Mind the gap

Dans "Mind the gap", la photographe Elisabeth Blanchet, qui vit depuis neuf ans à Londres, raconte le "gap" (le décalage) culturel qu'elle vit au jour le jour et dont elle ne se lasse pas, au contraire. En montrant, au fil de l'actualité, une société qui reste, malgré sa proximité géographique, une étrangère que nous aimons et détestons à la fois.

Grande-Bretagne : 170 000 bacheliers sans fac à la rentrée

Elisabeth Blanchet
Photographe
Publié le 30/09/2010 à 14h11


Rentrée universitaire 2010 à UCL (University College London) (Elisabeth Blanchet)

Cette semaine, les étudiants britanniques reprennent le chemin des amphis. Et la rentrée, tout comme l’avenir de l’enseignement supérieur, s’annoncent moroses : plus de 170 000 jeunes se retrouvent sans place à l’université pour cause de restrictions budgétaires.

Le taux de réussite au A-Level -équivalent du baccalauréat- a pulvérisé les records cette année et atteint 97,6%. Mais sur les 674 000 demandes d’inscription en premier cycle universitaire, un quart d’entre elles ne sont pas satisfaites.

Comment en est-on arrivé là, après treize années d’une politique travailliste visant à démocratiser l’accès à l’université ?

Tony Blair en 1997 : « Education, education, education »

On se souvient de Tony Blair, arrivant à la tête de l’Etat britannique en 1997, armé du slogan « Education, éducation, éducation ». Fâché par le fait que la tranche d’âge des 18-30 ans ne soit pas plus représentée dans le supérieur -ils étaient 41,5% en 1999-, il décide que 50% d’entre eux devront suivre des études universitaires d’ici 2010.

Aujourd’hui, trois mois avant la fin de l’année, seulement 43% des 18-30 ans suivent des études dans le supérieur.

Les travaillistes sont bien loin d’avoir atteint leur fameuse « target » (cible). Au contraire : d’un côté, les demandes d’inscription augmentent (+11,8% par rapport à l’an passé) et de l’autre, le nombre de places diminue.

Les restrictions budgétaires imposées au supérieur début 2010 ont, entre autres, entraîné une baisse du nombre de places disponibles pour les étudiants britanniques et ceux venant de l’Union européenne.

Le gouvernement fixe les effectifs du premier cycle

Comment fonctionne le système d’accès à l’université en Grande-Bretagne ?

Même si elles bénéficient d’une grande autonomie, les institutions d’enseignement supérieur britanniques sont publiques -à quelques rares exceptions- et c’est le gouvernement qui détermine le nombre d’étudiants qu’elles peuvent accueillir en premier cycle.

L’Ucas (Universities and colleges admission service), organisme d’Etat, gère les demandes d’inscription dans le supérieur.

Chaque futur étudiant constitue un dossier dans lequel il donne par ordre de préférence six choix d’universités. Chacune a ses propres critères de sélection, basés sur les notes obtenues au A-Level.

Si le bachelier n’obtient pas les résultats exigés par l’établissement de son premier choix, il doit se soumettre au système du « clearing », c’est-à-dire voir s’il peut bénéficier d’une place dans une des universités qui figurent ensuite sur sa liste.

Des places de plus en plus rares et chères

Et cette année, le clearing fut synonyme de cauchemar pour de nombreux jeunes Anglais : le nombre de bacheliers a battu des records mais celui des étudiants sur la touche aussi...

Dans ce contexte de compétition accrue, c’est toute la politique de démocratisation de l’enseignement supérieur qui se trouve remise en question.

Les places sont de plus en plus rares et chères : depuis l’arrivée de Tony Blair en 1997, l’université est devenue payante.

De 1 270 euros en 2001, les frais de scolarité annuels sont passés à 3 895 euros depuis la rentrée universitaire 2009 et beaucoup prédisent qu’ils vont de nouveau augmenter dès 2011.

Le nouveau gouvernement de coalition va en effet annoncer à l’automne les nouvelles lignes de sa politique de financement du supérieur.

Alors que les conservateurs se sont toujours montrés en faveur de l’augmentation des frais de scolarité, les libéraux-démocrates ont défendu leur abolition durant leur campagne pré-électorale. Mais, coalition rime avec compromis, et il semble que les libéraux-démocrates laisseraient les conservateurs mener la danse en matière de financement du supérieur.

« Aim lower » plutôt que « Aim higher »

Au-delà de la démocratisation de l’accès à l’université et du fameux dispositif travailliste « Aim higher » (« Visez plus haut ») que les travaillistes avaient mis en place pour arriver à leurs fins, une même question se trouve au cœur des débats et des éditoriaux des journaux de cette pré-rentrée universitaire :

« Est-ce que cela vaut vraiment la peine d’aller à l’université ? »

La peur de l’endettement et la perspective de commencer sa vie active endetté d’environ 30 000 euros freine de plus en plus de jeunes. Ils préfèrent la formule « Aim lower » et la voie des apprentissages en entreprise, du bénévolat ou encore de l’entrée directe dans la vie active.

La garantie d’avoir un emploi plus rémunérateur si on suit des études supérieures est de moins en moins vraie dans la société britannique. Il est d’ailleurs prévu que le rapport d’automne encourage le développement des apprentissages dans les entreprises.

Malgré un taux de réussite record au A-Level, la rentrée universitaire s’annonce morose et les faits ne font que confirmer qu’une nouvelle fois, les grandes ambitions des gouvernements Blair et Brown n’ont pas atteint leurs objectifs...

Quant au rapport sur le financement du supérieur qui sera dévoilé à l’automne, il laisse présager un avenir de plus en plus compétitif et onéreux pour les étudiants britanniques.

Photo : rentrée universitaire 210 à UCL (University College London) (Elisabeth Blanchet).

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  • Tropicaleyes
    Tropicaleyes
    Jean-Christophe, En Slim, (...)
    • Posté à 14h21 le 30/09/2010
    • Internaute 95001
      Jean-Christophe, En Slim, (...)

    Venez en France, peut être que vous aurez plus de motivation que les lobotomisé de l’UNEF ! Et comme ça le niveau en anglais remontera

    • onapatouvu
      onapatouvu répond à Tropicaleyes
      perdu pour la science
      • Posté à 18h47 le 30/09/2010
      • Internaute 85117
        perdu pour la science

      « les lobotomisé de l’UNEF “

      Hum, ça fait bizarre, vous ne trouvez pas ?

      J’aurais plutôt écrit : les lobotomisés de l’UNI ; ça aurait été doublement plus exact.

      • telliac
        telliac répond à onapatouvu
        de pas sage
        • Posté à 21h27 le 30/09/2010
        • Internaute 104933
          de pas sage

        J’avais pris fait et cause pour ces pauvres bacheliers en lisant l’article ci-dessus.
        Mais finalement, après avoir lu les deux posts ci-dessus, je me dis que ce n’est peut-etre pas si mal qu’ils ne soient pas devenus étudiants.

  • pablico
    pablico
    À la porte d'un sourd, 
un jour (...)
    • Posté à 14h34 le 30/09/2010
    • Internaute 14278
      À la porte d'un sourd, 
un jour (...)

    plus de 170 000 jeunes se retrouvent sans place à l’université pour cause de restrictions budgétaires.

    ou

    comment préparer l’avenir d’un pays d’une façon intelligente.

    (ironie)

    • Achernar
      Achernar répond à pablico
      Etudiant
      • Posté à 14h52 le 30/09/2010
      • Internaute 119490
        Etudiant

      Remarquez qu’on ne fait pas tellement mieux niveau préparation de l’avenir, chez nous y a de la place même pour ceux qui n’ont rien à faire là. Deux millions d’étudiants avec un taux d’échec autour de 15%, ça en fait un bon paquet.

      Il semblerait que le même mal sévit en France et en UK, celui qui veut faire croire qu’un plombier/charpentier/maçon/etc vaut moins qu’un diplômé d’université, d’où une orientation complètement inefficace.

      Source : Lien

      • pablico
        pablico répond à Achernar
        À la porte d'un sourd, 
un jour (...)
        • Posté à 15h04 le 30/09/2010
        • Internaute 14278
          À la porte d'un sourd, 
un jour (...)

        réfléchissons sans prendre parti en se mettant à la place des décideurs actuels.

        postulat :
        Ils ne veulent plus ou pas beaucoup d’immigrants.

        donc :
        - il faut se pourvoir en « plombier/charpentier/maçon/éboueurs/etc “
        - il faut fermer le robinet des universités,
        - étanchéiser les frontières..

        c’est peut-être le raisonnement.. des décideurs du moment, ceux qui travaillent du front...(pas de la tête, mais du front)

         ; -D

      • davdav
        davdav répond à Achernar
        Oui
        • Posté à 15h06 le 30/09/2010
        • Internaute 119233
          Oui

        Vaut-il mieux
        - accepter tout le monde et que les mauvais échouent (modèle francais)
        - refuser potentiellement des gens qui auraient réussi par manque de place ou d’argent (modèle anglais)

         
        • Achernar
          Achernar répond à davdav
          Etudiant
          • Posté à 15h25 le 30/09/2010
          • Internaute 119490
            Etudiant

          Ni l’un ni l’autre. Il faut faire une utilisation raisonnable des budgets en orientant les étudiants vers les filières qui leur conviendront le mieux dès le départ.

          • davdav
            davdav répond à Achernar
            Oui
            • Posté à 15h37 le 30/09/2010
            • Internaute 119233
              Oui

            Une filière qui leur conviendra le mieux ou qui conviendra à la société en fonction des besoins du moment ? Ou comment modeler la population pour les besoins de l’économie et du capitalisme...

            Finalement, c’est ce que fait la GB : cette année, 170000 jeunes vont faire de la main d’oeuvre pas chère pour mac do et autre.

        • Papiercrepon
          Papiercrepon répond à davdav
          (on se cherche)
          • Posté à 18h10 le 30/09/2010
          • Internaute 36895
            (on se cherche)

          Le problème du modèle britannique, en tirant la logique à l’extrême : un bachelier « moyen » avec des ressources pourra accéder à la fac alors qu’un « bon » ne pouvant pas s’endetter (contracter un prêt) n’y aura pas accès.
          Situation tout bonnement inadmissible !

          • Lucius Sergius
            Lucius Sergius répond à Papiercrepon
            Citoyen
            • Posté à 22h35 le 30/09/2010
            • Internaute 28239
              Citoyen

            Le modèle britannique n’est tout simplement pas républicain... Ils ont encore une monarchie et des « lords »... Les inégalités sont pour eux normales, constitutionnelles, même.
            Et certains rêvent d’importer ce modèle.

        4 autres commentaires
    • speedy38-
      speedy38- répond à pablico
      Ingénieur des travaux finis
      • Posté à 16h45 le 01/10/2010
      • Internaute 124689
        Ingénieur des travaux finis

      C’est pas la peine de rajouter (ironie) à la fin de tes posts, on avait compris...
      A moins que tu n’aies eu maille à partir avec un certain « souffle divin », je pense que c’est inutile.
      La majorité des personnes qui fréquentent ce site sont quand même adultes et comprennent.

      • pablico
        pablico répond à speedy38-
        À la porte d'un sourd, 
un jour (...)
        • Posté à 16h59 le 01/10/2010
        • Internaute 14278
          À la porte d'un sourd, 
un jour (...)

        pas plus tard qu’hier, j’avais oublié de noter (ironie) en écrivant une dérision énorme.. sans ambiguité.

        Cela n’a pas manqué, on m’est tombé dessus au premier degré...

        il y a peu de monde qui comprennent l’ironie, la dérision..

        dans la vie courante et orale, un clin d’oeil, un sourire, un geste , fait comprendre qu’on déconne, mais là par écrit... pas facile..

         ; -D

         
        • speedy38-
          speedy38- répond à pablico
          Ingénieur des travaux finis
          • Posté à 19h03 le 01/10/2010
          • Internaute 124689
            Ingénieur des travaux finis

          J’aime bien la provocation, si tu lis un peu mes commentaires, ils en sont bourrés. Souvent c’est même bien gras, à la « Hara-Kiri ».
          C’est en fait un « hameçon » pour « attraper un poisson » et entamer la discussion.
          Je n’y peux rien, ça sort tout seul... C’est comme ça.

          Et volontairement je n’ajoute JAMAIS de smiley ni de signe distinctif...

          Si une personne m’envoie un message outré parce qu’elle n’a pas compris, je m’en tire par une pirouette en lui répondant :

          « Oh, Zut, j’ai encore oublié le smiley et il y en a un qui l’a pris au premier degré...
          Le voici :  ; -)

          Et tout glisse...

          Quelquefois ça part en franche rigolade...
          C’est principalement le but que je recherche...
          La vie est trop courte pour se priver de bien rigoler...

        1 autres commentaires
  • Pi.K
    Pi.K
    Vilain Parisien
    • Posté à 14h46 le 30/09/2010
    • Internaute 105016
      Vilain Parisien

    « On se souvient de Tony Blair, arrivant à la tête de l’Etat britannique », aucun souvenir d’une telle chose, car Tony Blair n’a jamais été à la tête de l’État britannique. Il a été Premier ministre, chef du gouvernement, mais pas chef d’État. Le chef d’État, c’est la Reine.

  • Phil2922
    Phil2922
    Retraite invalidité
    • Posté à 15h20 le 30/09/2010
    • Internaute 36639
      Retraite invalidité

    Avec la LRU donnant plus d’autonomie aux universités françaises, celles-ci vont avoir de moins de moyens humains ou matériels pour donner de bons cours aux étudiants. D’autant plus que les frais d’inscription vont également augmenter et ainsi creuser davantage les inégalités qui existent dans notre pays. Valérie Pécresse met le paquet sur les grandes écoles...pour l’élite française bien sûr... ! !
    Lien

  • aymthe
    • Posté à 15h46 le 30/09/2010
    • Internaute 32291

    Même si c’est pour le meilleur comme pour le pire, je constate qu’au Royaume-Uni, on est capable, pour s’adapter, de modifier le système universitaire. En France, malheureusement, on aime pointer les ’’dérives » des systèmes anglo-saxons notamment (sur les frais de scolarité par exemple, ça ne rate jamais) mais on est bien incapable de faire des concessions, donc de réformer quoi que soit, même si notre système universitaire est notoirement défaillant et ne fait rêver personne. A choisir, je préfère encore le système anglais.

    • Carpvador
      Carpvador répond à aymthe
      Etudiant en chimie (futur (...)
      • Posté à 17h14 le 30/09/2010
      • Internaute 95299
        Etudiant en chimie (futur (...)

      « notre système universitaire est notoirement défaillant et ne fait rêver personne »

      Complétement à côté de la plaque ! ! ! !

      Il y a peu de systèmes qui m’aurait donné une chance, déjà pas ceux anglo-saxons. Avec 10.08 au bac et 2 ans d’arrêt d’études, j’ai été content d’aller à la fac.
      Et maintenant je me retrouve en master chimie-environnement avec du boulot à la sortie, comme mes camarades. A condition de ne pas être trop manche, évidement...

      L’égalité des chances & les aides sociales (les 2 vont de paire) en font rêver certains. On parle du gâchis à la fac, mais pensez au gâchis SANS la fac.

      PS : les écoles d’ingé ne nous font pas rêver, un bon nombre ont le niveau, largement même, mais ont choisit la fac.

      • aymthe
        aymthe répond à Carpvador
        • Posté à 18h55 le 30/09/2010
        • Internaute 32291

        « les écoles d’ingé ne nous font pas rêver »

        je suis d’accord, d’ailleurs dans le système anglo-saxon, il n’y a pas d’écoles d’ingénieur, tout se passe à l’université, c’est beaucoup plus simple et transparent.

         
        • jccman
          jccman répond à aymthe
          • Posté à 00h26 le 01/10/2010
          • Internaute 71353

          A mon avis le problème le plus grand du modèle français (cursus séparés écoles d’ingé et université), c’est qu’il creuse un fossé énorme entre l’industrie et la recherche universitaire. Ca se voit des deux côtés du fossés, et ça crée deux cultures très différentes. Il y a bien quelques efforts qui sont faits, mais quand les étudiants sont formés avec ces différences, bon courage pour en sortir !

          • watashi_baka
            watashi_baka répond à jccman
            ...
            • Posté à 09h30 le 01/10/2010
            • Internaute 47330
              ...

            Je plussoie votre commentaire à 200%

            Les ingénieurs n’ont souvent aucune expérience de la recherche universitaire, les diplomés des fac sont souvent vu comme des sous ingénieurs (et pourtant entre une bonne Fac et une mauvaise école il y a pas photo, et je connais beaucoup de mauvaises écoles)
            Les Docteurs sont vu comme des originaux qui ont passé quelques années de plus a la fac, le plus souvent il passeront une agreg après quelques années de post-doc car l’industrie n’en veut pas.

            Pour sa part le monde universtitaire aussi déconne
            -Pour le doctorant aller en entreprise après sa thèse c’est l’échec le mal le déshonneur ultime
            -Pour le chercheur, un partenariat industriel c’est mal vu.
            -Nommez Professeur, quelqu’un qui a fait de la R&D en industrie c’est a peu près hors de question.

            C’est sans doute une des raisons pour lesquelle l’Allemagne explose la France en terme de réussite industrielle, les industries ne ré-inventent pas ce qui a été inventé en université et les université ont de vrai contact avec l’industrie.

            • jccman
              jccman répond à watashi_baka
              • Posté à 09h55 le 01/10/2010
              • Internaute 71353

              Beaucoup de pays explosent la France. Les brevets deposes par la France sont de plus en plus rares, faut pas se demander pourquoi.

          • TToon
            TToon répond à jccman
            les financiers à la lanterne
            • Posté à 10h56 le 01/10/2010
            • Internaute 53284
              les financiers à la lanterne

            Expérience personnelle. J’ai suivi le parcours ingé - docteur- recherche -enseignement et je travaille maintenant en cabinet de propriété industrielle.

            Mon constat est simple et sans appel. Ce qui nous met la tête sous l’eau ce sont les ingé français via le corporatisme à la con.

            Je ne veux pas faire le méchant, mais sur de nombreuses thématiques (traitement signal, physique des semi-cond, nanotech,etc...), ils n’ont tout simplement pas le niveau.

            Ca n’est pas en soi étonnant. 4 heures de cours sur une question, 2-3 heures de TD et TP, et ensuite plus aucun approfondissement en entreprise.

            Au regard des centaines d’ « innovations » que j’ai vu atterri sur mon bureau, je suis consterné par la médiocrité scientifique des ingé. Le niveau chez les constructeurs auto par exemple est très très bas. A tel point que l’impression que ca me laisse, c’est qu’ils ne survivent que grâce au labo de science de l’ingé (tenu par des docteurs) chez qui ils commandent des « études » (enfin bon, plutôt l’application d’un outil mathématique ultra maîtrisé depuis des années, mais qu’ils sont incapables en interne de mettre en oeuvre sur leur problématique particulière).

            Bref, ca n’est pas tant une attaque personnelle sur ces hommes et ces femmes qu’une attaque virulente du système de cooptation qui surclasse une catégorie de gens.

            L’innovation française dans les secteurs traditionnels (parce que la pharmaco et les biotech sont tenus par les docteurs et s’en tirent mieux que la moyenne) ira mieux lorsque l’on aura remis à leur vraie place les ingénieurs, et que l’on embouchera sur des problématiques de plus en plus complexes, les seules personnes capables de leur traiter : les docteurs.

            • Pas lolo
              Pas lolo répond à TToon
              fasciné
              • Posté à 12h46 le 01/10/2010
              • Internaute 29635
                fasciné

              Pour pouvoir dire que nos ingénieurs sont d’un niveau lamentable, je suppose que vous disposez d’une expérience internationale conséquente, afin de pouvoir comparer avec leurs homologues étrangers (et sur le terrain bien sur, pour ce qui est de baratiner, sur qu’il y a meilleur) ?

              Quant à la finalité des ingénieurs, il ne vous aura pas échappé qu’elle est dans l’ingénierie, pas dans la recherche.
              Je ne me permettrai pas, pour ma part, de juger lamentable des collègues de la R&D parce que leur proposition fait plus sens sur le papier que dans un monde où les écrous rouillent et les sièges de vannes ne sont pas toujours étanches.

              Pour ça que je les aime bien ces docteurs de l’imperial college qui viennent se la jouer sur leurs solutions de captage carbone, alors qu’ils n’ont jamais mis les pieds dans une centrale de leur vie.
              Au moins, avec eux, on est sur que si ça démarre un jour ça sera une grande percée technologique.

              • TToon
                TToon répond à Pas lolo
                les financiers à la lanterne
                • Posté à 14h20 le 01/10/2010
                • Internaute 53284
                  les financiers à la lanterne

                Comme toujours, l’argument qui consiste à dire qu’il y a pire ou meilleur ailleurs ne dédouane absolument rien.

                Pour ce qui est de certains domaines techniques, oui, clairement le niveau des ingénieurs est insuffisant. Aucun doute sur ce point.

                Sur des thématiques d’application industrielles directes comme l’est le traitement du signal par exemple, je n’ai absolument pas peur de dire que la formation des ingénieurs est très nettement insuffisante.

                Si vous me relisez bien, tout d’abord je parle de mon ressenti personnel. Ensuite, j’ai eu l’occasion de comparer mon expérience personnelle d’ingénieur avec celle de docteur.

                Que des techniques de plus en plus complexes demandent des connaissances et des savoirs faire de plus en plus complexes, c’est une lapalissade.

                Que cette connaissance soit apprise sur le tas ou en formation initiale peu importe. Mais si vous prenez des gens peu formés et que vous ne les laissez pas approfondir réellement un sujet complexe, et bien ils restent tout simplement peu formés.

                Encore une fois, je ne jette pas la pierre sur des individus en particulier, mais sur un système de cooptation qui avantage une catégorie de gens qui ne sont pas les plus compétents dans un domaine lors de l’embauche, et qui très souvent les maintient dans cet état. Pour moi, pas besoin d’aller plus loin dans la difficulté qu’éprouvent certains secteurs dans le domaine de l’innovation.

                Voir des boites couler, uniquement, et je dis bien uniquement (expériences vécues plusieurs fois), parce qu’une ligne de CV a plus d’importance que les réelles compétences est assez choquant. Vous me direz que dans un système libéral, les investisseurs l’ont bien cherché et qu’ils n’ont que ce qu’ils méritent.

                Voyez si vous voulez les docteurs en science de l’ingénieur comme des « super ingénieurs ». Là c’est vous qui montrez clairement votre ignorance à la fois de la réalité de la formation de docteur et à la fois des domaines technologiques sujets à thèses.

                Et oui, la thèse de doctorat ne se limite pas à la science fondamentale. Etonnant non ?

                Souvent, il faut laisser du temps ou temps, et c’est principalement ce que permet une thèse (industrielle comme fondamentale).

                Beaucoup de boites ne souhaitent pas laisser du temps ou temps et font des embauches plus que discutables. Elles pensent y gagner, ou bien pensent-elles que cela n’a aucun impact. En fait elles y perdent.

                Et pour ce qui est de comparer avec l’étranger, mon expérience a montré que la petite ligne sur ma carte stipulant l’école dont je suis issu à toujours suscité de l’indifférence, au contraire de la petite ligne stipulant « PhD ». Mais là, c’est une question de culture sans doute. Impossible d’en tirer quoique ce soit en termes de conclusion.

                Par ailleurs pour ce qui est des centrales, justement, j’ai bossé dedans. A l’époque, il était d’ailleurs assez étonnant de voir à EDF tous ces ingénieurs cooptés maniant des réglages sur des systèmes complexes à l’aide d’outils datant de 30 ans alors que l’équipe d’automatique moderne que j’avais intégré a su optimiser en l’espace de quelques mois un système qui trainait derrière lui une cohorte d’ingénieurs depuis des années. Véridique, cette équipe n’était pas aimée car les concepts qu’elle manipulait échappaient à une compréhension immédiate et était ainsi source de danger pour beaucoup de personnes.

                En soi, une seule expérience n’est pas généralisable, mais j’en garde un souvenir très fort illustrant la manière dont une partie du monde industriel marche sur la tête.

                D’un autre côté, j’ai tout de même dans mon boulot la chance de voir des grands comptes qui pensent avant tout compétence plutôt que lignes de CV (même si les deux ne soient pas mutuellement exclusifs, cela va de soi). Dans ces cas, il apparaît très clairement que le niveau d’innovation n’est pas le même. Je le vois tous les jours.

                • Pas lolo
                  Pas lolo répond à TToon
                  fasciné
                  • Posté à 15h45 le 01/10/2010
                  • Internaute 29635
                    fasciné

                  « Ensuite, j’ai eu l’occasion de comparer mon expérience personnelle d’ingénieur avec celle de docteur. “

                  C’est l’INPI qui constitue votre expérience d’ingénieur, ou vous avez évolué dans d’autres domaines ?

                  ‘Que cette connaissance soit apprise sur le tas ou en formation initiale peu importe. Mais si vous prenez des gens peu formés et que vous ne les laissez pas approfondir réellement un sujet complexe, et bien ils restent tout simplement peu formés.

                  Non, pas peu importe. C’est généralement sur le tas qu’on a des emmerdes non théoriques à résoudre et il n’y a rien de tel pour appréhender les limites industrielles d’une technologie. Tout le monde ne travaille pas en salle blanche.

                  Pour moi, pas besoin d’aller plus loin dans la difficulté qu’éprouvent certains secteurs dans le domaine de l’innovation.’

                  Et, pour moi, l’innovation est sans doute indispensable mais encore faudrait-il que nous ne perdions pas nos savoir faire. Ce qui est le cas dans pas mal de domaines sans doute moins glamour.

                  ‘Voyez si vous voulez les docteurs en science de l’ingénieur comme des super ingénieurs’. Là c’est vous qui montrez clairement votre ignorance à la fois de la réalité de la formation de docteur et à la fois des domaines technologiques sujets à thèses.”
                  Désolé, je n’ai pas l’impression d’avoir dit ça. D’ailleurs je ne sais même pas ce que peut vouloir dire “Sciences de l’ingénieur”.

                  “Et oui, la thèse de doctorat ne se limite pas à la science fondamentale. Etonnant non ? ‘

                  Mais encore ?

                  Souvent, il faut laisser du temps ou temps, et c’est principalement ce que permet une thèse (industrielle comme fondamentale).
                  Je ne suis pas sur de bien saisir quelle est votre acceptance de l’expression thèse industrielle’. Des pilotes de recherche qui ne fonctionneront jamais dans un environnement industriel, par ignorance des caractéristiques des matériels, ça par contre je connais.

                  ‘Et pour ce qui est de comparer avec l’étranger, mon expérience a montré que la petite ligne sur ma carte stipulant l’école dont je suis issu à toujours suscité de l’indifférence, au contraire de la petite ligne stipulant PhD’. Mais là, c’est une question de culture sans doute. Impossible d’en tirer quoique ce soit en termes de conclusion.”

                  Je ne parlais pas de networking dans un congrès autour de petits fours. Je parlais de boulot, avec une usine qui doit tourner suivant specs derrière. Les intitulés sur les cartes genre Docteur ou Maître me laisse totalement de marbre tant que j’ai affaire à un causeur qui ne sait pas faire son taf. Et ce genre de boulot je l’ai fait avec des gens qui venaient de suffisamment de pays différents pour considérer que les français étaient loin d’être les plus manchots.

                  “Par ailleurs pour ce qui est des centrales, justement, j’ai bossé dedans. ‘
                  A quel titre et combien de temps ?
                  A l’époque, il était d’ailleurs assez étonnant de voir à EDF tous ces ingénieurs cooptés maniant des réglages sur des systèmes complexes à l’aide d’outils datant de 30 ans
                  Oui, ringard, archaïsme etc... Personnellement j’ai fait encore mieux, j’ai bossé dans une installation ou l’automatique de sécurité c’était une armoire de relayage sur 10 m2 et où les régulateurs étaient pneumatiques. Le seul problème, c’est l’obsolescence des pièces de rechange et des ressources humaines qui maitrisent. Pour le reste ça tourne aussi bien.
                  Pour sur, ça fait moins joli.
                  Au fait, pour info. il est exact qu’une bonne partie des équipements que l’on trouve dans les premiers paliers de centrales nucléaires ont plus de trente ans. Pour une raison bien simple, on appelle ça qualification. Allez un autre tuyeau. C’est pareil aux US ou en allemagne.

                  alors que l’équipe d’automatique moderne que j’avais intégré a su optimiser en l’espace de quelques mois un système qui trainait derrière lui une cohorte d’ingénieurs depuis des années.’

                  Oui, c’est sans doute les mêmes qui ont mis au point le controle commande de l’EPR. Dommage qu’aucune autorité de sureté n’en veuille en l’état.

                  ‘ Véridique, cette équipe n’était pas aimée car les concepts qu’elle manipulait échappaient à une compréhension immédiate et était ainsi source de danger pour beaucoup de personnes.’

                  Ben oui, c’est ça. Même les AS ne comprennent rien, que des burnes. Probablement pas assez de docteurs.

                  ‘En soi, une seule expérience n’est pas généralisable, mais j’en garde un souvenir très fort illustrant la manière dont une partie du monde industriel marche sur la tête.’

                  L’important c’est que ces quelques mois vous ait permis de comprendre ce que d’autres ne comprendront pas en quelques dizaines d’années.

                  ‘D’un autre côté, j’ai tout de même dans mon boulot la chance de voir des grands comptes qui pensent avant tout compétence plutôt que lignes de CV (même si les deux ne soient pas mutuellement exclusifs, cela va de soi). Dans ces cas, il apparaît très clairement que le niveau d’innovation n’est pas le même. Je le vois tous les jours.’

                  Pas sur de bien comprendre de quoi vous parlez quant à vos ‘compétences’ et ‘lignes de CV’. Ca vous paraît déconnant qu’une entreprise qui cherche des gens pour réaliser des raffineries de un ou deux milliards de dollars préférent embaucher des gens qui bossent dans ce milieux depuis dix ans plutôt qu’un docteur innovant qui n’a pas trop eu l’occasion de quitter son labo. durant cette même période ?

                  • TToon
                    TToon répond à Pas lolo
                    les financiers à la lanterne
                    • Posté à 16h59 le 01/10/2010
                    • Internaute 53284
                      les financiers à la lanterne

                    Heureusement qu’il n’y a pas que l’INPI. On voit bien que vous n’avez eu beaucoup l’occasion d’être confronté au sujet. A vrai dire, seul les parfaits béotiens en la matière me pose cette question.

                    A vrai dire, je ne sais pas trop quoi vous répondre. Votre méconnaissance total du doctorat me ferait repartir de trop loin.

                    Simplement pour dire que toutes les thèses en science de l’ingénieur (prenez un dico), sont financées par des boites, sur un sujet concret, et dans l’immense majorité des cas sur site avec toutes les emmerdes dont vous parlez.

                    Tout simplement ces thèses ont une thématique théorique que le client veut voir appliquer à son cas particulier.

                    Et je ne vois absolument pas en quoi c’est une faiblesse de dire que des gens sont mieux formés que soi sur une thématique particulière.

                    Bref, là je n’ai plus particulièrement envie de perdre mon temps.

                    • Pas lolo
                      Pas lolo répond à TToon
                      fasciné
                      • Posté à 09h36 le 03/10/2010
                      • Internaute 29635
                        fasciné

                      « A vrai dire, je ne sais pas trop quoi vous répondre. Votre méconnaissance total du doctorat me ferait repartir de trop loin. “

                      Au cas où vous ne l’auriez pas remarqué, la discussion ne portait pas sur une quelconque critique du doctorat ou des chercheurs, mais sur votre prétention à remplir le rôle des ingénieurs dans l’industrie.
                      Et, de ce point de vue, effectivement il n’y a pas de lieu de perdre son temps avec quelqu’un qui n’a visiblement aucune idée des contraintes industrielles.

                      On notera quand même avec curiosité que les infrastructures et l’industrie du pays ne se sont pas écroulées malgré le peu de participation des docteurs à ces réalisations concrètes.

                      Bref, il ne reste plus qu’à vous lamenter sur le peu de considération qu’on peut vous porter dans l’industrie malgré vos éminents mérites (du moins il semble que vous en soyez persuadé, et c’est bien là le principal).

                      ‘Et je ne vois absolument pas en quoi c’est une faiblesse de dire que des gens sont mieux formés que soi sur une thématique particulière.

                      Ce que vous ne voyez surtout pas, c’est que les professionnels ne sont pas choisis, deux ou trois ans après leur sortie de l’école, sur leur formation initiale mais sur leur expérience concrète.

                      PS : Quant à ma méconnaissance complète du doctorat, je l’avoue bien volontiers. Dans mon école, les seuls qui sont restés pour entamer une thèse étaient ceux dont l’échine était suffisamment souple pour avoir une chance d’y réussir.
                      Cooptation ! MDR.

        9 autres commentaires
      • A déménagé le 04-03-2012
        A déménagé le 04-03-2012 répond à Carpvador
        non connue
        • Posté à 19h52 le 30/09/2010
        • Internaute 89071
          non connue

        Excusez moi, mais les universités françaises sont loin de leur objectif premier : former une génération d’innovants. C’était le cas il y a quelques années, mais ce ne l’est plus aujourd’hui. A tel point que bon nombre de domaines, les meilleures universités francophones se trouvent en Suisse (dans votre domaine, ce serait l’EPF de Lausanne) et en Belgique.

        En France, on est tellement focalisé sur l’idée de l’égalité des chances qu’on oublie presque qu’on vit dans un un monde globalisé et que les étudiants les plus doués préfèrent s’en aller au Royaume-Uni et aux USA pour faire leurs études et pour ensuite y travailler.

    • expat
      expat répond à aymthe
      • Posté à 10h08 le 02/10/2010
      • Internaute 25627

      L’universite n’est pas une ecole professionnelle et de ce fait son acces ne devrait pas etre lie aux besoins du marche, parce que les besoins du marche sont simples, il veut des decerveles qui travaillent beaucoup (en employer moins) et ne reflechissent que pour ameliorer le rendement et la profitabilite de l’entreprise.

      L’universite est un centre de savoir qui essaie de developper et de partager les anciennes et nouvelles connaissance. Le role de l’universite dans la societe devrait etre celui de service public, mais en France il n’est pas percu comme ca. En Grande-Bretagne non plus ou Oxford et Cambridge etait sense apporter suffisamment de connaissance pour faire de n’importe quel imbecile bien ne un haut fonctionnaire de l’Empire.

  • barbouille
    barbouille
    surfeuse
    • Posté à 15h55 le 30/09/2010
    • Internaute 62861
      surfeuse

    c’est mieux chez nous ?

    • Papiercrepon
      Papiercrepon répond à barbouille
      (on se cherche)
      • Posté à 18h15 le 30/09/2010
      • Internaute 36895
        (on se cherche)

      Concernant les frais d’inscription, oui, dans les grandes lignes :
      - les frais d’inscriptions sont 10 fois moins chers (environ 300 euros avec sécu comprise, on est loin du tarif britannique)
      - les frais sont remboursés pour les boursiers.

      Tous les bacheliers ont un droit d’accès à la fac (obligation pour les universités de les inscrire, au moins de droit) et les frais d’inscription ne sont pas exorbitants, meme pour les classes moyennes.

      L’accès aux études sup’ me semble un chouia plus égalitaire (mais il n’est pas parfait, j’entends bien !)

      • Pi.K
        Pi.K répond à Papiercrepon
        Vilain Parisien
        • Posté à 19h34 le 30/09/2010
        • Internaute 105016
          Vilain Parisien

        En comptant la Sécu étudiante et les droits de scolarité (inclus l’accès à la BU), j’en ai pour 441,57€ cette année, en M1. Pour les boursiers, il y a des réductions (jusqu’à 100% sur la Sécu et sur les droits de scolarité).

        Le problème, en termes d’égalité d’accès, est plutôt du côté des revenus intermédiaires : pour les gens qui gagnent relativement peu (ou dont les parents gagnent relativement peu), mais encore trop pour avoir droit à une bourse.

  • nemo3637
    nemo3637
    Déchoukeur
    • Posté à 16h20 le 30/09/2010
    • Internaute 44521
      Déchoukeur

    Mais il y a du travail pour les jeunes diplomés !
    En France comme en Grande-Bretagne.
    Il suffit d’accepter de travailler gratuitement ou presque, en étant stagiaire par exemple. Et même là il y a sélection...
    Le retour au servage ou à l’esclavage est sans doute une option envisagée par nos décideurs. Il faut bien sortir de la crise n’est-ce pas ?

  • swiipy
    swiipy
    etudiant
    • Posté à 18h53 le 30/09/2010
    • Internaute 104263
      etudiant

    Tien en parlant de ca hier mes cours d’anglais en fac de science on été supprimés faute de budget.

    • aymthe
      aymthe répond à swiipy
      • Posté à 19h08 le 30/09/2010
      • Internaute 32291

      Le manque de moyens dans les universités françaises est aussi une vraie source d’inégalité, que refusent de voir les gens, qui au nom justement de l’égalité, font une fixation sur les frais d’inscription et l’accès à tous...

  • A déménagé le 04-03-2012
    • Posté à 19h39 le 30/09/2010
    • Internaute 89071
      non connue

    Deux visions s’affrontent :

    Le modèle britannique qui pratique l’excellence, qui arrive à mener ses universités dans les premières places des classements internationaux et qui forme une génération de bacheliers de premier choix.

    Ou le modèle français qui pratique le nivellement vers le bas, qui arrive difficilement à aligner des universités dans les prestigieux rankings et qui forme une génération de diplômés désillusionnés mais qui essaye de se rapprocher au plus de l’égalité des chances.

    • Mikcey
      • Posté à 19h56 le 30/09/2010
      • Internaute 100537

      Du grand n’importe quoi....

      Au UK ou aux USA, le pire des tocards s’il est blindé ira dans la meilleur des facultés, le pauvre aura qu’à bosser à Burger King. Les Universités Anglaises sont bien placé dans le classement de Shanghai parce qu’ils ont compris le concept d’Université et de Faculté.

      En France on a pas de bons classements parce que nos Universités sont en faite des Facultés. Je prends l’exemple de Bordeaux : il y a 4 université à Bordeaux 1, 2, 3 et 4 avec chacune des UFR qui correspondent plus ou moins à des facultés. A Oxford il y a une Université : l’Université d’Oxford, et des facultés pour chaque matière : médecine, pharmacie, droit, etc.
      Donc nous on a pas de classement parce que au lieu de rassembler tous nos points dans une seule université : on les disperse dans 3 ou 4 structures.
      A Bordeaux, il commence manifestement à prendre ça en compte puisqu’ils ont créé l’Université de Bordeaux qui rassemble les 4, mais bon vu les luttes de pouvoir qui sont en jeu, il va se passer un petit moment avant que tous soit vraiment intégré.

      De plus nos écoles polytechniques, nos ENS, et toutes nos grandes écoles et prépas, ne peuvent pas prétendre à prendre place dans ce classement du fait que ce ne sont pas des universités. Le classement de Shanghai n’est pas du tout adapté au modèle français, et à part dire « bonjour, je viens de l’UCLA et selon les chinois on a la plus grosse », ces classements ne présentent aucuns intérêts concrets. Les entreprises n’ont pas besoin de ces vulgarisations grands publiques pour savoir au mettre leur argent.

      Et pour critiquer l’Université française, j’espère que vous bosser dedans ou que vous venez de finit vos études : parce que c’est bien beau de parler, mais autant parler de ce qu’on sait.

      • A déménagé le 04-03-2012
        A déménagé le 04-03-2012 répond à Mikcey
        non connue
        • Posté à 20h47 le 30/09/2010
        • Internaute 89071
          non connue

        Aux dernières nouvelles, il n’y a pas que le ranking de Shanghai...il y a encore ceux de Newsweek, du Times, sans compter une grande partie spécialisée dans des domaines particuliers, comme celui du magazine The Economist qui se concentre sur les meilleurs MBA. Dans tout les cas, sauf a de rares exceptions, très peu d’universités françaises se trouvent dans les premières places.

        Et cela se répercute dans les études de l’OCDE qui ne classe pas non plus la France en tête des pays innovants (qui restent généralement les USA, l’UK, la Suisse, l’Allemagne). Pas besoin d’avoir un doctorat pour établir une corrélation simple.

        En ce qui concerne l’utilité des rankings, le fait est que bon nombres d’étudiants brillants se basent sur ceux-ci pour faire leur choix dans un large éventail d’universités. Les recteurs français s’efforcent de nier cette évidence, mais le fait est que si vous faites un tour dans les universités anglaises et américaines, on découvre que les chinois ont débarqué en masse depuis quelques dizaines d’années. Pourquoi ? Parce que ces deux pays proposent des formations de haut vol pour la classe dirigeante de la future première puissance économique mondiale.

        Et depuis qu’ils existent, certaines universités bien classés n’ont également pas hésité a monter leurs écolages.

        Pour le marché de l’emploi, il ne faut pas se voiler la face, si on sort d’une université prestigieuse cela aide beaucoup. C’est en tout cas le cas aux USA, en Angleterre et en Allemagne. En ce qui concerne la France, je ne sais pas. Mais il faut dire que je lis souvent des commentaires ici qui disent que le marché de l’emploi est tellement bloqué, que les DRH utilisent des méthodes aussi amusantes que la numérologie pour départager des candidats. Dans ce cas, pourquoi un candidat ne serait pas jugé sur l’université dans laquelle il a étudié ?

        Bref, soyons certains que si une université française serait classée numéro 1 du Shanghai, on entendrait des « cocoricos » un peu partout, mais vu que ce n’est pas le cas, on préfère remettre en cause sa crédibilité et son utilité.

        En ce qui concerne le stéréotype qui veut que le système anglo-saxon est un système prévu pour mettre les riches dans les universités prestigieuses et les pauvres dans des universités de seconde zone, j’ai une personne de mon entourage qui étudie a Harvard et il est loin d’être « blindé ». Et durant son temps libre, il travaille dans un Taco Bell pour aider ses parents à payer. Ce qui à l’avantage de souligner que la vision qu’on s’en fait n’est pas forcément correcte. La méritocratie reste toujours l’argument mis en avant lorsque vous souhaitez les intégrer.

         
        • aymthe
          • Posté à 02h13 le 01/10/2010
          • Internaute 32291

          Je partage votre avis. Je tiens à signaler cependant qu’il y a quand même pas mal de chinois qui étudient en France... Mais ça n’enlève rien au fait que les classements sont là, et qu’ils mettent bien en évidence les faiblesses du système français, très « éclaté ».

        • tnerual
          tnerual répond à A déménagé le 04-03-2012
          réfléchit
          • Posté à 12h00 le 01/10/2010
          • Internaute 109231
            réfléchit

          on a toujours l’exemple de quelqu’un qui malgré la « galère » réussit. c’est bien beau des exemples individuels, cela fait de belles histoires mais qu’en est il des statistiques ? cela représente t-il 1%, 2%, 5%,25% ? ?
          arrêtez de nous assener vos histoires...
          Le privé est pathétique dixit mademoiselle (Lien)

        2 autres commentaires
  • A déménagé le 02-02-2012-2
    • Posté à 21h54 le 30/09/2010
    • Internaute 82025
      non connue

    Très bon article, complet et synthétique.

    Le fameux « Aim lower » plutôt que « Aim higher », plus développé dans les pays où les études de prestige coutent cher, existe aussi en France.

    Les gens modestes choisissent les filières courtes, plus adaptées aux « accidents économiques » de la vie. C’est pourquoi la démocratisation des études supérieures passent à mon avis essentiellement pas des passerelles entre filières courtes (type BTS, et autres) et écoles supérieures.
    Il n’est pas besoin de baisser le niveau d’entrée, ou de réserver un numerus clausus aux banlieues comme à Sciences-Po, ce qui est de la démagogie pure et simple. Il faut juste aménager une année d’adaptation dans toutes les grandes écoles, avec un concours d’un bon niveau. Ça vient, mais trop lentement.

  • femmedesbois
    femmedesbois
    dans sa forêt
    • Posté à 22h09 le 30/09/2010
    • Internaute 93115
      dans sa forêt

    si le taux de chômage des jeunes diplomés en UK est équivalent au taux français (mais je n’en sais rien), c’est sûr que se lancer dans un « aim higher » dans ces conditions, on y réflechi à deux fois, car être chômeur ou précaire avec prés de 30000 euros de dettes en plus, pas très motivant...

    • brennec
      brennec répond à femmedesbois
      retraité
      • Posté à 17h25 le 01/10/2010
      • Internaute 57326
        retraité

      La différence avec la france c’est que chez nous on est chomeur, précaire ou bien n’importe quoi d’autre d’ailleurs avec 200 000 euros de dettes, mais sans le savoir parce que c’est notre ’cher’ gouvernement qui se charge d’emprunter et de dépenser.

  • Swordsaber
    Swordsaber
    Etudiant
    • Posté à 23h29 le 30/09/2010
    • Internaute 64099
      Etudiant

    Ah ben, on ne peut pas faire la guerre au monde et développer l’éducation, hein v_v

  • galliot
    galliot
    professeur
    • Posté à 15h18 le 01/10/2010
    • Expert 123420
      professeur

    Génial le système d’éducation britannique : ça fait rêver coût des frais de scolarité,commencer sa carrière avec30000 euros de dette.Quand on pense que le gouvernement ne fait que s’en inspirer,ça craint !

  • speedy38-
    speedy38-
    Ingénieur des travaux finis
    • Posté à 16h49 le 01/10/2010
    • Internaute 124689
      Ingénieur des travaux finis

    Angleterre, France, ce sont toujours les mêmes qui se font niquer...

    Quand on regarde l’augmentation des frais d’inscription en fac, on constate qu’il y a déjà un petit « coup de rabot » qui se dessine à l’horizon.

    A quand le « coup de rabot » tout court avec la scolarité payante en fac Nous n’es sommes pas loin.
    Ça doit déjà être dans les cartons de l’UMP pour 2012...

  • brennec
    brennec
    retraité
    • Posté à 17h22 le 01/10/2010
    • Internaute 57326
      retraité

    Ah bon, on ne planque pas les chomeurs a l’université en grande bretagne ? Peut être que leurs statistiques sont plus près de la vérité que le notres, alors.

  • LienRag
    • Posté à 20h30 le 02/10/2010
    • Internaute 34767

    Et quelles sont les causes de ce taux de succès record au A-level ?
    Amérlioration des méthodes et conditions d’enseignement au lycée ?
    Motivation supérieure des élèves ?
    Consignes pour faire passer plus de monde ?

    Ce n’est pas une question négligeable...

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