votre enfant peut avoir tout le savoir qu’il souhaite en quelques clics on oblige nos gosses à se plier surtout à une autorité qu’à un savoir particulièrement inutile convenons en.

    “dont la pérennité s’explique davantage par des contingences administratives et la pression des lobbies disciplinaires que par une efficacité avérée.”

    ET oui encore une fois l’école n’est qu’un support pour des intérêts autres que ceux concernant les enfants...

    Encore merci.

    • Tremolos
      Tremolos répond à Bad Lieutenant
      Branleur censuré (2)
      • Posté à 11h32 le 16/10/2012
      • Internaute 192528
        Branleur censuré (2)

      Euh.... l’ennui a l’ecole, c’est pas nouveau....
      Dans ma scolarité, j’ai rarement ressenti le « genial ce cours ».... mais c’est arrivé...
      Un cours au niveau ludique, n’a que tres rarement tenu la comparaison avec les quelques minutes de recreations... encore moins avec tout les gadgets
      technologiques qui existent aujourd’hui....

      Je ne dis pas qu’il ne faille pas chercher un peu a ameliorer les choses... mais c’est pas l’angle de l’ennui qui me parait le plus pertinent comme approche. Sinon au lieu de supprimer le passage sur la mesopotamie, je propose de supprimer carrement la matiere.... les maths aussi, pendant qu’on y est, en matiere d’ennui ca doit faire pas loin de l’unanimité.... bref si l’ennui est un critere majeur... supprimons l’ecole ou une bonne parti des tentatives d’enseignement....

      Donc si le nouveau cheval de bataille, c’est l’eradication de l’ennui a l’ecole... je souhaite bon courage......

      Je sais pas si Bernard Girard a ete un eleve « leche boule modele curieux », mais la realité c’est que l’ecole a toujours ete chiant pour la grande majorité et ca date pas d’hier, ce qui sauve l’ecole au niveau interet pour la plupart des eleves... c’est que c’est un lieu de socialisation, se faire des copains-copines...

      tout ca pour dire que cet angle d’approche de la part du blogueur, je le trouve... euh....naze.

      • Bad Lieutenant
        Bad Lieutenant répond à Tremolos
        Bisounours de combat
        • Posté à 11h55 le 16/10/2012
        • Internaute 190065
          Bisounours de combat

        « Euh.... l’ennui a l’ecole, c’est pas nouveau.... »

        ET comme c’est pas nouveau il faut que ça continue, ok...

        vous faites donc partie des gens qui trouvent normal que l’éducation de nos enfants soit ennuyeuse, super...

         
        • evanligus
          evanligus répond à Bad Lieutenant
          Skullkid
          • Posté à 14h28 le 16/10/2012
          • Internaute 111964
            Skullkid

          Je ne me suis jamais ennuyé en Histoire-Géo à l’école, bien au contraire j ’appréciais.

          Je suis bien content qu’on m’ait inculqué des bases sur l’histoire de l’Homme et de la France. L’apprentissage est un mal nécessaire, forcément c’est moins fun que la récréation. Que proposez vous à la place ? On supprime l’histoire pour parler de facebook et des trucs tendance histoire d’intéresser des feignants ?

          Comme tout, l’école demande de faire des efforts, si on pouvait tout apprendre en s’amusant ce serait trop beau. Et puis il faut se préparer à la vie d’adulte, ce qui implique des contraintes, et oui.

          Edit : pour autant je suis d’accord pour dire qu’on doit réformer certaines choses !

          • Bad Lieutenant
            Bad Lieutenant répond à evanligus
            Bisounours de combat
            • Posté à 14h42 le 16/10/2012
            • Internaute 190065
              Bisounours de combat

            le but n’est pas d’apprendre en s’amusant on a entamé un dialogue avec Schrödinger...

            Le problème est que déjà nos enfants ont à se taper l’expérience et la violence, du coup, du contact social, l’apparition de leurs transpirations (les odeurs explosent donc fortes perturbations à prévoir...) et dix fois plus de devoirs qu’en CM2, pourquoi ?

            Et puis quel savoir ? Celui des gens qui nous manipulent tous les jours ? Celui sélectionné par ces gens là dont le seul but est de conserver leur pouvoir et privilèges ? Est-ce bien raisonnable...

            Regardez comme finalement la dictature des marchés financiers passe comme une lettre à la poste et on arrête pas de critiquer la connerie des gens sans se soucier du fond du problème...

            • Hurluberlu
              Hurluberlu répond à Bad Lieutenant
              A l'écart
              • Posté à 21h08 le 16/10/2012
              • Internaute 72620
                A l'écart

              Salut,
              tu parles du savoir de ceux qui nous manipulent. Tu es déjà manipulé en prétendant qu’avoir à sa disposition des informations sur internet, c’est les maîtriser. C’est à mon sens une première et grosse erreur, dans laquelle beaucoup de gens aussi à l’Education Nationale tombent à bras raccourcis... ça permet surtout de vendre plein de zolis nordis, de zolis TBI, de zolis tablettes et de conditionner les gosses à leur utilisation.
              Dire ensuite que la dictature des marchés financiers est due au fait que l’école est centrée sur les savoirs, c’est un poil caricatural... Mais bon, la solidité de la formation actuelle de la jeunesse est telle qu’ils remettent en cause cette dictature. C’est bien connu.
              L’école a perdu de vue sa mission, celle des Lumières. En ce moment, on a deux écoles, celle des riches, qui conservent les méthodes traditionnelles, qui, curieusement, sont plus efficaces et continuent de leur assurer argent et domination sociale.
              En face, tu as les idiots utiles, tels que notre sympathique blogueur, qui pense que les compétences vont sauver les enfants du peuple, alors que celles-ci ne font que les mettre en concurrence entre eux, dès le plus jeune âge puis, plus tard - car c’est le seul objectif de cette loi sur le socle commun ET le LPC (les deux sont indissociables) - sur le marché du travail. Individualisation des parcours via les compétences, casse de l’idée de classe sociale et d’action collective : les pauvres se font la guerre, socialement parlant, et pendant ce temps les riches se gobergent.

              • Bad Lieutenant
                Bad Lieutenant répond à Hurluberlu
                Bisounours de combat
                • Posté à 10h04 le 17/10/2012
                • Internaute 190065
                  Bisounours de combat

                « Tu es déjà manipulé en prétendant qu’avoir à sa disposition des informations sur internet, c’est les maîtriser. »

                Cette phrase montre que vous ne m’avez pas compris ou pas lu et comme il me semble avoir été clair je pense surtout que vous ne m’avez pas lu donc comme vous venez me prouver que vous ne m’avez pas lu je vous affirme là que je ne vous lis pas, merci.

            • Tremolos
              Tremolos répond à Bad Lieutenant
              Branleur censuré (2)
              • Posté à 16h26 le 17/10/2012
              • Internaute 192528
                Branleur censuré (2)

              Je reponds a tes messages precedant.

              Cet article me fait marrer.
              On est dans une approche superficielle de la question.
              L’ennui est consubstantiel a l’ecole pour enormement de raisons.
              On peut citer les lieux communs et dire que dans la vie on s’ennuie beaucoup, il en va de meme pour les activités de « longue haleine ». Grosso modo, passer 25-30 heure par semaine pendant environ15 ans, sans compter les devoirs, les lecons a apprendre... bien sur tout le monde aime ca... en permanence.... pas de haut pas de bas....
              Le role de l’ecole est de transmettre des connaissances, mais elle transmet aussi des valeurs, des comportements.
              L’ecole est le reflet des valeurs dominantes de la societe qui l’a constitué.
              C’est un lieu de concentration et de « normalisation », c’est une machine a conformer, a produire des individus « adapté » a ses besoins.
              Meme en ayant plus de moyens, il y’a une limite a ce qu’elle peut faire dans une individualisation des parcours, mais ce n’est ni son interet, ni celle de la societe qui l’a etabli.....

              l’ecole avec les autres vecteur d’educations, d’apprentissage, est un moyen de conditionnement.
              On vit dans une societe dont le but n’est pas l’epanouissement du plus grand nombre, cette societe n’a aucune raison d’alimenter un outil poursuivant ce but...

              On vit dans une societe inegalitaire, dont une minorité jouit et decide, et dont une majorité obeit et trime, est precarisé voir exclu.
              L’ecole reproduit les memes schemas, son organisation est une structure verticale, dont une minorité est active, et la majorité doit rester passive. Elle produit de la hierarchie au sein meme des passifs, les bons, les nuls, c’est une de ses principales fonctions... selectionnés triés, jetés les dechets.... comme le fait la societe, jusqu’a la fin du cycle (si on ne s’est pas fait jeté avant ou parti de soi-meme, on obtient un diplome qui nous donnera une place dans la hierarchie sociale, place ou il est facile de chuter, mais difficile de grimper....

              L’ecole est sensé etre un apprentissage de la democratie, mais l’institution la pratique pas.... mais apprendre la democratie ne peut se faire qu’en pratiquant.
              L’ecole n’apprend pas a formuler des idees pour les exprimer publiquement, a debattre etc....ni a s’autonomisé au niveau de la reflexion, certes on apprend a reflechir mais on y apprend a reflechir en respectant le cadre que le « superieur » a fixer.... Ca te rappelle rien ?
              L’ecole est un lieu ou t’apprend a repondre a des questions, qui te permet parfois d’en poser, mais sans reellement t’apprendre a les formuler, a developper des questions de ta propre initiative. Le parcours t’es imposé.

              La structure de l’ecole a beaucoup en commun avec l’univers carcéral... la caserne... le futur poste de travail... un univers encadré, limité par le haut, en d’autre terme qui ne te permet quasiment pas de participer a l’etablissement du cadre....
              L’ecole est la premiere experience de vie collective dans les institutions de notre societe, il en reproduit les usages, la notation est le premier systeme a fabriquerde la hierarchisation, de la pression, de l’humiliation, du rejet....
              L’ecole est le premier instrument de production des « elites » et des « dechets »...

              Ce qu’on demande aux professeurs pour simplifier, concretement, c’est dabord d’etre un dictaphone-maton, avec option pedagogique dans le peu de temps et d’espace imparti, la prise en compte des desirs des interets que chacun developpe n’est pas vraiment le probleme de l’ecole.
              Le role du professeur est de gerer des « moutons », evidemment ca devient dur quand, le mouton ne l’est pas.... la structure n’est pas adapté pour lui, quelqu’un doit « casser » et se soumettre... parfois c’est un element de la structure : le professeur, mais la plupart du temps c’est le mouton rebelle....

              Alors oui ca me fait bien marrer, le blabla pedagogique, lle blabla sur l’ennui..... on est dans la reflexion superficiel et cosmetique.
              L’ecole est structure pour remplir les fonctions que la societe lui donne, et en cela il le fait tres bien, il etablit une hierarchie, pourvoit les places libres et ejecte les inutiles....
              Un de mes profs de bio, (qui venait d’ailleurs tout le temps bourré, mais bon prof de college) nous avait parler de la relation structure-fonction, en gros : la structure determine la fonction et vice et versa. Si on ramene a l’ecole, ce qui cloche ce sont les fondements, et si on interroge les fondements, c’est la societe tout entiere dont il est question.
              Plus on remonte dans la hierarchie sociale, plus les places se font rares... du coup il y’a pas d’interet a ce que l’ecole reussisse mieux.... au contraire, plus le revolté est « eduqué », plus c’est chiant a gerer....
              Tout ca n’est dans un certains sens pas un « hasard », les forces structurelles et les valeurs qui les sous-tendent, amene a ce resultat.

              Le mythe de la republique du merite, de l’ascenseur social, met au centre l’ecole comme instrument de legitimation des inegalités sociales et qui ne fait que conforter la place de « l’heritage », quelque soit le milieu.

              L’ennui c’est pas un vrai probleme.... c’est la societe et son outil qui est une vraie saloperie.

          • Saba
            Saba répond à evanligus
            • Posté à 23h46 le 16/10/2012
            • Internaute 9356

            Peut-être que le seul critère de l’ennui est un peu étroit mais il y a bien des choses intéressantes dans ce texte en particulier quand l’auteur évoque le conservatisme de l’institution et des enseignants dans leur ensemble lié à leur formation strictement universitaire.
            Le problème n’est pas tellement le désintérêt des élèves pour des notions comme l’histoire grecque ou romaine , mais le fait qu’ils sont la plupart du temps passifs en classe.Je pense qu’on peut intéresser des enfants à des notions qui sont bien éloignées de leur univers à condition de les rendre ACTIFS et c’est là que la pédagogie ( tant décriée depuis quelques années, au point que le gouvernement précédent a carrément supprimé toute formation pédagogique) entre en jeu. Si l’élève est mis dans une situation de recherche , en général il ne s’ennuie pas et il gagne en autonomie.

          • The_black_swan
            The_black_swan répond à evanligus
            Mauvais cygne
            • Posté à 10h30 le 17/10/2012
            • Internaute 162765
              Mauvais cygne

            J’étais bonne élève et je m’appliquais. Pour autant, je trouvais l’histoire-géo chiant à mourir sauf quand ça parlait de l’antiquité ou la 1ère et 2nd GM.
            Pourquoi ? parce que ces guerres sont récentes, ça nous touche un peu plus. Le truc de mésopotamie au 3ème s avant JC dont parle ce prof... mais c’est quoi ce truc ? Comment intéresser un môme de 11 ans avec un sujet pareil ?
            Et sinon l’histoire ça se résume à apprendre des dates par coeur et des lieux. Donc ok, on apprend par coeur pour le contrôle et on oublie tout après. quel est l’intérêt ?
            Moi je pense qu’on s’en fout de connaître exactement la date (au jour près parfois). L’intérêt c’est de comprendre ce qu’il s’est passé, de s’intéresser aux personnages, voire aux tactiques quand on parle des guerres.
            Mes meilleurs souvenirs de cours d’histoire finalement, c’était les anecdotes donnés par le prof. Ça rend le sujet beaucoup plus vivant.
            Et aussi quand on fait participer les élèves avec des « à votre avis, qu’est-ce qu’il a fait ensuite ? ». Ok, personne ne va se lever pour répondre à la question, mais ça va pousser certains élèves à se projeter, à se mettre à la place du personnage.

            En primaire, je trouve que les instits savent mieux y faire. La partie sur la préhistoire c’est super intéressant. Comment faisaient les premiers hommes pour survivre et comment on a changé au fur et à mesure.

            Pourquoi donc à partir de la sixième on ne s’intéresse plus qu’aux dates ? Et mince, au contrôle j’me suis trompé d’une année et j’ai perdu 1 point ! A croire que le contenu est moins important que la date. Je trouve ça aberrant.

            • evanligus
              evanligus répond à The_black_swan
              Skullkid
              • Posté à 11h04 le 17/10/2012
              • Internaute 111964
                Skullkid

              Je suis d’accord avec vous, si on a pas la chance d’être intéressé ou d’avoir un prof qui partage des anecdotes et pose des questions, on risque vite de devenir passif pour s’ennuyer terriblement.

              Au delà de l’enseignement à l’école, je pense que c’est un mal qui touche l’éducation française en général. La tradition du « par coeur » est française, on ne la trouve pas ailleurs. Pendant mes études de droit j’ai été marqué par la différence avec l’Allemagne où la priorité est de faire réfléchir et de faire du pratique alors qu’en France on reste presque tout le temps dans le théorique, l’abstrait et on ne laisse surtout pas un étudiant trop raisonner.

              On retrouve cette même barrière à l’école, à savoir qu’en Allemagne les élèves sont habitués très tôt à préparer des projets/exposés, à débattre en cours etc. c’est une approche moins pesante et qui permet aux élèves de prendre confiance en eux.

              Je pense qu’on peut être fier de notre discipline etc. mais je pense aussi que tout cela doit être dépoussiéré, il suffirait juste de donner plus la parole aux élèves et de les faire raisonner. D’ailleurs c’est en étant actif qu’on comprend et qu’on s’intéresse. Mais arriverons nous à réformer quoi que ce soit en France ?

              Autre problème d’ailleurs, c’est que si en France on décidait de réformer l’enseignement à l’école, il faudrait aussi réformer les études supérieures qui ne sont pas elles aussi adaptées. Pourquoi n’est il pas possible de changer de matière d’un semestre à l’autre ? Pourquoi faut il nécessairement passer par une année de sélection débile pour devenir médecin ? Pourquoi faut il nécessairement faire une prépa pour rentrer dans telle ou telle école ? Pourquoi faut il avoir fait sciences-po pour faire tel concours aux fonctions européennes ? Notre système est figé, c’est un vrai problème qui forcément va porter préjudice à ceux qui à 18 ans ne savaient pas encore vraiment ce qu’ils voulaient faire et bloque tous ceux qui ne rentrent dans tel ou tel moule tout en mettant une grosse pression sur les épaules de tous.

              Pour en revenir à l’exemple allemand (désolé c’est celui que je connais bien), il y’a une orientation dès le collège en fonction de votre niveau sachant que la formation professionnelle n’est pas dénigrée et que les entreprises investissent beaucoup dans la formation de leurs employés, ce qui permet d’avoir moins de monde sur le carreau et des gens bien formés, il n’y a pas de grandes écoles mais un numerus clausus pour l’entrée à la fac et lorsque vous êtes à la fac (par exemple), il vous est tout à fait possible de vous dire après un an et demie qu’en fait vous n’étiez pas fais pour l’économie et que vous souhaiteriez commencer la bio ou le droit, et tout ça d’un semestre sur l’autre (l’année débute deux fois dans l’année, ce qui évite de perdre une année complète).

              Bref je parle je parle et je m’éloigne du sujet...

        8 autres commentaires
      • nicolas.boulay
        nicolas.boulay répond à Tremolos
        ingé
        • Posté à 14h28 le 16/10/2012
        • Internaute 94389
          ingé

        Votre commentaire est simplement hallucinant. Apprendre n’est pas chiant ! Les gamins de 0 à 2 ans apprennent à parler et à marcher, sans court, sans effort et sans ennuis.

        Un cours chiant est un cours chiant, ce n’est pas parce que c’est un cours.

        Cela me rappelle un intervenant externe en école d’ingé membre d’un board IEEE, ultra compétant, qui dictait un cours tel un robot neurasthénique, de même en option, avec 6 personnes, au lieu d’un amphi de 90. Et à coté, un prof de physique récoltait les élèves de l’autre classe, tellement son cours était limpide.

         
        • Blowup70
          Blowup70 répond à nicolas.boulay
          professeur
          • Posté à 00h56 le 17/10/2012
          • Expert 109937
            professeur

          Je ne sais plus qui disait : « Si les parents apprenaient à parler à leurs enfants comme les profs enseignent les langues, le monde entier serait buègue »...

        1 autres commentaires
    • Yvon le Zébulon
      Yvon le Zébulon répond à Bad Lieutenant
      L'homme d'esprit n'est pas seul (...)
      • Posté à 12h19 le 16/10/2012
      • Internaute 65781
        L'homme d'esprit n'est pas seul (...)

      Peut-être que lorsque les « Parents d’Elèves » cesseront de vouloir faire la loi
      dans les écoles (maternelles, primaires ou secondaires)....ça ira bien mieux !

      L’objectif de l’école n’est pas de tout enseigner, et il serait dommageable que les cours commencent par l’utilisation de L’Epad 5. Le véritable objectif de l’école est de créer chez l’enfant cette curiosité ( qui doit être stimulée ) qui lui donne la soif d’apprendre et d’en savoir un peu plus chaque jour.

      Apprendre à compter, à écrire, à lire (en comprenant ce que l’on lit)
      Et en toute logique, l’appétence des connaissances vient spontanément.

      Cela dit, vous aurez toujours des élèves qui s’ennuient en classe,
      - Soit parce que le programme leur semble lassant et parfois inutile (à voir)
      - Soit parce que plus curieux que les autres, ils veulent aller encore plus loin.

      • Bad Lieutenant
        Bad Lieutenant répond à Yvon le Zébulon
        Bisounours de combat
        • Posté à 12h22 le 16/10/2012
        • Internaute 190065
          Bisounours de combat

        je ne veux pas remplacer l’école par internet, l’exemple de ce dernier c’est juste pour montrer le contraste flagrant entre l’école et la réalité, petit à petit à force de conservatisme l’école se détache totalement de la réalité...

        Et attention là encore je ne parle pas du « réalisme » libéral hein qui consiste à obéir à partir du moment où ça va dans le sens du fric...

         
        • Samuel Vimaire
          Samuel Vimaire répond à Bad Lieutenant
          Dipolmate morporkien.
          • Posté à 13h10 le 16/10/2012
          • Internaute 140339
            Dipolmate morporkien.

          Allons même plus loin. L’école n’apprend pas à utiliser correctement ce nouvel outil qu’est Internet.
          .
          Tous les enfants savent lancer IE et aller sur Twitter, MSN et Facebook pour y étaler leur vie privée. Personne ne leur apprend les risques (usurpation d’identité, atteintes à la vie privée et à la réputation, harcèlement, virus, etc...).
          .
          Une petite canadienne de 15 ans avait montré ses seins sur une webcam en direct, ne sachant pas que son interlocuteur pourrait enregistrer la vidéo et la poster sur Youtube. La vidéo a fait le tour du web... Sa famille a déménagé plusieurs fois, la vidéo l’a toujours rattrapée. La gamine s’est suicidée il y a quelques semaines...
          .
          On n’apprend pas aux enfants que tout ce qu’ils font sur le web peut être retrouvé et utilisé contre eux, on ne leur apprend pas à se prémunir des virus, on ne leur apprend pas à gérer leur réputation sur Internet et à protéger leur vie privée.
          .
          On attend quoi ? Qu’une gamine fasse la même bêtise en France ?

          • Bad Lieutenant
            Bad Lieutenant répond à Samuel Vimaire
            Bisounours de combat
            • Posté à 13h14 le 16/10/2012
            • Internaute 190065
              Bisounours de combat

            ils s’en foutent totalement des victimes de leur système tout ce qui importe au final c’est que nos gosses soient formatés pour produire et consommer en tant que sens à donner à leur vie...

            Du coup ben comme dit l’auteur on augmente régulièrement la discipline et la répression. Une société qui se comporte de la sorte avec ses gosses n’en mérite pas le nom.

            • Schrödinger
              Schrödinger répond à Bad Lieutenant
              Poli et gentil. Très rue89.
              • Posté à 13h31 le 16/10/2012
              • Internaute 41709
                Poli et gentil. Très rue89.

              Je trouve votre discours très inquiétant... Mais le genre de parent que vous représentez, très client en somme, dans ces attentes comme dans sa manière de s’exprimer, est de plus en plus répandu.

              Et votre discours sur le formatage ne fait pas de vous un révolutionnaire. Vous vous rendez compte que vous êtes l’allié objectif du démantèlement de l’école publique ? Et que vous ne faites que fantasmer l’école publique au travers de vos critiques (« répression » ! ! ! ? ! ! ! Vous hallucinez)

              L’école c’est la formation du citoyen, or le projet républicain s’est essoufflé avec l’abandon du politique pour le tout économique.

              Enfin, vos assertions sur internet sont un exemple frappant de ce phénomène qui consiste à prendre le contenant pour le contenu... Dur à lire.

              • Bad Lieutenant
                Bad Lieutenant répond à Schrödinger
                Bisounours de combat
                • Posté à 13h39 le 16/10/2012
                • Internaute 190065
                  Bisounours de combat

                non je n’hallucine pas et le fait de voir dans les critiques de l’école des destructeurs de l’école publique est un réflexe particulièrement incompréhensible.

                L’école ne peut être que publique je l’ai dit des dizaines de fois et votre intervention montre surtout votre peur de quelque chose plutôt que votre objectivité sur le sujet hein. L’école privée n’a aucun sens si ce n’est assurer comme d’habitude à certains de juteuses marges bénéficiaires, tout ceci sur le dos de nos gosses, c’est abjecte.

                Maintenant compenser la non formation des profs à l’approche des enfants par plus de discipline (oui ils sont bien plus fliqués qu’à mon époque c’est un fait... ), si vous ne voyiez pas cela changez de lunettes c’est que vous êtes bien trop près de votre sujet pour y poser un véritable regard critique, est une aberration.

                • Schrödinger
                  Schrödinger répond à Bad Lieutenant
                  Poli et gentil. Très rue89.
                  • Posté à 13h40 le 16/10/2012
                  • Internaute 41709
                    Poli et gentil. Très rue89.

                  J’ai voulu éditer mon message pour être un peu plus tranquille dans mon commentaire. Je m’excuse des quelques piques inutiles. En préambule.

                  Pour la suite, je ne suis ni prof, ni maqué avec une prof. et la critique est salvatrice... Quand elle ne jette pas le bébé avec l’eau du bain. Il faut simplement prendre garde à ce qu’on dit. Internet est loin d’être la panacée, la discipline est une composante essentielle de l’apprentissage, et les élèves veulent être encadrés et punis s’il le faut ; c’est un fait.

                  • Bad Lieutenant
                    Bad Lieutenant répond à Schrödinger
                    Bisounours de combat
                    • Posté à 13h52 le 16/10/2012
                    • Internaute 190065
                      Bisounours de combat

                    et moi de part le harcèlement de troll auquel j’ai droit j’avoue être particulièrement sur le vif, je vous prie de m’en excuser également, à modération en carton quiproquos à foison ! ^^

                    Pareil pour internet je ne veux certainement pas remplacer les humains par des machines, l’humain et le contact avec les adultes donc est indispensable mais franchement avec tout ces ingrédients est-ce si compliqué que cela de faire une école épanouissante ?

                    • Schrödinger
                      Schrödinger répond à Bad Lieutenant
                      Poli et gentil. Très rue89.
                      • Posté à 14h03 le 16/10/2012
                      • Internaute 41709
                        Poli et gentil. Très rue89.

                      Très franchement je ne pense pas que l’école puisse n’être que ce lieu d’épanouissement qu’on imagine.... De la même manière que l’éducation par les parents n’est pas un champ de blé au soleil - il faut en passer par la contrainte, créer parfois de la frustration, cadrer les pulsions infantiles - l’école sera toujours vécue aussi comme une aliénation, mais pas uniquement.

                      • Bad Lieutenant
                        Bad Lieutenant répond à Schrödinger
                        Bisounours de combat
                        • Posté à 14h06 le 16/10/2012
                        • Internaute 190065
                          Bisounours de combat

                        je suis d’accord avec vous ! Mais le contact social avec les autres enfants, avec les adultes ne suffit il pas à créer la contrainte, la frustration et-c... bref toutes les expériences de vie indispensables à endurer, je suis parfaitement d’accord... ?

                    • PAUL_
                      PAUL_ répond à Bad Lieutenant
                      Lost In Paris
                      • Posté à 14h18 le 16/10/2012
                      • Internaute 102167
                        Lost In Paris

                      Franchement BL, si c’est à moi que vous faites allusion... « harcèlement » ? Je me suis adressé à vous une seule fois. Apparemment, être « légèrement de gauche » (je parle de moi, la dernière fois que nous avons conversé) équivaut pour vous être « libéral » et « troll ». On croit rêver.
                      Je comprend Schrödinger... vous lire est une épreuve... votre rage suinte de l’écran... au total, on ne discute pas avec vous, on vous subi.
                      Regardez-vous donc.
                      C’est quand même une maladie non ? Autant de mots pour régurgiter toujours les même lamentations.
                      Mais bon, ce forum, comme tant d’autres.. toujours les mêmes contributeurs à la phraséologie approximative. Moi aussi je m’énerve. Pour un Thierry Reboud, une bonne centaine de riverains à débiter inanités et platitudes.
                      Pitié : –(

                      • Bad Lieutenant
                        Bad Lieutenant répond à PAUL_
                        Bisounours de combat
                        • Posté à 14h46 le 16/10/2012
                        • Internaute 190065
                          Bisounours de combat

                        « “ harcèlement ” ? Je me suis adressé à vous une seule fois. »

                        avec ce pseudo, peut-être en effet...

                        et bien écoutez plutôt que de vouloir imposer votre égocentrisme forcené au forum adaptez vous à lui non ? Et arrêtez de lire les pseudos comme les miens c’est tellement facile...

                        AH mais peut-être vous êtes vous investi vous même d’une mission comme la plupart de nos trolls sur ce forum ? C’est un choix à vous de voir mais soyez logique avec vous mêmes si vous n’aimez pas ne lisez pas et arrêtez de faire chier, merci.

              • Neferourê paillette
                • Posté à 19h48 le 16/10/2012
                • Internaute 109763
                  prof

                woï oï oï ! ! ! ! « La formation du citoyen », mais on s’en fout ! Puisqu’il y a internet, qu’on vous dit !

          • Neferourê paillette
            • Posté à 19h46 le 16/10/2012
            • Internaute 109763
              prof

            Normalement, pour apprendre les dangers d’internet, les enfants ont dans leur entourage des adultes responsables ça s’apelle : « des parents. »

            • Samuel Vimaire
              Samuel Vimaire répond à Neferourê paillette
              Dipolmate morporkien.
              • Posté à 19h51 le 16/10/2012
              • Internaute 140339
                Dipolmate morporkien.

              C’est clair, les parents sont tous des pro de l’Internet, la plupart des adultes ne savent pas non plus se servir du net... faute d’apprentissage.

        • Yvon le Zébulon
          Yvon le Zébulon répond à Bad Lieutenant
          L'homme d'esprit n'est pas seul (...)
          • Posté à 13h24 le 16/10/2012
          • Internaute 65781
            L'homme d'esprit n'est pas seul (...)

          [ Et attention là encore je ne parle pas du « réalisme » libéral hein qui consiste à obéir à partir du moment où ça va dans le sens du fric.. ]

          Là, ce n’est pas l’école qui doit être mise en cause.
          Si vous travaillez, je suis convaincu que vous allez vous même dans le sens du fric, au détriment de toutes les autres valeurs...
          ...et peut-être que c’est ce précepte que vous inculquez à vos mômes - sans le moindre complexe, bien entendu.

          • Bad Lieutenant
            Bad Lieutenant répond à Yvon le Zébulon
            Bisounours de combat
            • Posté à 13h41 le 16/10/2012
            • Internaute 190065
              Bisounours de combat

            « Si vous travaillez, je suis convaincu que vous allez vous même dans le sens du fric, au détriment de toutes les autres valeurs... »

            et bien non yvon, et désolé pour tout ceux qui font comme ça se donnant bonne conscience en se disant que tout le monde le fait hein... : -)

        15 autres commentaires
    • Bob Moog
      Bob Moog répond à Bad Lieutenant
      Voltage Controlled
      • Posté à 17h25 le 16/10/2012
      • Internaute 136928
        Voltage Controlled

      Ca va pas te rassurer mais le mien en 5ème cette année se fait encore plus chier que l’année dernière. Du coup je ne vois plus qu’une solution, qui me plait moyen parce que c’est celle des bourgeois : lui faire sauter une classe pour qu’il arrive le plus vite possible au lycée. Au moins au lycée, il y a le sexe, la drogue et le rock and roll, c’est un peu plus intéressant.

    • Günther Redal
      Günther Redal répond à Bad Lieutenant
      Chanteur de charme
      • Posté à 00h16 le 17/10/2012
      • Internaute 126143
        Chanteur de charme

      J’espère que le français n’est pas ta langue maternelle.

      • Bad Lieutenant
        Bad Lieutenant répond à Günther Redal
        Bisounours de combat
        • Posté à 09h53 le 17/10/2012
        • Internaute 190065
          Bisounours de combat

        si si et je suis un bon blanc je vous rassure par contre j’espère que l’humour n’est pas votre principale qualité...

    • electronjaune
      electronjaune répond à Bad Lieutenant
      salarie
      • Posté à 07h57 le 17/10/2012
      • Internaute 192579
        salarie

      Ce n’est pas parce qu’une information se trouve sur internet qu’elle est vraie.
      Il faut des connaissances pour être capable de raisonner. Internet donne l’illusion de tout pouvoir savoir sur tout. C’est faux.

      On ne va pas réformer des institutions parce que des enfants de 11 ans s’y ennuient : leurs parents doivent leur apprendre la valeur du travail.

      • Bad Lieutenant
        Bad Lieutenant répond à electronjaune
        Bisounours de combat
        • Posté à 09h52 le 17/10/2012
        • Internaute 190065
          Bisounours de combat

        « Ce n’est pas parce qu’une information se trouve sur internet qu’elle est vraie. »

        Justement voilà de quoi enrichir fortement un enfant non ? Lui enseigner de savoir prendre du recul sur ce qu’il voit...

         
        • electronjaune
          electronjaune répond à Bad Lieutenant
          salarie
          • Posté à 08h04 le 18/10/2012
          • Internaute 192579
            salarie

          Pour prendre du recul, il faut déjà posséder un certain bagage intellectuel, des capacités de raisonner, un bagage culturel.
          Il faut commencer par acquérir une certaine culture, une capacité à raisonner avant de pouvoir comprendre et critiquer.

          Et on peut acquérir énormément de connaissances sans internet, via les livres.

          • Bad Lieutenant
            Bad Lieutenant répond à electronjaune
            Bisounours de combat
            • Posté à 09h46 le 18/10/2012
            • Internaute 190065
              Bisounours de combat

            ok et pour cela doit on en passer par les méthodes archaïque de la compétition ? De la discipline autoritaire ?

            Quel est l’intérêt de faire comprendre à l’enfant qu’il doit être meilleur que son voisin et fermer sa gueule ?

            • electronjaune
              electronjaune répond à Bad Lieutenant
              salarie
              • Posté à 07h56 le 19/10/2012
              • Internaute 192579
                salarie

              On peut chercher à faire de son mieux sans être dans être obsédé par la compétition. La disicpline permet effectivement que les cours puissent se dérouler normalement.

              Je n’ai pas parlé de faire comprendre à l’enfant qu’il doive être meilleur que son voisin.
              Quand au fait de se taire, il est normal que les élèves travaillent et ne passent pas leur temps à s’exprimer sur tout et n’importe quoi en classe (en particulier quand cela n’a pas de rapport avec le cours.).

              • Bad Lieutenant
                Bad Lieutenant répond à electronjaune
                Bisounours de combat
                • Posté à 11h03 le 19/10/2012
                • Internaute 190065
                  Bisounours de combat

                « Je n’ai pas parlé de faire comprendre à l’enfant qu’il doive être meilleur que son voisin. »

                vous peut-être pas mais l’école actuelle oui...

        4 autres commentaires
    • Rose.Arno
      Rose.Arno répond à Bad Lieutenant
      Enseignante
      • Posté à 08h52 le 17/10/2012
      • Expert 136988
        Enseignante

      Si votre fils s’ennuie dans le secondaire, il pourra toujours aller dans le tertiaire.

      • Bad Lieutenant
        Bad Lieutenant répond à Rose.Arno
        Bisounours de combat
        • Posté à 09h51 le 17/10/2012
        • Internaute 190065
          Bisounours de combat

        nous sommes tous condamnés au tertiaire de toute façon puisque l’on ne veut plus rien produire dans ce pays que de la merde pour spéculer...

  • silsilsil
    silsilsil
    Odieux campagnard
    • Posté à 11h19 le 16/10/2012
    • Internaute 121365
      Odieux campagnard

    A la Une de Rue89 demain : Secondaire : il n’y a pas que les élèves qui s’ennuient

    • destroyedlolo
      destroyedlolo répond à silsilsil
      Skieur fou
      • Posté à 12h15 le 16/10/2012
      • Internaute 96738
        Skieur fou

      (bizarre, le site, n’associe pas ma reponse au bon message : je repondais sur le fait d’obliger les enseignants a avoir une experience « professionnelle » avant).

      Si je suis parfaitement d’accord pour les domaines techniques ou scientifiques (beaucoup de choses que j’ai appris a l’IUT ou en maitrise sont parfaitement inexploitables dans l’industrie, car « on ne vit ni chez les bisousnours, ni dans un mode parfait).

      Mais si je compare les 2, force est de constater que ma maitrise, passée en cours du soir par le CNAM, a été a la fois beaucoup plus intéressante et profitable que l’IUT, simplement car les profs venaient soit de l’industrie, soit de la recherche et savaient donc mettre des exemples concrets lorsque les élèves décrochaient (et après avoir abimé son cerveau pendant 10 mois a l’armée, ca arrivait vite :) ). A l’IUT, soit ils s’en tapaient ouvertement, soit ils étaient incapables d’associer des utilisations concrètes a leur enseignement.

      Par contre, dans les domaines plus littéraires (lettres, philo, histoire ...), je vois mal ce qu’ils auraient a y gagner.

      • silsilsil
        silsilsil répond à destroyedlolo
        Odieux campagnard
        • Posté à 12h52 le 16/10/2012
        • Internaute 121365
          Odieux campagnard

        Effectivement, j’ai modifie mon message. Initialement, je disais que les enseignants devraient être recrutes après avoir eu une expérience significative (5 ans) dans un autre domaine, pour être plus pragmatiques et ouverts d’esprit.

        C’est surtout les domaines littéraires et sciences humaines que les enseignants ont a y gagner. Au lieu de déblatérer stupidement un programme, les enseignants pourraient l’étoffer avec des cours tels que la prise de parole publique, les plans argumentatifs (journalistique, méthode SPRI...), le suivi et la gestion de projet....

         
        • Profdepipo
          Profdepipo répond à silsilsil
          Tous mes voisins se barrent, de (...)
          • Posté à 15h26 le 16/10/2012
          • 180037
            Tous mes voisins se barrent, de (...)

          Est-ce que le fait d’avoir passé 5 ans à récurer des chiottes pour payer ses études ça compte ? Parce que je ne dois pas être la seule dans ce cas, et franchement, j’ai pas compris l’intérêt pour mes cours. Pourtant, je pense que je rentre dans la branche « littéraire et sciences humaines » ?

          Au passage, c’est marrant, mais la « prise de parole en public », c’est l’objet de chacun de mes cours, heure par heure. Sauf que personne ne s’en rend compte et préfère me réduire à une prof de pipeau. Je pense qu’on voit chacun dans l’école ce qu’il nous plaît d’y voir.

          • silsilsil
            silsilsil répond à Profdepipo
            Odieux campagnard
            • Posté à 16h49 le 16/10/2012
            • Internaute 121365
              Odieux campagnard

            J’ai passe suffisamment de temps dans le secondaire et a l’université pour constater que beaucoup d’enseignants ne savaient pas prendre la parole en publique.

            Gérer le temps, faire un plan et des supports de cours adaptes a l’oral, varier les intonations de voix ne s’improvisent pas.

            • Profdepipo
              Profdepipo répond à silsilsil
              Tous mes voisins se barrent, de (...)
              • Posté à 18h31 le 16/10/2012
              • 180037
                Tous mes voisins se barrent, de (...)

              Je ne conteste pas cela, je dis que mon cours de musique « qui ne sert à rien » selon certains est un de ceux qui participe à former les élèves à la prise de parole en public, justement. Respiration, gestion du stress, intonation, etc...

        • electronjaune
          electronjaune répond à silsilsil
          salarie
          • Posté à 08h08 le 18/10/2012
          • Internaute 192579
            salarie

          Le but de l’enseignement secondaire ne se résume pas à la formation de salariés prêts à l’emploi.
          Le suivi et la gestion de projet sont loin de concerner tous les salariés.
          La prise de parole publique non plus.
          Une expérience professionnelle extérieure n’apporterait rien aux enseignants qui n’ont pas besoin qu’on leur ouvre l’esprit pour le formater.

          • silsilsil
            silsilsil répond à electronjaune
            Odieux campagnard
            • Posté à 09h13 le 18/10/2012
            • Internaute 121365
              Odieux campagnard

            Le but de l’enseignement secondaire ne se résume pas à la formation de salariés prêts à l’emploi.

            Conclusion, non seulement les élèves se font chier, et ils n’en retirent aucun bénéfice pour leur vie future.

            Le suivi et la gestion de projet sont loin de concerner tous les salariés.

            Tous les salaries ayant un emploi un tant soit peu qualifie sont amenés a faire de la gestion, de même que les personnes travaillant a leur compte. Même les ouvriers a la chaine de l’industrie automobile sont impliques dans les programmes d’amélioration continue.

            Une expérience professionnelle extérieure n’apporterait rien aux enseignants qui n’ont pas besoin qu’on leur ouvre l’esprit pour le formater.

            Mon expérience personnelle m’a montre que les enseignants ayant travaille dans un autre domaine étaient plus crédibles et arrivaient plus facile a capter l’attention de l’auditoire.

            • electronjaune
              electronjaune répond à silsilsil
              salarie
              • Posté à 07h53 le 19/10/2012
              • Internaute 192579
                salarie

              Les élèves ne s’ennuient pas tous, il ne faut pas généralier. Apprendre à s’exprimer correctement les aide certainement dans leur vie professionnelle. Et je maintiens que le but de l’enseignement n’est pas juste de former au futur emploi, mais aussi de former des gens capables de réfléchier et possédant une certaine culture générale. Après, il ne faut pas obligatoirement imposer le même type d’enseignement à tous les élèves.

              Les ouvriers a la chaine n’ont aucun besoin de connaissances en gestion de projet. Et pour les personnes travaillant à leur compte, elles ont certes besoin de gestion, mais pas de gestion de projet. A quoi sert la gestion de projet pour un médecin ou un plombier ? A rien.

              Certains enseignants captent très bien l’attention de leurs élèves sans avoir travaillé ailleurs, d’autres n’y arrivent pas bien qu’ayant travaillé ailleurs. Votre généralisation est abusive. De plus, le problème vient plus souvent de l’audito
              ire qui devrait être plus attentif (et des parents également).

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