Chez Jean Matouk

Un blog sur l’économie, la finance, et quelques autres sujets d’actualité, par Jean Matouk.

« Démondialisation ? » Non, il faut mondialiser la France !

Jean Matouk
Economiste
Publié le 03/07/2011 à 15h10

La mondialisation n’est pas heureuse, contrairement à ce qu’affirmait Alain Minc ! Elle a détruit des pans entiers de notre industrie.

En trente-cinq ans, de 1975 à 2010, la part de l’industrie dans le PIB a baissé de 54% en France. C’est la plus forte baisse des pays de l’OCDE. Or, les emplois industriels ainsi perdus, étaient, en France comme ailleurs, des emplois qualifiés et relativement mieux rémunérés que les emplois de service qui les ont, en partie, remplacés.

Les Français refusent donc la mondialisation et sont à 65% pour une augmentation des taxes aux frontières. 80% d’entre eux, pensent que ces taxes devraient être prélevées aux frontières de l’Europe (Ifop, mai 2011).

Un politique, Arnaud Montebourg, un économiste, Jacques Sapir, veulent répondre à cette attente, par le concept de « démondialisation ». D’autres, comme Emmanuel Todd, réclament des barrières protectionnistes

Le mal est fait

Les effets du libre-échange méritent effectivement débat. Mais c’est un débat d’historien, car le mal est fait. Sous pression britannique, notamment, l’Union européenne s’est trop vite agrandie et a ouvert trop vite ses frontières. Mais elles sont ouvertes !

La question pertinente est : comment en atténuer les effets ? Comment sortir enfin de nos 10% permanents de chômeurs et de nos 22% de jeunes (18-24 ans) qui galèrent (43% dans certains quartiers) ?

Un consensus sera très difficile à obtenir sur une taxation aux frontières de l’Union, qu’elle soit fondée sur les écarts de salaires et d’avantages sociaux, ou sur le « coefficient carbone ». Pourquoi les pays qui ont su consolider leurs entreprises, stimuler leurs exportations et les diversifier, au-delà des produits agricoles et de l’agro-alimentaire, sur lesquels nous sommes trop focalisés, l’accepteraient-ils ?

Pouvons-nous faire le coup de force, les instituer tout seuls, en espérant que nous serions suivis ? Illusion ! L’affaire irait à la Cour de justice européenne. Nous serions condamnés.

Mais, surtout, rien n’empêcherait les autre pays d’ériger à leur tour des taxes à leurs frontières pour nos produits, et nous exporterions encore moins.

Freiner les délocalisations, favoriser des relocalisations

Pouvons nous démondialiser en bloquant les délocalisations et en favorisant les relocalisations ? C’est probablement possible, à la marge, avec un effort important d’investissement dans les entreprises « délocalisables ».

Quant aux relocalisations, on en constate quelques-unes au fil des augmentations de salaires en Asie (20% l’an en Chine) et du constat que, pour certains réassortiments textiles par exemple, les frais et délais de transport deviennent trop élevés.

Dans certains domaines – alimentation, énergies renouvelables – c’est même un impératif catégorique de produire beaucoup plus près d’où l’on consomme. C’est la doctrine agricole du « kilomètre zéro », admise par les organisations agricoles, et c’est aussi une forme de démondialisation.

L’Allemagne, exportatrice de ce que l’Europe ne produit pas

Mais la vraie solution n’est pas là ! Cessons d’invoquer la protection de notre modèle social, quand d’autres pays comme l’Allemagne ou les pays scandinaves protègent aussi bien le leur, tout en étant compétitifs sur le marché mondial.

Cessons aussi de tirer argument du fait que l’Allemagne réalise les trois quarts de son excédent commercial récurrent de 150 milliards d’euros avec la zone euro, et 80% sur l’Union européenne. Si elle vend dans tous ces pays plus qu’elle n’y achète, c’est tout simplement, on l’a souvent répété :

  • parce qu’elle dispose d’un tissu de grosses PME très exportatrices ;
  • parce qu’elle offre des produits que ces pays n’ont pas, suite à ses investissements technologiques récurrents sur ses points forts.

C’est aussi parce qu’elle est allée, intelligemment, dès leur adhésion, sous-traiter dans les pays d’Europe centrale et orientale, nouveaux entrants dans l’Union européenne, à salaires plus bas, se réservant l’assemblage des matériels, donc des emplois industriels qualifiés et se focalisant plutôt sur les hauts de gamme.

Au demeurant, ces autres pays d’Europe qui ont une balance commerciale négative avec l’Allemagne – sauf Tchéquie et Hongrie, pays de sous-traitance – réussissent quand même à la rééquilibrer avec d’autres pays.

La France est capable d’exporter plus et mieux, si elle investit

Bien entendu, tous les pays ne peuvent pas tous dégager tout le temps des excédents commerciaux. C’est arithmétiquement absurde.

Mais y-a-t-il vraiment une fatalité française au délabrement continuel de notre tissu industriel, au non-remplacement de ces activités perdues par de nouvelles activités d’avenir, au déficit de notre commerce extérieur, donc au chômage, à une pauvreté croissante et, à terme, effectivement, à la disparition de ce modèle social ?

Il faut que se lève à gauche une voix forte pour affirmer que non, que nous avons des atouts considérables à valoriser, au-delà du tourisme, et des quelques points forts (avionique, nucléaire, agro-alimentaire...), mais qu’il faut pour cela un sursaut d’investissement et, peut-être, une période de vraie vache maigre bien partagée, avec hausse des recettes fiscales, mais pas des cotisations sociales

Car si nous avons un handicap propre à surmonter, c’est, comme d’autres pays méditerranéens, la plus faible propension de notre épargne au risque d’entreprise. Ce n’est pas récent ! Déjà la bourgeoisie du XIXe siècle préférait les emprunts d’Etat aux actions.

Il faut donc que l’Etat, comme il le fit déjà, s’engage fortement, incite, « cornaque », finance... dans tous les domaines, bien définis aujourd’hui, où va se jouer l’avenir technologique de la planète.

Il faut que dans cinq à dix ans, selon un plan stratégique bien élaboré, nous ayons « mondialisé » les exportations de la France en sachant fabriquer et vendre ce dont les pays en forte croissance ont besoin. Et nous en sommes parfaitement capables !

Aller plus loin
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  • el_vermell
    el_vermell
    anthropologue anthropomorphe
    • Posté à 15h23 le 03/07/2011
    • Internaute 128390
      anthropologue anthropomorphe

    en somme, ne transformons pas un système injuste, mais rejoignons le clan de ceux qui gagnent à l’injustice...
    ce n’est pas une voix de gauche qui s’élèvera pour dire un truc pareil. en tout cas, pas dans ce que j’appelle la gauche.

    Lien

    • Le_mouton_noir
      Le_mouton_noir répond à el_vermell
      www.delaservitudemoderne.org
      • Posté à 16h04 le 03/07/2011
      • Internaute 119868
        www.delaservitudemoderne.org

      Est-il déraisonnable, tout en espérant un avenir meilleur, vouloir que le présent devienne acceptable ? Le manque de réalisme n’est pas le meilleur moyen de lutter contre ce système injuste. Le capitalisme est une machine qui s’est emballée, essayons déjà de la freiner avant de songer à l’arrêter complètement.

      • John_John
        John_John répond à Le_mouton_noir
        Entrepreneur
        • Posté à 16h55 le 03/07/2011
        • Internaute 118347
          Entrepreneur

        Le capitalisme ne fait que commencer, il serait temps de s’en apercevoir... Le problème c’est justement l’incompétence et la corruption de l’état !

         
        • Cactusjoe39
          Cactusjoe39 répond à John_John
          handicapé
          • Posté à 17h58 le 03/07/2011
          • Internaute 152419
            handicapé

          Gouvernement...... pas Etat... ne pas confondre comme si souvent.

        • 22decembre
          22decembre répond à John_John
          Social-libéral... C'est pas (...)
          • Posté à 20h04 le 03/07/2011
          • Internaute 137595
            Social-libéral... C'est pas (...)

          Beaucoup d’entreprises sont tout autant corrompues, si ce n’est plus !

          Mais vous refusez de le voir.

        • yabon
          yabon répond à John_John
          Klingon
          • Posté à 09h32 le 04/07/2011
          • Internaute 98602
            Klingon

          « Le capitalisme ne fait que commencer, »

          Le capitalisme est circonscrit à l’activité de commerce, qui n’est qu’une seule parmi toutes les activités humaines possibles. Et ce n’est pas la plus noble, ni la plus honorable, nécessaire mais pas suffisante comme disait mon prof de maths. Il suffit donc d’être ambitieux.

          • Winston Morgan Mc Clellan-
            Winston Morgan Mc Clellan- répond à yabon
            Homo Vernaculus
            • Posté à 15h36 le 04/07/2011
            • Internaute 123883
              Homo Vernaculus

            Capitalisme circonscrit à l’activité de commerce ? Quel est l’inculte qui ose affirmer ça ? Le Capitalisme, c’est lorsque l’activité de lucre prend en charge tout les aspects de l’existence humaine et au delà !

            Sinon, on dirai simplement « le commerce » et non « truc-islme »...

        • Le_mouton_noir
          Le_mouton_noir répond à John_John
          www.delaservitudemoderne.org
          • Posté à 12h13 le 04/07/2011
          • Internaute 119868
            www.delaservitudemoderne.org

          Le capitalisme effréné, tel que nous le connaissons actuellement, aura nécessairement une fin qui coïncidera avec l’épuisement des ressources de notre planète.

          • Blue_tail_fly
            Blue_tail_fly répond à Le_mouton_noir
            Dans l'Air du Taon
            • Posté à 12h58 le 04/07/2011
            • Internaute 123618
              Dans l'Air du Taon

            Même question : ce qui est « éffréné » ne serait-il pas plutôt la « concurrence » ?

            • Le_mouton_noir
              Le_mouton_noir répond à Blue_tail_fly
              www.delaservitudemoderne.org
              • Posté à 13h47 le 04/07/2011
              • Internaute 119868
                www.delaservitudemoderne.org

              Le capitalisme doit nécessairement être régulé parce que sans règle du jeu il ne peut pas y avoir véritablement de concurrence et parce qu’une organisation collective ne peut fonctionner correctement sans soumettre l’intérêt particulier à l’intérêt général.

              La concurrence libre et non faussée est un des ressorts du capitalisme, or les ultra-libéraux imaginent qu’elle se mettra naturellement en place si l’Etat n’intervient plus, alors que l’absence de régulation ne peut profiter qu’à ceux qui sont déjà les plus fort.

              Je n’évoque pas ici les alternatives au capitalisme.

        9 autres commentaires
      • Blue_tail_fly
        Blue_tail_fly répond à Le_mouton_noir
        Dans l'Air du Taon
        • Posté à 12h57 le 04/07/2011
        • Internaute 123618
          Dans l'Air du Taon

        Le « Capitalisme » ou la « Concurrence » ?

         
        • Le_mouton_noir
          Le_mouton_noir répond à Blue_tail_fly
          www.delaservitudemoderne.org
          • Posté à 13h17 le 04/07/2011
          • Internaute 119868
            www.delaservitudemoderne.org

          Les technocrates européens ont eux-même fait ce constat : Les mesures mises en place pour favoriser la concurrence n’ont eu pour seul effet que de renforcer le monopole de grandes entreprises. Le marché des télécoms français est une illustration de ce phénomène.

          Fallait-il être naïf pour imaginer que les multinationales s’entendraient moins facilement pour fixer les prix sur un marché débarrassé de l’arbitrage de sociétés publiques ?

        1 autres commentaires
  • Le_mouton_noir
    Le_mouton_noir
    www.delaservitudemoderne.org
    • Posté à 15h36 le 03/07/2011
    • Internaute 119868
      www.delaservitudemoderne.org

    Merci pour cette note discordante dans la symphonie libérale. D’autres infos sur ce sujet ici :

    Lien

  • polybe
    polybe
    travailleur non tertiaire
    • Posté à 16h04 le 03/07/2011
    • Internaute 155848
      travailleur non tertiaire

    Le cas de l’Allemagne, « passager clandestin » de l’Europe est vu de façon trop naïve.
    - Elle bénéficie de sa position géographique, avec son Hinterland dans l’Europe et pas dans la zone Euro
    - Elle est culturellement très protectionniste et n’a pas besoin de lois pour ça, sa population l’étant (la tronche des voisins si un Allemand n’achète pas allemand ! ! !)
    - Elle est consciente que la situation de concurrence avec les émergeants (Chine, Inde,...) n’est pas tenable sur le long terme mais joue la montre. Pourquoi ? Parce qu’elle pense qu’elle résiste mieux que les autres pays européens et attend que l’industrie de ceux-ci s’effondre pour être la seule à rester industrielle en Europe. A ce moment là seulement, elle invoquera la nécessité absolue de barrières douanières européennes. On revient vers les schémas des premiers pères de l’Europe (passés aux oubliettes pour collaborationnisme échevelé) qui dans les années 30 imaginaient une répartition des rôles en Europe. L’Allemagne avec son industrie, les autres (dont le France) avec son leur agriculture. Cette permanance historique est très frappante. Merci à l’auteur de rajouter le tourisme : quand nos grands pères étaient des ingénieurs brillants nous serons serveurs apportant des cocas aux Américains visitant les Hospices de Beaune.
    Alors, si l’auteur pense que la déindustrialisation française est une catastrophe (et je souscris), il faut :
    - plan A : aller voir les Allemands et taper du poing sur la table (sachant qu’en cas de crise, ils ont plus à perdre que nous) et leur dire que leur petit manège ne peut plus durer (comme au type plein aux as avec qui on part dans le désert et qui s’arrange pour boire dans la gourde des autres en préservant la sienne).
    - plan B : s’il se crispe, on quitte l’Euro et les pays du sud suivront
    La plan A est mieux (ça nous évite de nous retrouver comme la Guinée de Sékou Touré en 1958) mais seule l’existence du plan B permet d’arriver par rapport de force au plan A.
    Rapport de force, tout est là ; Et le choix en 2012 devra s’effectuer sur ce critère : quelqu’un de crédible pour qui le plan B n’est pas tabou. Ca réduit fortement la liste des prétendants.

    • pablico
      pablico répond à polybe
      À la porte d'un sourd, 
un jour (...)
      • Posté à 16h37 le 03/07/2011
      • Internaute 14278
        À la porte d'un sourd, 
un jour (...)

      « (la tronche des voisins si un Allemand n’achète pas allemand ! ! !) »

      nous c’est justement le contraire.. c’est snob d’acheter étranger..

      qui n’a jamais entendu autour de lui cette phrase : « les voitures françaises, c’est de la merde » j ’achète allemand ou japonais ; ?

      QUI ?

      • polybe
        polybe répond à pablico
        travailleur non tertiaire
        • Posté à 17h14 le 03/07/2011
        • Internaute 155848
          travailleur non tertiaire

        Absolument, les Français (comme d’autres peuples) agissent exactement comme vous le dites.

        En revanche, ce que je m’évertue à vous faire comprendre, c’est que les consommateurs allemands réagissent à l’opposé : hors de question de ne pas acheter allemand.
        Le protectionnisme fait partie de leurs valeurs traditionnelles.

         
        • pablico
          pablico répond à polybe
          À la porte d'un sourd, 
un jour (...)
          • Posté à 17h23 le 03/07/2011
          • Internaute 14278
            À la porte d'un sourd, 
un jour (...)

          il y a longtemps que nous avons tous compris, que nous agissions comme des ânes.. en majorité...

          on se bat pour des tas de valeurs, le patriotisme, le drapeau, la marseillaise, les étrangers, la double nationalité, le voile, nos valeurs. etc.. et nous sommes les premiers à acheter le dernier 4X4 étranger... et tout le reste...

          pour gagner 3 sous personnellement, on perd le capital industriel national (et son âme).... c’est très libéral.. tout compte fait..

          mais âne.... et suicidaire...

          • polybe
            polybe répond à pablico
            travailleur non tertiaire
            • Posté à 18h19 le 03/07/2011
            • Internaute 155848
              travailleur non tertiaire

            Ce côté indiscipliné (à l’opposé de celui des Allemands, protectionnistes dans l’âme) fait notre charme.
            C’est pour ça que la France a historiquement bien fonctionné quand l’Etat était fort et servi par des gens qui ont le sens de l’intérêt général. Les Français resteront (heuresement) toujours bordéliques mais le savent et veulent un Etat qui traite ce genre de problèmes de façon ferme (ils râleront mais aiment ça)

        • MarxForEver
          MarxForEver répond à polybe
          L'argent n'existe pas
          • Posté à 00h12 le 04/07/2011
          • Internaute 124072
            L'argent n'existe pas

          Je confirme complètement votre propos sur l’aspect culturel du protectionisme. J’étais à Fribourg-En-Brisgau, lorsque la caserne française a été fermée. La population locale s’inquiétait d’une possible fermeture du garage Peugeot. Interloqué, puisqu’il n’y avait pas une seule Peugeot en vue dans les rues, je demandai la raison de cette émoi. Il me fut répondu : « En Allemagne, on n’a pas le droit de collectionner les Trabans (symbole RDA), alors on collectionne les Peugeot ».

          En même temps, ça fait quand même vendre des Peugeot, peu importe le motif.

          Ce comportement n’est d’ailleurs pas qu’allemand. Aux USA, il n’y a pas de loi interdisant de diffuser des films étrangers, mais il n’y a pas de public non plus.

        3 autres commentaires
      • Arkanis
        Arkanis répond à pablico
        • Posté à 19h45 le 03/07/2011
        • Internaute 112755

        « es voitures françaises, c’est de la merde » j ’achète allemand ou japonais ; ? »

        Vous pouvez me rappeler où sont fabriqués la majorité des pièces des Renault et des Peugeot vendues en France ? Comparaison avec Toyota par exemple ?

        Moi, je veux bien acheter Français, c’est toujours mieux pour la planète quand on achète quelque chose qui n’a pas fait 3 fois le tour de la planète pour arriver chez soi. Mais où est le made in France aujourd’hui ?

         
        • pablico
          pablico répond à Arkanis
          À la porte d'un sourd, 
un jour (...)
          • Posté à 20h44 le 03/07/2011
          • Internaute 14278
            À la porte d'un sourd, 
un jour (...)

          il y a eu la cause en amont, maintenant ce que vous décrivez ce ne sont que les conséquences.....

          réindustrialiser... c’est un énorme effort maintenant... les mauvaises habitudes sont prises, et l’infrastructure a disparu...les compétences aussi.

        2 autres commentaires
      • danidani
        danidani répond à pablico
        situation
        • Posté à 22h00 le 04/07/2011
        • Internaute 155394
          situation

        Qui a déjà entendu quelqu’un dire : « les voitures allemandes, c’est de la merde. Moi, j’achète français. » Ce serait pourtant assez drole de la bouche d’un Allemand !
        Cecit dit, les parts de marché de nos constructeurs français sont stables ces dernières années. Notons ce paradoxe français qui consistent à critiquer et la qualité des modèles nationaux et les achats « patriotiques » et pourtant à continuer chez franchouille.
        Il est vrai que le consommateur français ne sait pas qu’il a quand meme une chance sur deux d’acheter une voiture produite à l’étranger quand il achète une Renault. En revanche, la Toyota Yaris est produite en France...

        En revanche, l’acheteur de l’iphone sait parfaitement qu’il est fabriqué (assemblé) en Chine, ce qui me fait croire qu’il n’est pas snob d’acheter étranger mais plutot d’acheter apple ou samsung...En meme, j’ai peut-etre pris un mauvais exemple puisqu’il n’y a pas de smartphone français.

      • Xavtak
        Xavtak répond à pablico
        Père de famille, bobo, parisien
        • Posté à 14h22 le 05/07/2011
        • Internaute 14855
          Père de famille, bobo, parisien

        « qui n’a jamais entendu autour de lui cette phrase : “les voitures françaises, c’est de la merde” j ’achète allemand ou japonais ; ? »

        Je rajouterais que les constructeurs français se tirent eux-même une balle dans le pied de ce côté-là, en vendant leurs voitures plus cher en France qu’à l’étranger, en tablant sur le patriotisme économique qui fera quand même acheter préférentiellement, même plus cher, du français. Ce qui pousse évidemment le consommateur dans les bras des constructeurs étrangers (qui ont ou n’ont pas la même politique dans leur marché domestique, je ne saurais dire)

    • c.d.g.
      c.d.g. répond à polybe
      ami d un pingouin nommé Tux
      • Posté à 15h30 le 04/07/2011
      • Internaute 83383
        ami d un pingouin nommé Tux

      n importe quoi. Ayant vecu en Allemagne, je peux vous dire qu ils sont beaucoup moins chauvins que nous

      Pourquoi un allemand achete allemand ?
      Souvent parce que le produit est meilleur !
      apres il y a d autres arguments, par ex pour une voiture le reseau de vente (vous trouvez des concessions VW partout. Les concessionnaires citroen c est plus rare) ou la valeur a la revente (c est d ailleurs la meme chose en France. Essayez de revendre une Daewoo)

      Les alemands ne sont pas les seuls a bien s en tirer, c est aussi le cas des Hollandais ou des autrichiens. Il faudrait se demander pourquoi chez nous ca ne marche pas.

      Ils y a plusieurs raisons bien sur, mais on en a vu une il y a pas longtemps. Suite a Fukishima, l energie atomique va etre abandonnee a peu pres partout. Et qui continue a investir dans une techno morte ? qui au contraire investi dans ce qui sera probablement les technos cles dans 20 ans ?

      • polybe
        polybe répond à c.d.g.
        travailleur non tertiaire
        • Posté à 16h31 le 04/07/2011
        • Internaute 155848
          travailleur non tertiaire

        N’importe quoi ?
        Ayant de la famille d’origine allemande, je pense aussi connaître le sujet.
        Les Allemands habillent leur protectionnisme derrière un sentiment de superiorité assez infect (à fortes tendances racialistes). Et ayant travaillé en Pologne pendant 4 ans, j’ai eu l’occasion de les voir débarquer avec ce discours insupportable de supériorité allemande (ce qui ne m’a pas empêché de connaitre des déboires importants avec eux).
        Les Allemands sont anthropologiquement de type « souche », autoritaire et surtout inégalitaire. (comme les Autrichiens ou la partie Est des Pays Bas). Type qui résulte de l’exploitation agricole familiale :
        - avec droit d’aînesse (on ne partage pas la ferme pour une question de taille critique), d’où propension à l’inégalitarisme (d’où Luther avec sa prédestination et ses « élus ») et au sentiment de supériorité très ancré
        - réticences à l’achat à l’extérieur (le boycott des magasins juifs dans les années 30, démarche qui n’aurait aucune efficacité en France)
        Pourquoi les Allemands « s’en sortent » ?
        - ils ont une démographie très basse, ce qui réduit dans un premier temps les dépenses (éducation, crêches, écoles,..) et ils ne pourront pas trop compenser par l’immigration (car inaptitude à l’intégration, cohérente avec leur inégalitarisme). Leur seule « fenêtre de tir » (rappatriement des population de SANG allemand éparpillé en Europe de l’Est, genre Allemands de la Volga) est limitée et tarie
        - ils ont un pied dedans et un pied dehors par rapport à l’Europe. Avec des usines délocalisées dans leur Hinterland que constituent les pays de l’Est (et qu’Hitler comparait aux colonies que pouvaient avoir les Français et les Anglais en Afrique). Pays qu’ils ont fait rentrer dans l’Europe mais pas dans l’Euro ! ! ! D’où construction à bas-prix sans souffrir de l’Euro surrévalué. Pourquoi ne peut-on faire pareil ? Pour d’évidentes questions géographiques et de sphère d’influence. C’est comme si la France avait obtenu que ses anciennes colonies (où elle est en position dominante) soient dans l’Europe mais pas dans l’Euro. L’Allemagne sait que l’absence de barrières douanières aux frontières de l’Europe va flinguer toute l’industrie européenne mais elle se dit que ça va d’abord flinguer ses concurrents les plus fragiles (qui ne bénéficient pas du 1 pied dedans, 1 pied dehors avec les pays de l’Est). Quand elle restera quasi-seule avec une industie en Europe, elle sifflera la fin de la récréation et exigera les indispensables barrières par rapport au reste du monde.
        Quant au nucléaire, quel meilleur exemple ! ! ! Elle ne peut suivre technologiquement Areva donc oeuvre pour qu’on arrête le nucléaire (au mépris des millions de tonnes de CO2 qui viendront de leurs centrales à charbon). Vous allez voir qu’ils vont critiquer de plus en plus le nucléaire français et savent qu’ils pourront compter sur quelques idiots utiles chez nous. Au passage, ces « grands défenseurs de l’environnement » n’ont jamais voulu limiter la vitesse sur autoroute (protectionnisme toujours).
        D’autres exemples ? Le train à grande vitesse est un flop (ils ont dû appeler les Français au secours lors de l’accident avec pas mal de morts il y a quelques années, mais avec exigence d’absence de toute publicité sur cette aide car de nature à écorner le prestige de la Teknolchi alle-mandeu) et ont bloqué le développement d’un réseau de train à grande vitesse à travers l’Europe).

        Continuez à vous bercer d’illusions à leur sujet...
        Pour ma part, je pense qu’on ne peut faire l’Europe sans eux et qu’on est condamnés à nous entendre avec eux. Mais pour des raisons culturelles et anthroplogiques, ils ne comprennent que les rapports de force. Si on se comporte de façon ferme avec eux, ils comprennent et jouent parfaitement le jeu. A la moindre faiblesse (comme depuis quelques années, et Sarko n’est pas crédible avec ses gesticulations contradictoires), ils retombent dans leur tropisme de rouleau compresseur.

         
        • c.d.g.
          c.d.g. répond à polybe
          ami d un pingouin nommé Tux
          • Posté à 18h34 le 04/07/2011
          • Internaute 83383
            ami d un pingouin nommé Tux

          je veux pas etre vexant, mais le droit d ainesse et les annees 30 c est du passé. C est vrai que je frequente peu des allemands de plus de 70 ans donc je peux pas vous garantir a 100% qu il n y a pas des restes nazi dans ces classes d ages

          Pour votre gouverne, le droit d ainesse existait aussi en France pour les meme raisons que celles que vous exposez.
          En France on a pas boycotte les magasin juifs en 33 mais on s est rattrappe en 40-44.

          Les allemand ont en effet un demographie plus faible que nous. Je dirait qu ils sont plus malin que nous en faisant de la qualite au lieu de la quantite.
          Notre politique nataliste date d il y a un siecle quand il fallait justement de la chair a canon pour la revanche (L allemagne etait en 14 plus peuplee que la france)

          L inaptitude a l integration de la part de la RFA me fait doucement rigoler. Faites un tour dans le 93 au dans les quartiers nord de Marseille pour voir
          J ai jamais vu d emeutes telles qu on les connait regulierement en france.

          Sinon je suis pret a faire amende honorable des qu Areva vendra une de ses centrales nucleaires
          (je precise bien VENDRE, pas donner a un pays sous developpe qui nous paiera jamais comme on le fait si souvent)
          et faire la comparaison avec ce que les allemands auront vendu en smart grid, panneau solaire ou eolien (oui, l arret du nucleaire chez eux ne va pas se traduire par des millions de tonnes de CO2 en plus. on n a pas d aberration comme le chauffage electrique ici !)

          Pour le train grande vitesse, vous faites reference je suppose au maglev et non a l equivalent du TGV l ICE
          Si c est le cas, l accident a eut lieu sur une voie de test et etait du a une erreur humaine (Lien). Sur la seule voie commerciale en exploitation (a Shanghai) il n y a jamais eu de mort.

          Vous avez le droit de ne pas aimer les Allemands, mais je crains que votre haine vous empeche de voir la realite.

          PS : j espere que vous n habitez pas pres d une centrale nucleaire, car s il y a un jour un incident, c est pas le gouvernement francais qui va vous proteger (rappelez vous le nuage de tchernobyl qui s arrete a la frontiere) et pensez a moi la prochaine fois que vous vous ferez flasher par un radar sarko ; -)
          Faut bien payer le train de vie de nos dirigeants (c est sur que notre Nicolas c est pas Mme Merkel)

          • polybe
            polybe répond à c.d.g.
            travailleur non tertiaire
            • Posté à 19h33 le 04/07/2011
            • Internaute 155848
              travailleur non tertiaire

            - Le droit d’aînesse serait du passé ? ? ? ? Je pense que vous n’avez pas vraiment étudié le sujet (le fait d’avoir bu des bières avec Helmut dans une taverne n’est pas une approche suffisante).
            - Pas de restes nazis ? C’est évident (à part 2 ou 3 illuminés comme il existe partout). En revanche, arrêtez de croire que le nazisme (qui a obtenu 80% d’adhésion, un peu moins dans les régions catholiques) est un phénomène « sui generis » qui serait sorti du chapeau puis aurait disparu comme il était venu. C’est la mise en pratique du sentiment inégalitaire acquis et une révolte contre les Lumières françaises et l’égalitarisme qui en découle (révolte qui a commencé dès le XIX avec le romantisme). Ce sentiment INEGALITAIRE perdure et vous le décrivez vous-mêmes très bien en évoquant leur sentiment de SUPERIORITE (ne serait-ce que par rapport à l’opinion qu’ils se font de leurs produits).
            - Le droit d’aînesse était limité en France aux régions anthropologiquement « souche » (comme chez les Allemands), c’est à dire l’Alsace, le Nord, la Savoie et autres régions montagneuses. De surcroît, le code civil ne l’admet qu’à la marge (héritage égalitaire pour moitié, à la tête du client pour le reste ce qui est une fenêtre pour permettre aux régions « souche » françaises de donner un avantage à l’aîné)
            - le rapport aux Juifs (comme aux immigrés) est très intéressant pour comparer l’Alleamgne et la France. Votre comparaison est à cet égard affligeante (désolé). En dépit des âneries de BHL, la France est la pays d’Europe occupée qui a permis à la plus grande proportion de juifs de passer entre les mailles du filet. Et pourtant ils étaient nombreux car étaient arrivés en France dans les années 30 (à l’époque, on disait « heureux comme un juif en France »). Et c’est toujours le pays d’Europe avec la population juive la plus importante. Même Vichy (qui n’est pas la France, mais regroupe une bonne partie des régions françaises anthropologiquement « souche ») a refusé d’interdire les mariages mixtes comme les Allemands les y engageaient.
            - vous rattachez la faible fécondité allemande à une forme d’eugénisme ? Je vous laisse la responsabilité de vos propos.
            - intégrer (comme le fait la France) n’est pas de tout repos. Refuser comme le font les Allemands tout apport étranger évite effectivement certaines émeutes.
            - La natalité n’est plus fabrication de chair à canon (hormis « bataille des berceaux » enPalestine) ; C’est le signe d’une confiance en l’avenir. La chute de l’URSS a pu être prévue dix ans avant au vu de la chute de sa natalité
            - même sans chauffage électrique (mais donc en partie au fioul), les Allemands ne couperont pas à faire de l’électricité à partir du charbon
            - je n’ai aucune haine pour le peuple allemand, cultivé et travailleur. Mais si je connais ses immenses qualités, je ne ferme pas les yeux sur ses défauts. Et je sais quel discours (de franchise) il faut leur tenir pour qu’ils abstiennent d’y laisser libre cours.
            - je n’ai aucune sympathie pour Sarko (et surtout pas pour son bling-bling)

            Sans vouloir être vexant, je pense que vous connaissez mal le sujet (ou de façon trop superficielle même si vous y avez peut-être séjourné), que vous ne maîtrisez pas les bases des aspects que vous évoquez (droit d’aînesse, rapport à l’inégalité, histoire allemande) et ne voyez que ce que vous avez envie de voir.
            De plus, je sens chez vous un fort tropisme pour les aspects les moins reluisants de ce peuple par ailleurs très attachant :
            - xénophobie (avec allusions racialistes)
            - inégalitarisme (avec soumission à celui qui VOUS semble supérieur)
            - glorification du sentiment de supériorité
            L’avantage de la France, c’est que votre profil y existe mais mélangé à d’autres (dont celui majoritaire qui cultive la passion de l’égalité). Les Allemands doivent se contenter de la systématisation unique de votre profil.
            N’oubliez pas que les Allemands ont gagné beaucoup de guerres mais ne sont jamais arrivés à rien dans les territoires non-germaniques conquis. C’est l’inverse de l’Empire Romain

            • c.d.g.
              c.d.g. répond à polybe
              ami d un pingouin nommé Tux
              • Posté à 10h23 le 05/07/2011
              • Internaute 83383
                ami d un pingouin nommé Tux

              Le droit d ainesse s appliquait a toute la France (Lien). Mais de toute facon c est vraiment du passé. On a la chance (meme si c est de moins en moins vrai) de vivre une epoque ou ce n est pas l heritage qui determine votre position dans la societe. Heriter des terres et du titre de noblesse de papa n est pas aussi important qu il y a 200 ans

              « avec soumission à celui qui VOUS semble supérieur »
              je trouve que le systeme francais est bien plus pyramidal qu en RFA. On a un chef en haut et les ordres descendent. C est vrai au niveau de l etat comme au niveau professionnel. Le PDG de droit divin c est francais ou comparez les pb de Merkel avec son parlement et ceux de Sarkozy avec une assemblee nationale aux ordres.
              Je pense meme que c est la une force du systeme allemand. Les subordonnes ne sont pas consideres comme des executant qui n ont pas leur mot a dire comme en France. Il y a discussion et la solution du chef n est pas systematiquement mise en oeuvre sans discussion

              J ai vecu 10 ans en RFA (jusqu a l annee derniere), donc je pense connaitre assez bien le sujet. Juste pour l anecdote, en evitant de prendre mon experience personnelle pour une generalite, je peux vous dire qu il est bien plus facile pour un immigre d avoir la nationalite allemande que francaise. Et on n a pas comme en france des gens qui doivent se lever a 3h du matin pour faire la queue au guichet pour avoir leur autorisation de sejour comme chez nous

              • polybe
                polybe répond à c.d.g.
                travailleur non tertiaire
                • Posté à 13h50 le 05/07/2011
                • Internaute 155848
                  travailleur non tertiaire

                Votre méconnaissance de l’Allemagne est abyssale, et y avoir vécu 10 ans n’y change pas grand chose. Vous me direz, il y a bien des gens qui vivent toute leur vie dans un pays et ne sont pas capables d’en analyser les ressorts.
                - sur l’héritage= le passé, vous tombez très mal. Le basculement important du partage des fruits de la production est très sensible depuis 20 ans et s’effectue en faveur de la rente et au détriment du travail. Le « métier » pour réussir dans la vie redevient celui d’hériter. Je vous renvoie à l’article sur ce site concernant Simon, 30ans, qui vit du poker (gain de l’ordre de 2 500€/mois), du RSA (des clopinettes) et vit à Duroc (appartement venant de sa famille). Voius avez intérêt à bosser très dur à l’école si vous voulez pouvoir habiter à Duroc à 30ans..
                - le mode de fonctionnement allemand diffère effectivement du français, toujours pour les mêmes raisons anthropologiques. Les Français, en majorité rétifs à l’inégalité et à l’autorité, auraient une tendance à tomber dans une anarchie invivable et acceptent donc un pouvoir fort (ce qui ne les empêche de râler contre) et centralisé (Jacobinisme). Ce besoin d’un pouvoir fort fonde les principe de la Vème république. Les Allemands sont hermétiques à l’égalité et aiment l’inégalité (corrolaire du droit d’aînesse), d’où leur discipline intrinsèque et l’absence de remise en cause des inégalités (syndicats réformistes). Dans le système « souche », l’aîné a le pouvoir mais protège les petits (« ménages complexes » où le petit frère resté célibataire demeure dans la ferme habitée par l’aîné et sa femme). Mais l’autorité d’en haut en France doit sans arrêt justifier sa légitimité sinon elle s’effondre. Les généraux allemands ont mis 5 ans avant de tenter un putsch contre Hiltler qui les conduisaient vers le gouffre (et encore, le fait qu’il soit un va-nu-pied autrichien et non d’une famille aristocratique prussienne a joué dans cette tentative). En France, De Gaulle n’a pas attendu 2 jours pour désobéir et a été condamné à mort pour ça. Le plus grand homme politique français du XXème est un militaire condamné à mort pour désobéissance ! ! ! Inimaginable chez les Allemands ou les Japonais (qui bénéficient du même système anthropologique que les Allemands). Chez les Allemands, les petits peuvent parler mais les grands tranchent. Chaque système a sa logique propre et fonctionne (sinon les peuples en question n’auraient pas survécu). Ca fait la diversité et la beauté du monde. Suffit juste de ne pas essayer de plaquer un système différent sur sur un peuple donné. D’où les déboires de Sarko l’Américain et ceux à venir de l’Europe allemande. Entendons-nous avec les Allemands en étant les uns et les autres conscients de nos différences. C’est notre intérêt commun.
                - quant aux immigrés en Allemagne, difficile de vous prendre au sérieux au sujet de la facilité à obtenir la nationalité allemande (hormis leurs récentes mesures d’immigration choisie « haut de gamme » indispensable face à leur chute de démographie, mesures qui ne passent pas si bien dans la population). Je vous renvoie au livre d’E.Todd qui s’appele « le Destin des immigrés », où il démontre qu’en Allemagne (historiquement régie par la loi du sang), la proportion d’immigrés turcs se mariant avec un Allemand ou une Allemande est de l’ordre de 1%. En France, pour l’immigration maghrébine (pourtant endogame), c’est plutôt 20%. Je vous laisse faire le calcul (à base d’exponentielle) pour savoir combien il faut de générations dans un cas comme l’autre pour intégrer.
                - J’ai une très mauvaise nouvelle pour vous. Vos opinions et votre idolâtrie pour l’Allemagne pourraient vous pousser à en demander la nationalité et à épouser une Allemande. Vous essuieriez beaucoup de refus (polis bien-sûr) dans des familles et ensuite vos enfants et petits enfants continueraient à ne pas être perçus comme vraiment allemands. Là, ils ont été sympas avec vous parce que vous leur apportiez quelque chose et surtout....parce qu’ils savaient que vous finiriez par repartir. Et c’est la même chose au Japon. Vous avez les mêmes illusions que Doriot qui pensait que le sacrifice de soldats de la LVF suffirait à assoir la France à la table des vainqueurs allemands (tout cela dit sans connotations liées aux orientations politiques). Vous finirez supplétif (qu’on écarte quand on n’en a plus besoin). Et je ne dis pas ça par aigreur, je peux devenir allemand quand je veux, avec mes 4 grands-parents allemands. Je cherche juste à vous déciller les yeux. Après, libre à vous de vous murer dans vos illusions, c’est vous (ou vos enfants) qui en assumerez les conséquences.
                Dernier petit truc : n’êtes vous pas frappé par le contraste entre le grand respect dans leur attitude chez eux et le caractère très débridé lorsqu’ils sont en vacances au soleil chez ceux qu’ils considérent comme des « branleurs du sud » ? Je vous laisse mettre ça en phase avec mes éclaircissement ci-dessus.
                Je n’ai pas l’intention de vous infliger de nouveaux longs messages pour répondre à des remarques soit erronées, soit qui confirment ma vision des choses. Approndissez le sujet avant de me répondre.

                • Le Putsch
                  Le Putsch répond à polybe
                  Konopsoproctotrype putatif
                  • Posté à 23h59 le 05/07/2011
                  • Internaute 76118
                    Konopsoproctotrype putatif

                  Je vous aime.
                  Comme j’aime ce qu’explique magistralement Emmanuel Todd et dont vous avez fait une très bonne synthèse en ce qui concerne l’Allemagne.
                  Ses analyses sont décapantes ; je ne comprends pas que tant de personnes, comme ce « c.d.g. » à qui vous répondez, ne parviennent pas à les intégrer.
                  Peut-être sont-ils de ceux qui croient encore que les Pays-Bas ou le Danemark sont simplement des sociétés très progressistes, et que la Suède est bien moins conservatrice que la France ?

                  Je ne vois pas grand-chose à ajouter à vos analyses. Je vais tenter d’intégrer ce qu’elles contiennent de novateur pour moi (notamment sur l’hinterland hors-euro mais dans le marché intérieur européen), et contribuer à convaincre d’autres naïfs de la nécessité d’une « grande explication » (« amicale », dit Montebourg) avec l’Allemagne.
                  Merci, vraiment.

                  • polybe
                    polybe répond à Le Putsch
                    travailleur non tertiaire
                    • Posté à 01h55 le 06/07/2011
                    • Internaute 155848
                      travailleur non tertiaire

                    Danke schön.
                    Ah, c’est donc vous qui m’auriez mis une bonne note ? J’ai cru que c’était « c ; d ; g » qui avait été touché par la grâce...

                    Bon, puisque le sujet vous intéresse :

                    - N’oublions pas que l’Allemagne est un grand pays, très cultivé et travailleur (pas besoin de vous en rappeler les causes anthroplogiques), mais qu’il a plus besoin de la France que l’inverse. La France dispose déjà de la diversité anthropologique chez elle, ce qui fait sa force mais aussi sa fragilité (elle risque plus le démantelement, c’est pourquoi elle a besoin d’un pouvoir centralisé). Mais le discours de la France est majoritairement égalitaire, donc universel, et il parle au monde. Qu’ont les Allemands à proposer au monde ? Outre leurs produits, ils ont la musique et la philosophie (c’est déjà énorme), mais rien au niveau projet commun. D’où la folie d’Hitler qui voulait conquérir le monde avec 5% de la population mondiale. Pour en faire quoi ensuite ? Même en activant la natalité germanique, en massacrant une partie des gens et en réduisant l’autre en esclavage, ça ne peut pas fonctionner durablement. Bien entendu, les Allemands ne sont plus « nazis » mais le nazisme n’est pas une absurdité de l’histoire. Y compris dans ses dérives ultimes. Dès le début du XXème siècle, la façon dont ils ont colonisé la Namibie et massacré les Hereros est frappante. E.Todd a comparé l’immigration dans les différents pays européens en fonction du type anthropologique du pays d’accueil (et partiellement de celui des immigrés). Une étude très intéressante serait à mener sur les différentes colonisations et décolonisations selon le type anthroplogique du pays colonisateur. Par exemple, la comparaison entre le Congo Brazaville (français) et le Congo Kinshasa (belge, c’est à dire « souche » comme les Allemands). Bref, l’Allemagne a besoin de la France si elle veut parler au monde. Pour des raisons de taille critique, Allemands et Français sont condamnés à s’entendre. Et pour ça, il est vain de cacher nos différences. Mettons-les sur la table et allons de l’avant. Les Allemands sont réceptifs à des discours fermes de vérité. Et leur dire qu’ils partent un peu en vrille actuellement, c’est un language d’ami et ça leur rendra service. Montebourg a raison.

                    - pour les pays scandinaves (et le Danemark est très différent de la Suède et la Finlande c’est encore autre chose), vous avez totalement raison. J’ai eu ici un échange avec un fan absolu de la social-démocratie suédoise (mais à la différence de « c.d.g », il connaissait et maîtrisait parfaitement son sujet). J’ai fini par lui dire que les Suédois d’après guerre étaient, en exagérant, des « nazis hippies ». A ma grande surprise, il a admis qu’il y avait du vrai.

                    - pour l’anthropologie, elle constitue vraiment une « martingale » dans 80% des débats (car les gens ignorent cet éclairage très pertinent), On pourrait schématiser les choses de la façon suivante. La géographie (mère de l’histoire) a dans chaque lieu conduit au type d’organisation rurale la plus à même de permettre la survie (d’où ferme familiale, grande exploitation, etc). De ce type d’organisation a résulté le type anthropologique familial. De ce dernier ont résulté le choix des religions et des systèmes politiques dans les différentes régions. Ca a interféré fortement avec l’histoire pour conduire à la formation des pays. Les pays autoritaires ou inégalitaires sont stables. Les pays non autoritaires et égalitaires ne le sont pas, car cela correspond à l’anarchie. Donc ça donne des pays soit fragiles (Pologne, rayée de la carte à plusieurs reprises), soit des pays où une dose « inégalitaire » ou ’autoritaire » est nécessaire pour stabiliser (France, Espagne, Italie).

                    - Il faut quand même se méfier de tout mono-déterminisme concernant l’anthropologie. En plus, elle se fonde sur la cellule familiale rurale. Or, la part de l’agriculture a chuté et la cellule familiale classique devient moins dominante (famille recomposée, enfant unique ce qui supprime de facto l’inégalité liée au droit d’aînesse). Pour l’instant, cela n’a pas trop affecté la pertinence de l’éclairage anthropologique mais il faut surveiller la façon dont ça évoluera. Mais en même temps, les clivages antropologiques peuvent ressortir encore plus fort car l’évolution du monde y conduit. Les alliances qui ont fait les grandes guerres se faisaient sur la cristallisation d’un clivage devenu momentanément fondamental.Parfois l’égalité (révolution française contre le reste), parfois la liberté (Anglais, Russes et Français contre Allemands). Le prochain défi est celui de la rareté des matières (alors que la surpopulation et le progrès augmentent les besoins). Comment répartir la rareté ? ? ? De façon égalitaire (France, pays arabes, Russi, Chine) ? De façon non égalitaire (Angleterre, USA) ? De façon inégalitaire (Allemagne, Japon) ? Avec des émeutes de la faim qui vont sugir, ça peut partir en vrille. Au lieu du « choc des civilisation“s de Hungtington (fondé sur des ‘civilisations’ qui cachent mal une décomposition racialiste), on peut avoir un ‘choc des systèmes anthropologiques’. Ca fait peur.
                    Nota : les lignes de fracture anthropologiques traversent l’Europe. Et on la construit en les ignorant (on va même nous parler de citoyenneté européenne), au lieu de s’appuyer sur ces différences assumées pour en faire un creuset pacifique qui donnerait l’exemple au monde. Telle qu’on la construit, on va droit vers son implosion. C’est dommage. La seule légitimité de l’Europe unie actuelle, c’est la vision racialiste issue du Choc des Civilisations et ça, nous Français, n’en voudrons jamais.

                    • polybe
                      polybe répond à polybe
                      travailleur non tertiaire
                      • Posté à 17h04 le 06/07/2011
                      • Internaute 155848
                        travailleur non tertiaire

                      Erratum (il était tard)
                      - guerres de la révolution française puis napoléoniennes : France (liberté+égalité) contre regroupement hétéroclite de ceux qui étaient contre la liberté (Russie, pays germaniques) et ceux qui étaient contre l’égalité (Angleterre, pays germaniques)
                      - 2ème guerre mondiale : Allemagne+Japon (autorité+inégalité) contre regroupement de ceux qui étaient contre l’autorité (Angleterre, USA, France) et ceux qui étaient contre l’inégalité (Russie, France, Chine)
                      Ces alliances sont fragiles car la fracture entre alliés existe sur l’autre aspect.
                      France et Allemagne sont toujours dans les camps opposés. Russie et Angleterre sont soit avec l’une soit avec l’autre selon le clivage (égalité ou autorité) dominant du moment.
                      La clef de l’Europe, c’est l’alliance EQUILIBREE de la France et de l’Allemagne qui évite tout conflit.

        7 autres commentaires
    • Le Putsch
      Le Putsch répond à polybe
      Konopsoproctotrype putatif
      • Posté à 00h10 le 06/07/2011
      • Internaute 76118
        Konopsoproctotrype putatif

      Sur votre plan A / plan B, je ne sais pas si vous vous en êtes inspiré, mais en tout cas Jacques Sapir propose à peu près ça dans son document de travail, « S’il faut sortir de l’euro... ». ( Lien )

      Et si vous le connaissiez, d’autres pourront aussi le découvrir ! :)

      • polybe
        polybe répond à Le Putsch
        travailleur non tertiaire
        • Posté à 00h23 le 06/07/2011
        • Internaute 155848
          travailleur non tertiaire

        Je le connais un peu pour avoir lu ses analyses très pertinentes, notamment dans Marianne et pour l’avoir vu chez Taddéi (n’ayant pas la télé, je profite pour regarder cette émission chaque fois que je peux, c’est à dire pas souvent). Et ça fait quelques années que je connais Sapir de nom.
        Même si je ne suis pas économiste, je trouve ses propos très pertinents car il perçoit l’existence de rapports de force et leurs évolutions (comme Védrine, qui est l’anti Kouchner, le fait en diplomatie internationale). Bref, ça me parle.

  • Sixpatte-
    Sixpatte-
    Sur Mars
    • Posté à 16h22 le 03/07/2011
    • Internaute 77583
      Sur Mars

    « nous avons des atouts considérables à valoriser, au-delà du tourisme, et des quelques points forts (avionique, nucléaire, agro-alimentaire…) »

    Vous vous êtes relu ?

    Quant à la fatalité française du délabrement continuel de notre tissu industriel, du non-remplacement de ces activités perdues par de nouvelles activités d’avenir, d’où croyez vous qu’elle vienne ?

    Bientôt 30 ans que notre oligarchie déconstruit méthodiquement, adressez vous donc à elle.

  • pmithrandir
    pmithrandir
    Developpeur
    • Posté à 16h13 le 03/07/2011
    • Internaute 90097
      Developpeur

    bof,...

    Je pense que la première chose a redefinir est l’objectif a atteindre.

    En ce moment on a une balance commerciale deficitaire, il faudrait qu’elle soit a l’équilibre. (puisque nous perdons plus d’argent que nous n’en gagnons, donc nous nous appauvrissons).

    Avoir un excédent commercial n’est pas non plus idéal, puisque nous serions alors dans la position de l’exploiteur... peu enviable d’un point de vue humain.

    Actuellement, si on réfléchis a la situation, nous sommes dans la position de force pour changer le système. En effet, si par exemple on décrétait une barrière douanière, nous aurions bien sur en retour la même barrière mise en place contre nous. Mais comme nous sommes moins bon que les autres en exportation, le « prix » a payer serait moins grands pour nous que pour eux.

    Il faut également se poser la question des conditions de barrière douanières... Si on prend un produit A, avec 2 ouvriers, un francais et un chinois(ou indien, africain... bref pauvre), la différence de salaire est importante en particulier parce que nous avons des droits, une justice, des institutions démocratique a faire tourner. Tout cela a un coût, non négligeable qui plombe notre taux horaire. Avoir une barrière douanière en fonction de l’IDH par exemple serait une première idée. Mais il faut savoir que ca veut dire augmenter les prix de presque toutes les marchandises importée, soit 80% ,de ce que l’on consomme. Je suis persuadé que les ménages français peuvent faire cette dépense sans soucis, mais la question est de savoir si ils le veulent(se priver de la nouvelle TV, du nouvel ordi, de la clim, de la perceuse jetable à 25 euros, ...)

    Telle est la vraie question, quel est l’objectif, et que sommes nous pret a faire pour l’obtenir.

    • neutron
      neutron répond à pmithrandir
      juriste
      • Posté à 18h32 le 03/07/2011
      • Expert 54951
        juriste

      « Mais il faut savoir que ca veut dire augmenter les prix de presque toutes les marchandises importée, soit 80% ,de ce que l’on consomme »

      Question centrale. Ce serait une vraie révolution culturelle que d’avoir une population qui accepterait sciemment de baisser son pouvoir d’achat moyen pour préserver l’avenir de son modèle social.

      C’est peut-être une question d’éducation : il s’agit de réaliser que, bien que le prix d’un produit étranger puisse paraître peu élevé, son coût réel nous est caché (délocalisation, dumping social, baisse des recettes fiscales) et qu’on le paie de manière indirecte (déconstruction des services publics, augmentation de la violence dans la société etc.).

      Par ailleurs, j’ai l’intime conviction que si aucun homme politique ne tient ce discours, c’est parce que les grandes entreprises françaises gagnent plus à nous faire acheter des produits importés de l’étranger qu’à nous faire produire ce que nous consommons (ce pourquoi ils n’auraient peut-être pas le savoir faire en plus). Même si leur système n’est pas pérenne, pour l’instant, ils gagnent à ce que les choses soient comme ça.

    • karlM
      karlM répond à pmithrandir
      Précaire
      • Posté à 21h02 le 03/07/2011
      • Internaute 21378
        Précaire

      cadre législatif débile pondu par des débiles aux services d’un système aristocratique..

      Auto-entrepreneur, si je vends des produits chinois (venu en avion avec du kérosène non taxé ! !) et que je multiplie le prix d’achat par 5 (margeant à 500%), je suis taxé 12%.

      Entreprise individuelle, si je vends des produits locaux français en margeant à 25% (pas 500%), je suis taxé 43%.
      (43% sur 10000€ ou 50000€ de bénéfice, ce n’est pas en fonction du chiffre).

      Les élites veulent des salariés esclaves de grosses boites, 10% de chomeurs ça oblige le peuple à la fermer.

      Bande de naïfs

  • Winston Morgan Mc Clellan-
    Winston Morgan Mc Clellan-
    Homo Vernaculus
    • Posté à 16h15 le 03/07/2011
    • Internaute 123883
      Homo Vernaculus

    Je vais faire comme si je n’avais lu, ça vaut mieux... je conseil à tout le monde d’en faire autant !

  • Albufera
    Albufera
    Observateur.
    • Posté à 16h18 le 03/07/2011
    • Internaute 29241
      Observateur.

    Peut-être avez vous raison mais -par pitié ! - arrêtez de convoquer les pays scandinaves comme s’ il s’ agissait d’ un exemple à suivre ! Ces pays sont sinistres (l’ enfant roi nous donne envie de le gifler dès qu’ on en croise un) et disposent d’ une rente énergétique que nous n’ aurons jamais sans même parler de son système social et fiscal qui permet une redistribution des revenus financiers que nous ne connaissons pas.

    • 22decembre
      22decembre répond à Albufera
      Social-libéral... C'est pas (...)
      • Posté à 19h51 le 03/07/2011
      • Internaute 137595
        Social-libéral... C'est pas (...)

      Des pays honnêtes...
      La Suède et le Danemark n’ont pas de rente énergétique !
      Le système fiscal et social, on peut en importer les bons morceaux !

      Donc pourquoi pas ?

      Ils ont sû conserver leur modèle social, et c’est passé par une évolution de celui-ci.

  • jyeden
    jyeden
    khmer vert ( age des caverne, (...)
    • Posté à 16h28 le 03/07/2011
    • Internaute 20631
      khmer vert ( age des caverne, (...)

    « En trente-cinq ans, de 1975 à 2010, la part de l’industrie dans le PIB a baissé de 54% en France. “
    une partie des emplois comptés en emploi industriels (securité, nettoyage, divers” ont été sous traités et apparaissent maintenant en emploi “de service”
    jamais pourtant le monde n’ a été aussi industriel

    il est étonnant que l’on puisse parler de mondialisation sans parler du prix de l’energie
    si il y a mondialisation c’est que le pétrole est quasi gratuit
    en fait son prix est determiné par l’offre et la demande actuel (alors que sa quantité est limité)
    dés lors on peut s’interroger sur ce que vaut effectivement un baril de pétrole qui ne sera jamais remplacé
    pour l’instant le cout du transport sur un teeshirt doit etre de l’ordre de la dizaine de centimes d’euros
    c’est à dire rien
    nous consommons en cette saison des poires venus de l’hemisphère sud par avion cargo
    des fleurs venu du senegal par avion cargo (et qui n’enrichissent pas beaucoup ceux qui les culivent)
    un invraisemblable gaspillage
    pour mémoire lors de l’accident du tunnel du mont blanc il y avait dans l’incendie un camion ramenant d’italie des pommes de terres belges qui avaient été transformés en chips dans la péninsulte
    encore un invraisemblabe gaspillage
    car une partie des couts du transports sont externalisés
    et pierre rabhi cite le cas de ces camions de tomates espagnoles partant au pays bas qui croisent en France des camions de tomates bataves partant en espagne

    il nous faudrait donc, par simple bon sens, relocaliser certaines productions, y compris industrielles, en tenant compte du vrai cout du transport et du gaspillage energetique

    • Maxmaxence
      Maxmaxence répond à jyeden
      Etudiant
      • Posté à 16h48 le 03/07/2011
      • Internaute 120649
        Etudiant

      Pour cela, une seule solution efficace : il faut que le pétrole soit plus cher, pour que ce soit plus intéressant de produire localement. C’est ce qui arrivera à moyen terme de toute façon. Déjà, lors du dernier pic pétrolier de 2008, le prix du pétrole rendais les exportations moins rentables.

  • John_John
    John_John
    Entrepreneur
    • Posté à 17h01 le 03/07/2011
    • Internaute 118347
      Entrepreneur

    Beaucoup de blabla pour rien, le problème de la France, c’est son aversion au risque et sa haine des entrepreneurs, des riches, de l’ambition et de ceux qui réussissent. Tant qu’on n’aura pas éradiqué tous les fossiles marxistes qui préfèrent l’égalitarisme à la liberté, on continuera de parler sans avancer.

    • Boutauvent
      Boutauvent répond à John_John
      Testeur de temps libre
      • Posté à 18h16 le 03/07/2011
      • Internaute 45018
        Testeur de temps libre

      Mais oui, c’est de la faute de tous ces pauvres qui ne veulent plus travailler sous le fouet !
      Il suffit de lire les propos de certains « entrepreneurs » pour savoir qui est véritablement dans le combat d’arrière-garde.

      • John_John
        John_John répond à Boutauvent
        Entrepreneur
        • Posté à 18h20 le 03/07/2011
        • Internaute 118347
          Entrepreneur

        Sous le fouet vous êtes sympa, il faut les enchaîner aux machines (à supposer qu’il en reste), et les gosses aussi. Au pain sec et à l’eau !
        Bien sur, il vaut mieux décapiter les méchants entrepreneurs et filer de l’argent gratuit à tous les incapables du pays. Voilà un programme tellement qu’il est beau tellement qu’il est de gauche !

         
        • neutron
          neutron répond à John_John
          juriste
          • Posté à 18h45 le 03/07/2011
          • Expert 54951
            juriste

          Pour le mauvais traitement fait aux entrepreneurs (charges elevées et payables d’avance, droits social et fiscal illisible), d’accord pour le diagnostic.

          Mais honnêtement, mettre ça sur le dos de la gauche et d’une inclinaison naturelle des français vers le marxisme, c’est se planter vraiment.

          Depuis le temps que la droite est au pouvoir et vu le nombre de coupes dans les prestations sociales qu’on a fait accepter aux Français, il n’y a pas d’autre raison qui explique que ces verrous n’aient pas encore sauté autre que celle que cette situation est voulue par le coeur même des forces de droites : les grandes entreprises.

          Pour le reste, s’il faut faire un effort collectif (diminution des salaires et des prestations sociales ainsi que précarisation des situations), pourquoi pas, tant qu’on respecte ces deux lignes directrices :

          1) L’effort doit être équitablement réparti sur tous les acteurs économiques, en évitant de finir d’enterrer ceux qui sont déjà les plus faibles ;

          2) Cet effort doit être limité par la simple considération morale que personne ne souhaite imposer à d’autres des conditions de vie et de travail que lui-même trouverait insoutenables pour lui.

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