Chez Jean Matouk

Un blog sur l’économie, la finance, et quelques autres sujets d’actualité, par Jean Matouk.

Les banques ont besoin des Etats qui ont besoin des banques

Jean Matouk
Economiste
Publié le 16/10/2011 à 17h58

Ce sont, les dévoiements des banques, notamment américaines, qui, pour l’essentiel, ont déclenché l’actuelle crise. Rien n’obligeait les banques, américaines notamment, accorder des crédits de plus en plus risqués aux plus pauvres pour leur logement. Lorsque la banque centrale américaine a renversé sa politique et fait remonter les taux d’intérêts, nombre d’emprunteurs américains ont cessé de rembourser. A partir d’une faillite, celle de Lehman Brothers, s’est installée une défiance générale entre banques, et un risque « systémique » d’effondrement général.

L’Etat finance les fonds propre des banques...

N’oublions pas que les banques sont non seulement les réservoirs des économies des citoyens, mais aussi les « machines » assurant les paiements. L’effondrement des banques aurait conduit à un chaos inimaginable. C’est donc à juste titre que Les Etats sont venus, fin 2007 début 2008, « garantir » les banques et les recapitaliser.

Dés 2009, la plupart d’entre elles se sont rétablies, et ont dégagé d’importants profits ... et toujours les même boni ; elle ont même remboursé les capitaux que les Etats leur avaient fournis en fonds propres, sans d’ailleurs entrer- ce qui aurait été logique- dans leurs conseils d’administration pour les surveiller, ni même durcir vraiment leurs règles de fonctionnement

... et les banques financent les déficits des Etats

Simultanément les Etats ont injectés des sommes massives dans leurs économies respectives, pour retrouver la croissance économique, qui est réapparue, faible mais réelle, en 2010. Ils se sont tous refusés, ce qui aurait été légitime et prudent, à chercher les fonds nécessaire dans l’impôt. Ils se sont donc fortement endettés.

Auprès de qui ? Des banques !

Ni les Etats d’Europe, ni l’Etat américain, n’ont lancé à l’époque un appel à leurs citoyens pour qu’ils viennent abonder ces emprunts, comme au Japon, pays dans lequel les citoyens détiennent 80% de la dette publique. Les banques ont donc prêté, et perçu des intérêts, jusqu’à ce que commence l’affaire grecque et que les « agences de notation » mettent en doute la solvabilité des Etats grec, puis irlandais, puis portugais, puis espagnol, puis italien, et même des Etats-Unis. Détenant, ensemble, des centaines de milliards d’euro des dettes publiques, voici nos banques européennes à nouveau très fragilisées .

  • Banques françaises : 160 milliards d’euros sur l’Espagne, le Portugal, l’Irlande, la Grèce ;
  • Banques allemandes : 110 milliards sur les mêmes

Le risque « systémique » est réapparu. Les banques ne manquent pas de liquidité, grâce aux deux banques centrales, FED et Banque centrale européenne, mais c’est leur solvabilité qui est en cause.

Pas de salut par l’augmentation de capital sur les marchés

Peuvent elles la renforcer en allant chercher des fonds propres sur les marchés ? Evidemment pas ! Qui voudrait aujourd’hui en devenir actionnaire ?

Elles peuvent évidemment ne plus distribuer aucun dividende pendant plusieurs années et tout mettre en réserve.

Elles ont aussi commencé à réduire la taille de leurs bilans, donc leurs risques, en vendant des actifs. Mais tout le monde s’accorde à penser que ce sera trop long et très insuffisant.

Les Etats de la zone euro vont donc à nouveau devoir venir soutenir leurs banques, en leur apportant des fonds propres. Il faudrait, dit-on, environ 200 milliards d’euros. Mais, là deux questions se posent.

1) Les Etats de la zone euro vont-ils, pour cette recapitalisation des banques, augmenter leur endettement ?

Dans ce cas, leurs « notes » risquent d’être encore un peu plus dégradées par les agences de notation, ce qui fragilisera un peu plus les banques qui continueront à détenir ces dettes.

Une solution intelligente serait que les Etats s’endettent cette fois auprès de leurs concitoyens, ce qui enlèverait toute justification à une éventuelle baisse de leurs notes

La France, pour sauver son triple A , propose que ce soit le Fond européen de stabilité financière qui recapitalise les banques, mais l’Allemagne est rétive.

Le temps presse car on annonce, enfin, que la Grèce , de toutes façons , ne pourra pas rembourser, sa dette de 350 milliards d’euros. Au mieux, la moitié ! Les banques détentrices de la dette grecque ( BNP : 4 milliards euros, Société générale 1,9 milliard et Crédit agricole 0,66 milliard) vont donc devoir « provisionner » de plus fortes pertes que prévu.

2) Dans quelles conditions cette aide va-t-elle se réaliser ?

Va-t-on rejouer la même pièce ? N’y aura-t-il aucune intervention des Etats dans la gestion des banques ? Cette fois, les citoyens ne l’admettraient pas. Trois solutions sont possibles, éventuellement combinables.

  • La nationalisation pure et simple, comme en 1981 en France. Ceci suppose cependant de gros débours pour l’Etat, sauf si, laissant la situation des banques se dégrader encore sensiblement, il puisse « ramasser » à peu de frais les actions en bourse. Ce serait une solution dure pour les actionnaires des banques et probablement trop longue, mais elle aurait une certaine légitimité !
  • Une intervention minoritaire au capital, mais avec un droit de regard et plus encore de veto, au-delà de leur niveau de participation. Moins coûteux ! Illégal, diront les autres actionnaires, mais légitime. C’est ce vers quoi tendent les deux « finalistes » de la primaire socialiste.
  • Combinable avec les deux mesures ci-dessus, l’instauration de règles de fonctionnement beaucoup plus rigides. Interdire aux banques les opérations de marché pour se concentrer sur le crédit, ou, ce qui revient au même, revenir à l’ancienne séparation, existant en France avant 1984, entre banques commerciales et banques d’investissement, ces dernières sans dépôts. Les Etats-Unis et la Grande Bretagne sont sur cette voie. Plus souplement, il suffirait d’exiger des coefficients de solvabilité (pourcentages de capital par rapport au risque) très différents entre le risque pris sur un marché et le risque de crédit : 25% sur le premier, 4% sur le second. J’achète 100 d’actions, je dois avoir 25 de capital en plus. Je prête 100, il ne me faut que 4 en plus.

Nul doute que, dans cette pré-campagne présidentielle, les banques soient – heureusement- beaucoup moins bien traitées qu’elles ne l’ont été en 2008.

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  • I.P
    I.P
    Flat4
    • Posté à 18h22 le 16/10/2011
    • Internaute 25391
      Flat4


    Le temps presse car on annonce, enfin, que la Grèce , de toutes façons , ne pourra pas rembourser, sa dette de 350 milliards d’euros.

    En même temps ça fait bien un an et demi que les économistes un peu plus sérieux que les jean-foutre qu’on invite au 20h le disent haut et fort.
    Personne n’a agi quand il était temps, il n’y a plus qu’à regarder la zone Euro s’effondrer et ramasser les banques à la petite cuillère après.

    • pierrot06
      • Posté à 08h03 le 18/10/2011
      • Internaute 143548

      Mr Matouk nous sert la soupe des médias dominants en nous disant que l’on pourra sauver la zone Euro.

      La BRI, la Banque des Règlements Internationaux (BIS, Bank for International Settlements) récapitule les engagements des différentes banques entre elles à partir des données des banques centrales. Cette source est donc parfaitement sûre. Reuters a repris intelligemment ces données et en a tiré des graphiques qui permettent de comprendre facilement l’euro crise

      Ce sont les banques françaises qui sont les plus exposées à la Grèce : pour 56,9 milliards de dollars :
      Dette publique Grecque : 14.96 milliards de dollars
      Banques Grecques 2.15 Milliards de dollars
      Secteur privé ( Entreprises ) 39.63 Milliards de dollars

      En cliquant sur le lien vous verrez l’exposition des banques francaises pour chaque pays

      reuters

      On entend souvent que telle banque n’est pas aussi exposée à tel pays et qu’il n’y a rien à craindre. Mais il faut savoir qu’une banque garde ses instruments financiers dans deux types de portefeuille : un portefeuille de négociation et un portefeuille d’investissement (en général nettement plus important). Les titres contenu dans un portefeuille d’investissement ne sont pas destiné à être revendu, mais à être gardé jusqu’à leur maturité et, de ce fait, il n’y a aucune obligation pour la banque d’acter une perte si la valeur de marché de ces titres chute. C’est par exemple dans ce genre de portefeuille que les banques gardent les fameux actifs toxiques ou des titres souverains que plus personne ne veut acheter et dont la valeur est calculée par des modèles mathématiques. Donc, pour préciser, même si la valeur de marché des titres contenus dans ce portefeuille d’investissement devait être réduite de moitié, cela n’aurait pas d’impact sur les fonds propres de la banque.

      Mais s’il y a un véritable défaut d’un Etat, la situation est toute différente car alors cela veut dire que même en gardant les titres jusqu’à leur maturité la banque ne récupérera pas le montant prêté. Ainsi, en cas de défaut, la moins value des titres doit être enregistrée dans tous les différents types de portefeuilles et la perte pour la banque devient nettement plus importante.

      C’est cet aspect qui est rarement mis en évidence dans les publications officielles des banques ; elles peuvent déjà difficilement digérer des chutes de prix d’obligations souveraines, mais encore bien plus difficilement un défaut de paiement d’un Etat qu’elles redoutent comme la peste.

      En Europe, le système bancaire d’un pays est généralement fortement exposé aux dettes bancaires et publiques des autres pays. Cette interdépendance rend le système vulnérable à un effet de contagion semblable à la chute de dominos. Ainsi la chute d’un petit domino peut entraîner en bout de chaine la chute d’un gros domino. Il faut en effet bien comprendre que les banques sont par essence des institutions qui utilisent d’importants effets de levier.

      Traditionnellement, pour chaque euro de fonds propres, elles empruntent de 24 à 36 euros. Il en résulte qu’avec un ratio moyen de 30, il suffit de 3,5% de pertes sur le bilan d’une banque pour annihiler ses fonds propres................

  • the ghost
    the ghost
    expatrie
    • Posté à 18h30 le 16/10/2011
    • 173412
      expatrie

    Pas la peine de beaucoup reflechir, les etats ont decide que les profiteurs doivent etre sauves, mais c’est les etats qui vont se transformer en vaste reservoir d’esclaves, Trichet le propose deja, on doit revoir les traites europeens, sans le moindre droit de regards des electeurs/contribuables/travailleurs Europeens, circulez y a rien a voir (allez voir sur le monde en ligne)

    Il faut arreter avec cette legende que les subprime etait des actes de bon coeur envers des irresponsables, c’etait des prets pour les ruiner, on leur prete pendant 2 ans a un taux normal, on transforme le prets en titre qu’on vend sur le marche, et puis les 2 ans ecoules il est prevu de passer a un taux d’interet usuraire (aux USA pas de problemes, plus vous etes pauvre plus les interets sont eleves, logique ? moi aussi je ne vois pas), les gens vont essayer de payer pendant quelques mois (au lieu d’essayer de vendre et de sauver ce qui peut l’etre), puis ruines ils abandonnent, la banque recupere une maison dont la valeur n’a pas change et la revend, la banque a gagne de l’argent en vendant le pret, puis en vendant la maison et en encaissant des taux d’interets normaux pendant 2 ans, la seule chose a laquelle ils n’avaient pas pense c’est que si le nombre de pauvres est suffisamment eleves pour pouvoir signer des subprimes en permanence, l’augmentation artificielle des prix et les maisons saisies finissent par perturber les marches au point qu’ils s’effondrent. Voila pour la bonne action, apres evidemment des gens qui avaient des taux normaux mais des emprunts sans rapport avec le prix du bien preferent faire defaut plutot que de devoir payer une maison qui a perdu sa valeur.

  • Wildleech
    Wildleech
    révolutionnaire en devenir
    • Posté à 18h56 le 16/10/2011
    • Internaute 81842
      révolutionnaire en devenir

    Ne pas le faire !
    Les laisser chuter, et ce système inique avec, puis les nationaliser (temporairement) quand leur valeur boursière sera de 0.

    • nanabel
      nanabel répond à Wildleech
      1ère version
      • Posté à 08h43 le 17/10/2011
      • Internaute 97292
        1ère version

      « Les laisser chuter, et ce système inique avec, puis les nationaliser (temporairement) quand leur valeur boursière sera de 0. »

      Votre suggestion est sans intérêt. L’idée de nationaliser une entreprise endettée, suppose que l’acquéreur rachète l’actif, mais également le passif indissociable : voire le Crédit Lyonnais.

      Il est inutile, pour un Etat, d’attendre la faillite d’une banque pour la reprendre. Alors qu’un Etat peut, à n’importe quel moment et sans attendre une crise financière, créer une banque de dépôt publique. Il n’est donc pas nécessaire de racheter une banque, il peut décider d’en créer une et inciter les gens à y transférer leurs comptes courants et leurs épargnes.

      Ce n’est pas en changeant de propriétaire que les dettes s’évaporent. Les créanciers attendent toujours à la porte avec leurs titres de paiement. En réalité, ceux qui sont favorables à la nationalisation des entreprises en faillite, sont favorables à la mutualisation des dettes de ces entreprises. Sinon, quel est l’intérêt de reprendre une entreprise qui n’a que du passif ?

      Ceux qui sont pour la nationalisation des banques veulent nous arnaquer. Elles doivent disparaître et l’Etat doit créer une banque publique de dépôt pour récupérer les clients avant la fermeture.

      Il est étrange de constater qu’aucun candidat à la présidentielle ne propose cette solution, pourtant la plus simple, la moins coûteuse et la plus logique.

      • Artenam
        Artenam répond à nanabel
        Ecrire avec des sabots c'est (...)
        • Posté à 18h17 le 17/10/2011
        • Internaute 85103
          Ecrire avec des sabots c'est (...)

        Cette solution n’est pas la plus simple. Pour une bonne raison : c’est que la création d’un pôle public sui generis, et non par la nationalisation des banques, n’empêcherait pas l’effondrement du système.
        Et ça pour une raison simple : les banques privées gèrent deux services essentiels pour notre société : assurer les moyens de paiement, et gérer les encaisses monétaires (l’épargne). Si ces banques privées s’effondrent, fin des économies accumulées (pour les ceusses qui ont eu cette chance), et obligation de se débrouiller avec la feraille qu’on a dans sa poche. C’est quand même pas la joie...

  • Sébounet
    Sébounet
    Null
    • Posté à 20h19 le 16/10/2011
    • Internaute 131965
      Null

    Moi, je suis pour les laisser crever. Les obliger à un fond de solidarité commun, le proposer à l’échelle européenne et si l’UE n’en veut pas : l’obliger au niveau national. Qu’elles crèvent.

  • Le Renifleur
    Le Renifleur
    On attend des actes
    • Posté à 19h23 le 16/10/2011
    • Internaute 136986
      On attend des actes

    Bonsoir à tous et à toutes,

    Évidemment, personne ne propose d’abroger la loi de 1973 ainsi que les décrets qui s’en suivirent jusqu’à l’Arnaque Européenne de Lisbonne !

    Bien à vous tous et toutes

    Le Renifleur
    http://lerenifleur.blogspot.com

    • pierrot06
      • Posté à 06h59 le 17/10/2011
      • Internaute 143548

      Voici la version n° 2

      • PhiLyon
        PhiLyon répond à pierrot06
        In tartiflette we trust !
        • Posté à 08h32 le 17/10/2011
        • Internaute 2729
          In tartiflette we trust !

        Merci pour cette seconde version (même si je regrette le ton et les ajouts sonores types cartoon, qui à mon sens desservent le propos…).
        Une question : ces question viennent d’où ? qui en est l’émetteur ?
        merci !

         1 autres commentaires
      • pablico
        pablico
        À la porte d'un sourd, 
un jour (...)
        • Posté à 19h16 le 17/10/2011
        • Internaute 14278
          À la porte d'un sourd, 
un jour (...)

        la mécanique monétaire est bien décrite.

        mais la conclusion vaut son pesant de cacahouètes

        pourquoi les journaux et autres médias n’expliquent pas ce mécanisme, et laissent dire et disent des conneries ;

        de quoi être INDIGNÉ

  • jino83
    jino83
    citoyen curieux
    • Posté à 22h11 le 16/10/2011
    • Internaute 159282
      citoyen curieux

    Une simplification du problème des pratiques bancaires en début d’article qui est quand même bien foireux ...
    Ce n’est pas d’avoir simplement accorder des crédit a trop de « pauvres américains “ qui a déclenché la crise , cela sous entendrait presque que c’est la faute des pauvres a qui ont prête trop facilement ....

    Le problème des crédits américain , c’est que les banquiers ont jouer aux sorciers .
    D’abord ils ont accorder des crédits en masse ( mais des crédits a bas taux mais variable , qui étais payer par les emprunteur sans soucis )
    Ensuite , les intérêts de prêt ne suffisant pas a rassasier le gros appétit vorace des banquiers , ils ont inventer les produits dérivés ...
    Ils ont transformé le gain potentiel des intérêts de crédit en une forme d’action , un produit dérivés , produits revendu ensuite aux divers investisseurs .
    Ensuite la spéculation boursière a fait le reste , des produits dérivés ont prit de la valeur ...mais quelle est cette valeur ? le taux d’intérêt des crédits accorder aux pauvres ....Qui bien entendu est massivement a taux variable aux états unis ...
    Mais quand ont fait monter les taux d’intérêts trop haut ont arrive au stade ou l’emprunteur ne peut plus payer . Les banquiers ce sont dit pas de soucis ...ont récupèrent les maisons et ont gagne encore plus de fric , sauf que ...
    Trop de maisons saisies ( puisque trop de crédit variable pourris ) sur le marché = effondrement du dit marché , l’immobilier qui lui même était censé maintenir les actif pourris ( pardons produit dérivés ) a une valeur toujours plus élevée

    ( en rappelant que la magouille et même arrivé jusqu’à avoir deux banques ce réclamant droit de saisie sur la même maison alors que l’ex-proprié n’avait bien qu’un seul crédit ) .

    Pourquoi les banques sont aujourd’hui tant que ça dans la merde , simplement parce que les gros investisseurs de produits dérivés pourris ce sont les banques , elles ce sont fabriqué toute seule des moyens de gagner de l’argent avec des actifs pourries mais il n’y avait absolument aucune production de richesse réelle derrière tous ça , ce qui rend cet argent si virtuel aussi .
    Aujourd’hui ont demande aux états de combler cette part de virtuel .
    C’est surement autant approximatif comme explication , je suis pas économiste et y a des détails de ce systèmes pourris que je connais pas .

    Mais surtout ne pas accuser les pauvres d’avoir eu un accès au crédit , si ont les avaient pas escroquer ils le paieraient encore leur crédit , et ils auraient aussi garder leur maison .

    • Pi.K
      Pi.K répond à jino83
      Vilain Parisien
      • Posté à 01h40 le 17/10/2011
      • Internaute 105016
        Vilain Parisien

      Malheureusement, le Diable ayant la furieuse habitude de se nicher dans les détails, le « système pourri » est affreusement plus compliqué que ce que vous en rendez.

      En passant, petite erreur historique : les banquiers n’ont pas « inventé » les produits dérivés si récemment que cela. Les dérivés trouvent leur origine dans l’économie agricole, à l’époque où les producteurs agricoles recherchaient des assurances pour se couvrir des risques de mauvaises récoltes. Les premiers dérivés ont émergé en même temps que les premières bourses au grain, pour couvrir aussi bien les producteurs que les acheteurs des risques propres à l’agriculture.

      Mais ne m’en demandez pas plus, je ne fais pas dans la finance théorique.

      • jino83
        jino83
        citoyen curieux
        • Posté à 04h28 le 17/10/2011
        • Internaute 159282
          citoyen curieux

        J’imagine bien , pour en arriver la , a titrisé ( j’sais pas si ça ce dit ) les crédits de particuliers , ils ont du éprouver la méthode avant avec d’autre choses , la « crise de la dette “ ont reste encore dans le même principe au final .
        Malheureusement sans les fameux détails je pense pas trop me tromper en dénonçant la folie des banques a la place du pauvres a qui ont prête trop facilement .
        J’ai beau ne rien comprendre a un tas de mécanisme en finance et pourtant , je sais pas mais , y a comme une évidence qui me saute a la figure et j’ai du mal a comprendre que des politiques ce voilent encore la face .

  • Autist Reading -
    Autist Reading -
    In enculo cum vibro
    • Posté à 23h39 le 16/10/2011
    • Internaute 73535
      In enculo cum vibro

    Pourquoi emprunter de l’argent quand on peut prélever l’impôt ?

    Ou il y a du fric, et on le prélève par l’impôt.

    Ou il n’y a pas de fric, et il n’y en a pas à emprunter.

  • Autist Reading -
    Autist Reading -
    In enculo cum vibro
    • Posté à 23h47 le 16/10/2011
    • Internaute 73535
      In enculo cum vibro

    Les Etats n’ont pas besoins des banques privées.

    Ils ont le Trésor Public et la force publique pour prélever l’impôt.

    Ça a été un choix politique que d’acheter l’argent des riches plutôt que de l’imposer.

    Un choix de traitres à la nation passibles du peloton en cour martiale.

    Et on note le nom de tous ceux qui soutiennent ce choix politique par leur caution scientifique, pour plus tard...

    • ni soumise ni rebelle
      ni soumise ni rebelle répond à Autist Reading -
      sans profession
      • Posté à 17h53 le 17/10/2011
      • Internaute 60828
        sans profession

      oui mais ces traitres avaient des raisons electorales. ceux qui « prechaient » la prudence n’avaient aucune chance d’etre elus et il y en a eu ! ! les annes 70 etaient une epoque differente qui n’avait pas envie d’etre raisonnable. c’est une epoque qui ne voulait plus interdire et qui a ouverte des tas de portes mais qui semble avoir aussi engendrer de grosses confusions.
      ce que je ne comprends pas c’est pourquoi l’idee de passer les renes de la production de la monnaie a un systeme financier prive pouvait etre une quelconque garantie contre la corruption ? ?

  • ocelote
    ocelote
    Casseur de tête indigné
    • Posté à 07h42 le 17/10/2011
    • Internaute 44437
      Casseur de tête indigné

    les banques volent le peuple, brule l’argent et demande au peuple reparation ? Comment recapitaliser les banques ? Changer le pouvoir qu’elles ne savent utiliser que pour s’engraisser !

  • PhiLyon
    PhiLyon
    In tartiflette we trust !
    • Posté à 08h46 le 17/10/2011
    • Internaute 2729
      In tartiflette we trust !

    Il manque tout de même un point dans votre état des lieux :
    - l’Etat finance les fonds propres de banques…
    - et les banques financent les déficits des états…
    - déficits dont les banques sont responsables.
    Et d’ailleurs, il conviendrait de parler de dettes de remboursement de crédits plutot que de déficits, ce serait plus juste et moins trompeurs.
    Pour le reste, tant que l’état ne reprendra pas, pour partie, la création de la monnaie, on n’arrivera à rien.

  • Biloo
    Biloo
    Citoyen éveillé.
    • Posté à 10h58 le 17/10/2011
    • Internaute 141342
      Citoyen éveillé.

    C’est une blague les deux dernières solutions ? Intéressez vous aussi à l’Histoire. Les banques ont montré que leur soutiens financier leur permet de faire voter toutes les lois qu’elles veulent. C’est un fait, je n’ai rien inventé. Alors, combien de temps ce genre de solution de bric et de broc vont tenir leurs assauts ?
    La nationalisation des banques n’est qu’une étape, non une fin. Il s’agit là, et vous le soulignez plutôt bien, de récupérer les moyens de paiement. Il faut que la création monétaire revienne au peuple et aux états.
    De la même manière, la séparation des activités n’avait pour autre but que d’empêcher les banques de devenir trop grosse. La limitation des pouvoirs. C’est la seule protection qu’il existe contre la tyrannie. Nous sommes dans un régime de totalitarisme financier et il serait temps d’en sortir !

  • vieilanarfatigué
    vieilanarfatigué
    Changer le monde, c'est se (...)
    • Posté à 17h30 le 17/10/2011
    • Internaute 125168
      Changer le monde, c'est se (...)

    Ah , le profane que je suis en la matière rigole doucement ! Toute notre société est basée sur la croissance, l’avidité, le gaspillage d’argent, gérée à la minute près voire la seconde par des gens et des machines, des économistes nobélisés et des politiques de haute tenue, des institutions reconnues et des nations, tout ça pour arriver à un fiasco, une crise qui n’en finit plus de miner les pays et leurs peuples, déclencher des conflits et des .guerres . Et tout ça, ça se prend au sérieux, ça pontifie, ça détient et ça ecrit des vérités, ça diagnostique à tout va . Tout ça , est vain, ridicule, mesquin, bas. En existe t il un seul de sérieux dans toute cette pagaille ? un seul ? alors qu’il parle et vite !

  • jmc06
    jmc06
    chasseur de gorille
    • Posté à 17h31 le 17/10/2011
    • Internaute 75030
      chasseur de gorille

    pk ? ils peuvent pas le faire eux mèmes ?

    bé sur que si ,mais vu qu’ont vas leurs donner du pognon, elles vont quand mème pas risquer leurs propre fond

    j’maintient cantona a raison , faites les plier

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