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L'actualité turque commentée, depuis Paris, par Marie Antide, ex-Stanbouliote.

Génocide arménien : pourquoi je pense que cette loi est une erreur

Marie Antide
www.turquieeuropeenne.com
Publié le 25/12/2011 à 11h06


Valérie Boyer lors de son discours défendant le vote de la loi sur les génocides à l’Assemblée nationale, le 22 décembre 2011 (Charles Platiau/Reuters)

La proposition de loi punissant d’un an de prison et 45 000 euros d’amende toute personne niant la réalité d’un génocide, arménien en particulier, et présentée par Valérie Boyer, députée UMP des Bouches-du-Rhône, a été adoptée jeudi par une large majorité de la cinquantaine de parlementaires présents dans l’Hémicycle. Elle doit être maintenant avalisée par le Sénat. Cette loi est une erreur.

Une loi anticonstitutionnelle

Les domaines de compétence du Parlement français sont inscrits dans l’article 34 de la Constitution et concernent les problèmes qui se posent à la société française. Le génocide arménien, perpétré en 1915 par le gouvernement Jeunes-Turcs en Anatolie, est un drame qui relève de l’Histoire et de la compétence des historiens.

D’ailleurs, un rapport commandé en 2008 par M. Bernard Accoyer, président de l’Assemblée nationale, vilipende cette loi car elle est aussi contraire aux principes de liberté de pensée et d’expression.

Une posture électoraliste et politicienne

La France a reconnu l’existence du génocide arménien en 2001. En octobre 2006, l’Assemblée nationale a adopté la même loi pénalisant la « contestation de l’existence du génocide arménien ». Le Sénat ne la valide pas. Mais le candidat Sarkozy courtise le vote de la communauté arménienne (500 000 personnes) et s’engage sur la pénalisation.

Lors de sa visite en Arménie, en octobre 2011, Nicolas Sarkozy interpellait la Turquie et son Premier ministre sur la reconnaissance du génocide arménien :

« Il ne revient pas à la France de poser un ultimatum à qui que ce soit, […] mais enfin, le temps n’est pas infini, 1915-2011, il me semble que pour la réflexion, c’est suffisant. »

Le 26 septembre, le candidat Hollande, lors d’un meeting à Alfortville organisé par le parti ultranationaliste arménien Dachnak, lui grillait la politesse en demandant à « la majorité de gauche au Sénat de reprendre  » la proposition de loi visant à réprimer la négation du génocide arménien de 1915.

Sarkozy se ferait-il doubler sur une promesse non tenue ? Gauche et droite s’entendent-elles pour évacuer des débats une question qui revient toujours sur la scène à la veille des élections présidentielles ?

Je ne le sais pas, mais le 18 octobre, Valérie Boyer déposait la proposition de loi adoptée jeudi par une cinquantaine de députés présents.

Une loi qui endommage gravement les relations franco-turques

Sur le plan diplomatique, depuis quelques mois, la Turquie et la France travaillaient d’arrache-pied pour trouver une solution à la crise syrienne. Cette coopération a été suspendue jeudi.

Concernant l’économie, rappelons que la France est un investisseur majeur en Turquie (10% de croissance en 2011), avec 12 milliards d’euros investis en 2010 et des centaines d’entreprises françaises présentes, de la banque à l’assurance, de l’automobile à la distribution.

A l’annonce du vote, le premier ministre turc, Tayyip Erdogan, a annoncé la suspension de toutes coopérations politiques, militaires et que d’autres mesures de rétorsion (économiques) seront graduellement mises en place. L’ambassadeur de Turquie en France a été rappelé pour consultation. Un site appelant au boycott des marques françaises est déjà actif : www.boykotfransa.com.

En outre, au sein d’une société turque nationaliste, Sarkozy symbolisait déjà l’hostilité au projet d’intégration de la Turquie à l’UE. Avec cette loi, il devient l’opposant et l’ennemi numéro un.

Pas l’unanimité au sein de la communauté arménienne

En 2006, des représentants de la communauté arménienne de Turquie s’étaient élevés contre cette loi. Quelques mois avant son assassinat, Hrant Dink, le très charismatique rédacteur en chef de la revue arménienne Agos, publiée à Istanbul, dénonçait dans les colonnes de Libération l’effet dévastateur de cette loi sur le travail de mémoire entrepris en Turquie :

« J’irai sur la place de la Concorde crier, contre mon gré, qu’il n’y a pas eu de génocide. »

En France, la communauté arménienne n’est pas soudée derrière cette loi. Beaucoup demandent la reconnaissance du génocide par l’Etat turc mais prennent leur distance avec la pénalisation qui n’a pour effet que de crisper chacun sur ses positions.

En Turquie, travail de mémoire et posture nationaliste

Un drame de cette ampleur ne peut être résolu par une loi. La société turque a découvert la « question arménienne » dans les années 70, avec les attentats de l’Asala (Armée secrète arménienne de libération de l’Arménie) contre les intérêts turcs en Europe.

Depuis moins de dix ans, le travail de mémoire a commencé, comme le montre les évènements organisés par la société civile en Turquie pour le 24 Avril, date de la commémoration du génocide. Mais il est fragile et une loi de cet acabit est un violent coup porté en arrière.

Quant à la posture de Tayyip Erdogan, elle est outrancière, dictée par des considérations nationalistes et peut-être la volonté de rester proche de l’Azerbaïdjan, pays frère en conflit avec l’Arménie sur le Haut-Karabakh et détenteur d’immenses réservoirs de gaz.

Amie de la Turquie, passionnée par sa culture et sa langue, observatrice des tensions et des révolutions qui l’agitent depuis dix ans, je regrette que des députés français soient seulement éclairés par les arguments haineux d’ultranationalistes arméniens et les calculs d’un Président qui sacrifie sur l’autel électoral la réconciliation mémorielle de deux peuples.

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  • micheyx
    micheyx
    retraité
    • Posté à 11h42 le 25/12/2011
    • Internaute 161815
      retraité

    Renuer l’histoire , tout cela pour récupérer des voix aux prochaines élections n’a aucun sensé , le problème arménien et turc ne concerne en rien Sarko , il ferait mieux de s’occuper un peut plus de la France sans être sans cesse a provoqué à droite ou à gauche , les Allemands n’ont pas fait pire , les Français aussi , alors qu’il la ferme un bon foie pour toute

    • aline
      aline répond à micheyx
      • Posté à 16h57 le 25/12/2011
      • Internaute 42161

      « par une large majorité de la cinquantaine de parlementaires présents dans l’Hémicycle »

      Où peut-on trouver la liste de cette cinquantaine de députés ?
      Ce serait bien en effet de connaître la minorité qui a eu le courage de voter contre et, accessoirement, de savoir quels sont ceux qui ont fait là où on leur a dit de faire.

      • micheyx
        micheyx répond à aline
        retraité
        • Posté à 17h09 le 25/12/2011
        • Internaute 161815
          retraité

        Allez sur Google : taper qui a voté la loi sur le génocide Arméniens , plusieurs propositions , bonne lecture

      • Lionel06
        Lionel06 répond à aline
        Minoritophile et alter-natif
        • Posté à 19h16 le 25/12/2011
        • Internaute 30683
          Minoritophile et alter-natif

        Déjà quant on lit la liste de ceux qui ont proposé cette loi : Eric Ciotti, Olivier Dassault, Lionnel Luca, Eric Raoult, Christian Estrosi, etc.

        Que des gens qui incarnent, par leurs opinions politiques (droite de l’UMP), les Droits de l’Homme, bien entendu...

         
        • lonesome
          lonesome répond à Lionel06
          un parmi tant d'autres
          • Posté à 20h35 le 25/12/2011
          • Internaute 165032
            un parmi tant d'autres

          Simplement la garde rapprochée de sarko qui dit amen à toutes ses propositions.

        • Miko1331
          Miko1331 répond à Lionel06
          de la classe "moyenne"
          • Posté à 10h06 le 26/12/2011
          • Internaute 160584
            de la classe "moyenne"

          Je tiens à souligner que Mme Valérie Boyer par la même occasion se paie un sacré bon coup de pub’ : cf ses différentes interviews par BFM... Mais je voulais ajouter pour information que cette personne députée s’est quand m^me offert le droit d’apposer dans notre quartier (La valentine 11e MArseille) sur la façade d’un imeuble sur la de l’Eglise son portriat fiasant face à l’avenue principale du quartier.
          Cela montre bien l’humilité et les valeurs que cette femme peut représenter...
          C’est plutot une N.Morano en puissance...

        2 autres commentaires
      • Lionel06
        Lionel06 répond à aline
        Minoritophile et alter-natif
        • Posté à 20h18 le 25/12/2011
        • Internaute 30683
          Minoritophile et alter-natif

        C’est à la lecture de la transcription du débat qu’il y a eu lieu à l’assemblée ce jour-là que l’on voit toute la tartuferie d’une telle loi et les polémiques stériles qu’elle ne cessera de développer si elle est ratifiée.

        Extrait (Lien) :

        M. Jean-Paul Lecoq (PC). La proposition de loi qui nous occupe ce matin peut être un levier dans le combat pour l’émancipation humaine et les valeurs universelles qui fonde mon, notre engagement communiste. Elle ouvre également la porte pour le renforcement du rôle de la France dans la défense des droits de l’homme et du droit des peuples à la justice.

        C’est la lecture que nous faisons de cette proposition de loi qui, il est vrai, ne concerne aujourd’hui que le génocide arménien, puisqu’il est le seul reconnu légalement par la France, mais qui, demain, est susceptible de concerner d’autres génocides.

        Nous préférions la rédaction initiale, qui était plus large, celle de Mme la rapporteure, à celle de M. Warsmann, (...). Cette écriture, moins étroite dans son interprétation, aurait plus facilement permis de mener un combat pour la reconnaissance de notre passé, si douloureux soit-il.

        À cet égard, le Premier ministre turc n’a pas tort lorsqu’il nous invite à regarder du côté de notre propre histoire, du côté de l’Algérie et du côté du Rwanda par exemple.

        Mme Valérie Boyer, rapporteure. Vous aviez bien commencé, mais ça finit mal !

        M. Richard Mallié. Vous ne pouvez pas vous en empêcher !

        M. Jean-Paul Lecoq. Il est en effet du devoir de notre pays, si facilement donneur de leçons, d’accomplir son propre devoir de mémoire, même s’il est parfois honteux. Marc Ferro le dit sans ambages : si pénible soit-il, l’événement doit être reconnu, car le silence est à la fois la première forme de la contre-histoire et la source première des haines que nourrit la complicité de l’oubli avec le pouvoir.

        La France doit oser, si elle souhaite gagner en crédibilité sur la scène internationale, se souvenir par exemple de ses tristes périodes coloniales et des faits qu’elle a occultés durant de trop nombreuses années. C’est toute son histoire qu’elle a le devoir de se remémorer et de reconnaître.

        M. Richard Mallié. S’il vous plaît, ne mélangez pas les torchons et les serviettes !

        Mme Valérie Boyer, rapporteure. Pas d’amalgame !

        M. Jean-Paul Lecoq. À ce titre, je vous rappelle que notre groupe a déposé en novembre dernier une proposition de loi visant à reconnaître la responsabilité de la République française dans le massacre du 17 octobre 1961, jour où au moins deux cents travailleurs algériens qui manifestaient pacifiquement à Paris ont été victimes de la répression d’une extrême violence des forces de l’ordre, alors dirigées par le préfet de police Maurice Papon.

        M. Éric Raoult. Vous gâchez toute votre intervention !

        M. Jean-Paul Lecoq. La République a reconnu sa responsabilité dans la chasse aux juifs sous Vichy ; elle a reconnu sa responsabilité vis-à-vis de l’esclavage : elle doit la reconnaître également dans le massacre du 17 octobre.

        Mme Valérie Boyer, rapporteure. Ça suffit ! C’est une honte !

        M. Patrick Ollier, ministre. C’est outrancier !

        M. Jean-Paul Lecoq. Benjamin Stora nous enseigne que l’oubli est aussi organisé par les États. Une forme d’oubli qui instaure des amnésies, des silences consciemment entretenus par l’État, silences partagé avec la société qui, de gré ou de force, les intériorise. Cet oubli, peu ou prou, est aussi une forme de négation, un mensonge par omission pourrait-on dire.

        Par ailleurs, si notre mémoire semble bien sélective pour l’histoire de notre pays, elle l’est aussi à l’échelle internationale. Il est nécessaire de reconnaître le génocide arménien, au même titre que la Shoah, et de punir sa négation, mais qu’en est-il par exemple de la reconnaissance du génocide des Indiens d’Amérique ou encore des Tziganes pendant la Seconde Guerre mondiale ?

        M. Jean-Christophe Lagarde. Et le génocide soviétique ? Il n’y a que Staline que vous épargnez !

        M. Dominique Dord. Et le goulag ?

        Etc., etc. Nul besoin de vous préciser de quel bord politique se situent ceux qui s’indignent des propositions du député Lecoq, certains ayant eux-mêmes rédigé ou voté pour la loi.

    • Tokani
      Tokani répond à micheyx
      Oldmole
      • Posté à 23h40 le 25/12/2011
      • Internaute 71184
        Oldmole

      Au mieux Mme le Député Boyer est Instrumentalisée à des fins clientélistes....
      La Loi actant le Génocide existait déja (et l’on a encore le droit de penser qu’elle est inutile) cette nouvelle pénalisation est comme les lois : Fabius-gayssot un rétablissement du délit d’Opinion supprimé en 1867sous le second empire ça n’inquiète personne ?
      Au pire cette initiative qui n’a pas l’appui de tous les Arméniens et encore moins celui de tous les Historiens va ranimer la Haine et l’irrédentisme et ce sont les Chrétiens d’Orient qui vont trinquer !
      Enfin qu’est qu’une vérité qui a besoin d’un Loi pour être sanctionnée sinon un dogme ?

      • kestucroa
        kestucroa répond à Tokani
        • Posté à 07h42 le 26/12/2011
        • Internaute 111844

        La qualification de génocide devrait relever d’instances supra nationales...
        Ce fut plus ou moins le cas pour la reconnaissance de la Shoah par le Tribunal de Nuremberg...
        Ca ne doit surtout pas être le cas d’un parlement national qui agissant sur ordre de l’exécutif sacrifie son libre arbitre au jeu des groupes de pressions.

        Je considère la loi de 2001 de reconnaissance du génocide arménien comme anticonstitutionnelle. De fait, la loi Boyer de pénalisation de la négation qui s’ensuit, n’a plus aucun support légal.

        C’est pas un fait historique que l’on nierait, mais une vérité d’Etat....la seule différence avec une dictature totalitaire c’est que l’on condamne l’infraction à cette vérité d’Etat à la prison et à amende au lieu de condamner à la peine de mort.

    • dfdfdfdf fdfdfdf
      dfdfdfdf fdfdfdf répond à micheyx
      francodominicain
      • Posté à 20h27 le 26/12/2011
      • 178152
        francodominicain

      Les déclarations du Premier ministre turc, Monsieur Erdogan, à propos du « génocide » que la France aurait commis en Algérie, relèvent à la fois de l’hystérie verbale et de la plus grotesque manipulation historique. De plus, Monsieur Erdogan est bien mal placé pour parler de « génocide » en Algérie, région qui fut durant trois siècles une colonie ottomane sous le nom de Régence d’Alger (Wilayat el-Djezair en arabe et Gezayir-i Garp en turc), et dans laquelle les janissaires turcs s’illustrèrent par leurs méthodes particulièrement brutales et expéditives.

      En 1520, Sidi Ahmed ou el Kadhi fut le premier résistant kabyle à la colonisation turque, réussissant même à s’emparer d’Alger et forçant le chef de bande Khar ad-Din Barberos à se replier à Djidjelli.

      En 1609, les Kabyles vinrent battre les murs d’Alger puis, entre 1758 et 1770, ce fut toute la Kabylie qui se souleva.
      Au début du XIX° siècle, plusieurs autres insurrections se produisirent, notamment entre 1805 et 1813, puis en 1816 et enfin en 1823.
      . Constantine fut un cas à part car les Ottomans y avaient de solides alliés avec la tribu des Zemoul, ce qui n’empêcha pas les autres tribus kabyles de se soulever régulièrement.

      Tous ces mouvements FURENT NOYES DANS LE SANG à l’image de ce qui fut la règle en Libye : « La force est employée à la turque : les colonnes de réguliers, Turcs et Couloughlis, usent du sabre, du fusil et du canon, brûlent récoltes et villages, s’emparent d’otages, empalent et décapitent, exposant par dizaines les têtes coupées. L’usage de la force démontre la résolution du maître et l’irréversibilité de la situation »
      a alger, les Turcs pratiquèrent une ségrégation institutionnalisée, la politique de l’élite dirigeante militaro administrative ottomane étant d’éviter de se dissoudre par mariage dans la masse de la population.

      La violence ottomane ne s’exerça pas uniquement contre les populations locales. Quelques exemples :
      encore en 1529, après un siège de trois semaines, les 25 survivants de la garnison espagnole qui défendait le fort construit dans la baie d’Alger capitulèrent contre la promesse qu’ils auraient la vie sauve ; or, leur chef, le comte Martin de Vargas, grièvement blessé, fut massacré à coups de bâton par les soldats turcs ! ! ils son respectueux ces turcs...
      - En 1535 LES TURCS LANCERENT UN RAID SUR MINORQUE, ENLEVANT DES CENTAINES D’HOMMES FEMMES ET ENFANTSs qui furent VENDUS SUR LE MARCHE AUX ESCLAVES D’ALGER.
      -En 1682, après que le Dey eut déclaré la guerre à la France, l’amiral Duquesne se présenta devant Alger où les Turcs massacrèrent le père Jean Le Vacher, consul de France, en l’attachant à la bouche d’un canon.

      -En 1688, pour lutter contre les pirates, le maréchal d’Estrées bombarda Alger et plusieurs Prisionners français furent également attachés à des canons.

      La piraterie constitua jusqu’au début du XIXème siècle LE COEUR DE LA VIE ECONOMIQUE DE LA VIE POLITIQUE ET ECONOMIQUE DES TURCS d’Alger. Il s’agissait bien de PIRATERIE et non de Course puisque les raïs, les capitaines, n’obéissaient pas aux règles strictes caractérisant cette dernière. La recherche historique a en effet montré que son but n’était pas de s’attaquer, avec l’aval des autorités, à des navires ennemis en temps de guerre, mais que son seul objectif était le butin. A l’exception du raïs Hamidou, tous les acteurs de cette piraterie étaient des Turcs, de naissance ou renégats, aucun n’était d’origine algérienne.

      Ceci étant, deux choses doivent être claires :

      1) Les lois mémorielles (loi Gayssot, loi Taubira et autres) interdisent et assassinent la recherche historique et c’est pourquoi tout historien sérieux doit exiger leur abrogation.

      2) Les politiques n’ont pas à encadrer l’Histoire ; quant aux députés, au lieu de voter des lois mémorielles électoralistes, ils feraient mieux de se préoccuper du sort des Français qui les ont élus. Mais, comme le disait Charles Maurras : « A quoi songe un élu ? A être réélu ».

      Alors Mr Erdogan, quand on ne connait même pas l’histoire de son propre pays, on baisse la tête et on se tait... Les accusations contre la France : c’est l’hôpital qui se fout de la charité... Il ne doit ps connaitre l’histoire de son pays au début 20 eme...
      PS : je suis evidemment contre cette loi, mais contre aussi les mensonges, la bêtise et je n’aime pas qu’on prenne tous les francais pour des cons
      adios

      • micheyx
        micheyx répond à dfdfdfdf fdfdfdf
        retraité
        • Posté à 11h09 le 27/12/2011
        • Internaute 161815
          retraité

        Mon cher Mr l’historien , avez-vous eu dans votre propre famille des oncles , amis qui ont fait l’Algérie , si oui demandez leurs , comment il faisait avec les fellouzes , même certains ne veulent même pas en parler tellement c’était atroce , avez-vous vu le film avoir 20 ans dans les Auresses cela en dit assez long sur le comportement des Français , alors vos bobards a dormir debout je m’en tape comme l’an quarante , pour ce qui est de con regardez vous dans une glace

  • thierry reboud
    • Posté à 11h48 le 25/12/2011
    • Internaute 20923

    Tous vos arguments se tiennent très bien, et je les partage dans une très large mesure. Toutefois, il me semble que vous manquez le principal motif d’hostilité à cette loi : selon moi, on doit être contre cette loi parce qu’on doit être contre toutes les lois mémorielles, ce qui est latent dans votre premier paragraphe sur les compétences du Parlement.

    Les faits historiques, effectivement, devraient rester de la compétence des historiens, qu’ils soient professionnels ou amateurs, sérieux ou fantaisistes. Les discussions sur ces faits historiques relèvent de l’opinion, quand bien même il s’agit du négationnisme le plus stupide : une telle loi revient donc à créer un délit d’opinion.

    Si tel hurluberlu choisit de défendre un point de vue aberrant, par exemple que les croisades n’ont jamais existé ou que George Washington descendait de la famille royale espagnole, c’est son droit. C’est parfaitement stupide, mais je n’imagine pas bien une loi interdisant la stupidité. Le principe est le même à propos d’évènements plus tragiques ou plus proches de nous. En histoire, les victimes (ou leurs descendants) n’ont aucun droit à faire valoir.

    • Rouxel
      Rouxel répond à thierry reboud
      Chercheur
      • Posté à 12h14 le 25/12/2011
      • Expert 164957
        Chercheur

      Je vous invite à parler d’interprétation plutôt que d’opinion : en effet une opinion implique un jugement, au sens moral du terme, et on ne juge pas des faits lorsqu’il s’agit de faits historiques ou scientifiques. C’est un contresens absolu et prétendre le contraire s’oppose à l’éthique.

      C’est en faisant de telles distinctions que l’on peut affirmer qu’établir un délit d’opinion relève d’une atteinte à la liberté d’expression fondamentale, tandis qu’établir un délit d’interprétation peut, sous certaines circonstances bien précises (qui ne me semblent pas réunies ici), permettre de mettre en évidence des actes de mensonge, de diffamation, d’escroquerie ou d’appel à la haine.

      Je trouve que cette loi est une erreur car elle veut pénaliser unilatéralement une interprétation, indépendamment des motifs de celle-ci. Dans certains cas, cela peut être une apologie d’un crime contre l’humanité et/ou un appel à la haine, et il n’est pas choquant de vouloir légiférer (et dans ce cas on remarque que l’interprétation n’est qu’un prétexte hypocrite pour une opinion exprimant une idéologie, souvent haineuse). Dans d’autres, cela peut donner une intrusion de l’Etat dans le travail des historiens, ou la condamnation d’une expression incorrecte fondée sur un simple défaut de connaissances, et c’est totalement stupide.

      Etant donné que l’apologie de crime contre l’humanité et l’appel à la haine sont déjà pénalisés dans le droit français (que l’on me corrige si je me trompe), à quoi sert une telle loi, si ce n’est procéder au clientélisme le plus méprisable ?

    • pablico
      pablico répond à thierry reboud
      À la porte d'un sourd, 
un jour (...)
      • Posté à 12h36 le 25/12/2011
      • Internaute 14278
        À la porte d'un sourd, 
un jour (...)

      sans vouloir entrer dans les polémiques sans fin.

      On sait tous qu’on doit convaincre et non imposer... pour que l’autre se converti....

      c’est tout bête...

    • OEUF
      OEUF répond à thierry reboud
      étudiant
      • Posté à 12h55 le 25/12/2011
      • Internaute 139068
        étudiant

      les faits historiques sont établis et certains « historiens » sont plus révisionnistes qu’historiens.
      l’histoire est trop importante pour la laisser aux seuls historiens

      • thierry reboud
        thierry reboud répond à OEUF
        • Posté à 13h06 le 25/12/2011
        • Internaute 20923

        Finalement, vous avez raison : c’était par exemple une excellente chose que, pendant un temps et dans certains pays, il fût interdit de remettre en cause le rôle éminent et incontestable (c’est-à-dire qu’on ne peut contester, nous sommes bien d’accord) de certains dirigeants. Par exemple, Mao Zedong en Chine, car l’oeuvre politique et historique de Mao Zedong ne souffre et n’a jamais souffert aucune contestation. Ou, dans d’autres pays, qu’il soit interdit de remettre en cause que qu’il faut savoir du prophète de l’islam, car la postérité du prophète de l’islam ne souffre et n’a jamais souffert, elle non plus, aucune contestation.

        N’est-ce pas ?

         
        • OEUF
          OEUF répond à thierry reboud
          étudiant
          • Posté à 13h22 le 25/12/2011
          • Internaute 139068
            étudiant

          parlons d’histoire et non d’histoire officielle.
          mao comme momo était une crapule de première.
          les témoignages de l’époque en attestent.

          mahomet et les juifs

          • thierry reboud
            thierry reboud répond à OEUF
            • Posté à 13h29 le 25/12/2011
            • Internaute 20923

            Je veux bien qu’on ne parle pas d’histoire officielle... mais dans ce cas je vous fais observer que les lois interdisant la négation des génocides, ou plus précisément de deux d’entre eux, relèvent très précisément de l’histoire officielle.

            Il va falloir que vous choisissiez.

            • OEUF
              OEUF répond à thierry reboud
              étudiant
              • Posté à 13h58 le 25/12/2011
              • Internaute 139068
                étudiant

              NON...d’histoire !

              • thierry reboud
                thierry reboud répond à OEUF
                • Posté à 14h09 le 25/12/2011
                • Internaute 20923

                Alors, puisque vous insistez, une remarque liminaire : parler d’un personnage historique en le traitant de crapule de première, ce n’est pas une appréciation historique.

                Le vif du sujet, maintenant : si nous parlons d’histoire, nous parlons de la possibilité de l’étudier, y compris en choisissant des présupposés que vous ou moi avons le droit de juger aberrants.

                Dit autrement : un négationniste est, selon moi, un historien qui a de gros problèmes de connaissance et de méthode, mais je ne vois toujours pas au nom de quoi il faudrait le lui interdire. Si on devait interdire l’incompétence ou la stupidité, je n’ose même pas imaginer les dégâts que cela occasionnerait sur la population d’à peu près n’importe quel pays.

                • OEUF
                  OEUF répond à thierry reboud
                  étudiant
                  • Posté à 16h37 le 25/12/2011
                  • Internaute 139068
                    étudiant

                  un historien qui a de gros problèmes de connaissance et de méthode n’est pas un historien.
                  historiquement mahomet est un plagieur de première.
                  c’est historique.
                  un plagieur qui s’autoproclame prophète est une crapule de première.

                  • thierry reboud
                    thierry reboud répond à OEUF
                    • Posté à 16h41 le 25/12/2011
                    • Internaute 20923

                    Vous confondez jugement de valeur et évaluation historique, c’est ballot.

                    Pouvez-vous me dire ce que, selon vous, le prophète de l’islam aurait plagié ? Si en plus vous me donnez les preuves historiques de ce que vous avancez, je serais comblé.

                    (Au passage, on dit plagiaire et non plagieur.)

                    • OEUF
                      OEUF répond à thierry reboud
                      étudiant
                      • Posté à 17h36 le 25/12/2011
                      • Internaute 139068
                        étudiant

                      héhé...comparez la torah et le coran et vous comprendrez.
                      le plagiste a fréquenté nombre de juifs à médine et la mecque...
                      voir le lien au dessus ; -)
                      si vous apportez des preuves historiques que momo était prophète...je serais comblé.

                      • thierry reboud
                        thierry reboud répond à OEUF
                        • Posté à 18h05 le 25/12/2011
                        • Internaute 20923

                        N’importe qui peut être prophète à condition que ceux qui le croient le proclament : renseignez-vous un peu, ceux qui le croient sont assez nombreux.

                        Pouvez-vous m’expliquer, comme vous le prétendez, en le livre sacré de l’islam n’est que le plagiat du livre sacré du judaïsme ? S’il vous plaît ?

                        Nous sommes bien d’accord sur les termes : le plagiat est très, très différent de la source d’inspiration, n’est-ce pas ?

                        • OEUF
                          OEUF répond à thierry reboud
                          étudiant
                          • Posté à 18h35 le 25/12/2011
                          • Internaute 139068
                            étudiant

                          dans ces conditions nous ne sommes pas dans l’histoire mais dans la foi.

                          momo s’est inspiré des juifs pour dire ses « révélations ». tout concorde (à moins que vous croyez en ses « révélations » dans le cadre de votre foi...mais là nous ne sommes plus dans l’histoire, encore une foi(s)
                          quelle est la source d’inspiration de momo sinon les juifs eux mêmes...inspirés par les croyances précédentes ?
                          tout est plagiat...« amélioré » pour affirmer une autre identité.

                          La religion canaanéenne reconnaissait un dieu suprême[1] : El, père de l’humanité et de toute créature. Des tablettes découvertes dans la bibliothèque royale d’Ebla (site archéologique de Tell Mardikh en Syrie), datant du XXIVe siècle av. J.‑C., mentionne ce dieu El en tête d’une liste de divers dieux, comme dieu ancêtre des autres dieux et père de tous les dieux. El était l’époux de la déesse Asherah (ref. tablettes d’Ugarit). Il est le père de nombreux dieux dont les plus importants sont Hadad, Yam et Mot.

                          et comme vous le savez les Juifs sont de souche Cananéenne à l’origine...

                          • thierry reboud
                            thierry reboud répond à OEUF
                            • Posté à 18h40 le 25/12/2011
                            • Internaute 20923

                            S’inspirer ne signifie pas plagier, ou alors vous ne savez pas ce qu’est un plagiat, ce qui est bien possible.

                            Puisque vous savez que certains textes du livre sacré du judaïsme s’inspirent beaucoup de textes et récits babyloniens, prétendez-vous que le judaïsme a plagié les textes et récits babyloniens ? Si c’est le cas, désolé de vous apprendre que c’est parfaitement idiot.

                            Comme ça, en passant, nous ne sommes pas dans le domaine de la foi : je n’ai aucune conviction religieuse, mais ça n’empêche pas de lire les textes religieux. Vous me semblez avoir de très gros problèmes de définition concernant des notions élémentaires.

                            • OEUF
                              OEUF répond à thierry reboud
                              étudiant
                              • Posté à 18h52 le 25/12/2011
                              • Internaute 139068
                                étudiant

                              inspiration, plagiat...allons allons, ne jouez pas sur les mots.

                              les 12 tribus ont donné les 12 apôtres
                              moise traverse la mer rouge lorsque Yéshoua marche sur l’eau...
                              tu parles d’une INSPIRATION, toi ahahah !
                              quand au rapport de l’islam au judaisme il est flagrant.
                              momo inspiré par les juifs de médine qui à l’époque étaient nombreux.
                              et le père NOËL tu y crois ahahah !

                              • thierry reboud
                                thierry reboud répond à OEUF
                                • Posté à 19h02 le 25/12/2011
                                • Internaute 20923

                                Je ne joue pas sur les mots : ce sont deux choses très différentes. Si vous l’ignorez, évitez de parler de ce dont vous ne maîtrisez à l’évidence même pas les rudiments.

                                • OEUF
                                  OEUF répond à thierry reboud
                                  étudiant
                                  • Posté à 19h08 le 25/12/2011
                                  • Internaute 139068
                                    étudiant

                                  définition : Le plagiat consiste à s’inspirer d’un modèle que l’on omet délibérément ou par négligence de désigner. Le plagiaire est celui qui s’approprie frauduleusement ...
                                  ahahah...sacré toi va !
                                  bon, je vais voir ailleurs (nouvel article) sur ce coup tu rames !

                                  • thierry reboud
                                    thierry reboud répond à OEUF
                                    • Posté à 19h16 le 25/12/2011
                                    • Internaute 20923

                                    Je vous souhaite bien du plaisir le jour où vous expliquerez à des juifs qu’à tout prendre, le Coran, c’est la même chose que la Torah, et qu’ils peuvent donc remplacer pour leur pratique spirituelle la Torah par le Coran.

                            • levasedeklovisse
                              levasedeklovisse répond à thierry reboud
                              Patriote
                              • Posté à 19h11 le 25/12/2011
                              • Internaute 170565
                                Patriote

                              Je pense que vous jouez sur les mots car la différence entre « s’inspirer et plagier », peut être très minime et finalement subjective

                              • thierry reboud
                                • Posté à 19h18 le 25/12/2011
                                • Internaute 20923

                                Je n’en suis pas aussi sûr que vous, en tout cas pas sur le caractère minime de la différence, mais en tout état de cause l’oeuf s’est montré incapable de démontrer en quoi le Coran était un plagiat de la Torah.

                                Si plagier n’est pas très différent de s’inspirer, on peut alors supposer que n’importe quel livre est un plagiat. Ce n’est pas mon point de vue, notamment parce que généralement les différences l’emportent sur les ressemblances. En particulier dans le cas de la Torah et du Coran.

                                • OEUF
                                  OEUF répond à thierry reboud
                                  étudiant
                                  • Posté à 20h13 le 25/12/2011
                                  • Internaute 139068
                                    étudiant

                                  savez vous que certains « plagieurs » sont condamnés pour quelques notes ou quelques mots ?
                                  -ne mange pas de porc (voila)
                                  tu en veux d’autres ?
                                  ben, ouvre le lien donné plus haut ; -)
                                  lis la torah et le coran, « compare » les principes alimentaires, les rapports homme-femmes..
                                  les femmes mettent le voile ici et une perruque là...
                                  virginité, barbe...pas d’icone...

                                  elle est ou l’inspiration là ?
                                  tu es d’une mauvaise foi pro-islamique incroyable et tu manies la taqiya comme un imam ahahah !

                                  • thierry reboud
                                    thierry reboud répond à OEUF
                                    • Posté à 20h17 le 25/12/2011
                                    • Internaute 20923

                                    La Bible (juive et chrétienne) prétend que dieu a créé le monde : comme plagiat, ça les bat tous.

                                    Impressionné ?

                                  • dulconteur
                                    dulconteur répond à OEUF
                                    de retour
                                    • Posté à 02h55 le 26/12/2011
                                    • 177727
                                      de retour

                                    Y a pire encore les musulman ont des pénis et les musulmanes des vagins, tout comme les juifs et les juives si ce n’est pas une preuves de plagiats ça !

                                • levasedeklovisse
                                  levasedeklovisse répond à thierry reboud
                                  Patriote
                                  • Posté à 12h08 le 26/12/2011
                                  • Internaute 170565
                                    Patriote

                                  La frontière entre l’inspiration et le plagiat est donc de nature subjective

                          • lonesome
                            lonesome répond à OEUF
                            un parmi tant d'autres
                            • Posté à 20h43 le 25/12/2011
                            • Internaute 165032
                              un parmi tant d'autres

                            Est-ce que vous appelez jésus jojo ? Un gars qui veut donner des leçons d’objectivités d’analyse historique et appelle son sujet momo cela frise l’incompétence...

                • Zeki
                  Zeki répond à thierry reboud
                  Curieux de tout
                  • Posté à 21h57 le 25/12/2011
                  • Internaute 64085
                    Curieux de tout

                  « Dit autrement : un négationniste est, selon moi, un historien qui a de gros problèmes de connaissance et de méthode, mais je ne vois toujours pas au nom de quoi il faudrait le lui interdire. »

                  L’effet pervers évident est qu’en interdisant de communiquer sur des recherches historiques (aux conclusions quelques peu différentes de l’histoire communément admise) l’on se prive de TOUTE possibilité d’analyse, de jugement et de critique.
                  Ceci rend naturelle, la démarche qui consiste à se passer de réflexion et d’analyse au profit de réflexes et d’étiquettes. Étiquettes, comme le néologisme péjoratif « négationniste », qui se jouent autant des faits que les services de propagande des états-majors.
                  Faut il étiqueter Eric Conan « négationniste » quand il déclarait à propos des chambres à gaz homicides d’auschwitz, devenu temple de pèlerinage de cette morbide religion, « tout y est faux » ?
                  L’express 15/01/95

                  « Comme l’avait énoncé Auguste Comte, l’histoire est une discipline fondamentalement ambiguë, où l’interprétation de la réalité historique doit souvent composer avec les vérités de son époque, l’historien se trouvant convoqué à tenir le discours attendu de lui par ses contemporains, sa société, en fonction des préjugés de son temps, de sa nation d’appartenance, etc. »
                  Lien

                  Criminaliser la contestation de « la version occidentale » des massacres et des déportations des arméniens de 1915-1923, c’est au motif de faire taire des nationalistes qui confondent mythes et histoire (quoi que le ridicule d’un raisonnement devrait suffire à le rendre inaudible) s’interdire le bénéfice du débat d’idées qui peut aboutir à une interprétation plus nuancée car moins politiquement colorée.
                  Le nettoyage ethnique ou génocide arménien permet de dresser un effroyable parallèle avec celui des allemands après la seconde guerre mondiale... mais je doute que ces crimes contre l’humanité commis par les « gentils » en temps de paix (rafles, déportations camps de concentration à forte mortalité, esclavage et privations diverses et variées) à, soient politiquement exploitables...
                  Lien’Europe_de_l’Est (« exode » hahaha)

                  PS : au fait vous pouvez traiter librement un révisionniste de faussaire (raccourci pour « les problèmes de connaissance et de méthode ») sans même en apporter la preuve (badinter « ayant échoué à son offre de preuve » attaqué en justice par faurisson), pour peu que le tribunal vous accorde le bénéfice de la bonne foi !

                  • thierry reboud
                    thierry reboud répond à Zeki
                    • Posté à 22h38 le 25/12/2011
                    • Internaute 20923

                    Vous faites semblant de confondre négationniste et révisionniste, ce qui ne me surprend pas outre mesure venant de vous. Les processus de révision des connaissances acquises, ou supposées telles, sont le quotidien du travail historique : le problème, c’est qu’il manque généralement aux négationnistes la simple connaissance des faits et qu’ils se fondent bien souvent sur les trous dans la connaissance. Un peu comme un type qui, ne trouvant pas les preuves que l’homme de Cro-Magnon ne connaissait pas l’électricité, en déduirait qu’il la connaissait (ce n’est qu’un exemple, bien entendu).

                    Selon moi, un négationniste ne vaut guère mieux qu’un type qui croit encore que la terre est plate. Néanmoins, il ne me viendrait pas à l’idée d’interdire de penser et de dire que la terre est plate.

                    • Zeki
                      Zeki répond à thierry reboud
                      Curieux de tout
                      • Posté à 18h41 le 26/12/2011
                      • Internaute 64085
                        Curieux de tout

                      « Vous faites semblant de confondre négationniste et révisionniste... »

                      Je ne confonds RIEN ; Je sais juste de quoi je parle et je ne risque pas ma réputation professionnelle. C’est un peu comme la politique de reuters qui n’utilise normalement pas le terme « terroriste » dans la mesure où les terroristes sont d’un autre point de vue des freedom fighters. « Négationniste » est un néologisme péjoratif connoté, qui permet de se passer d’analyse pour traiter n’importe qui de faussaire d’antisémite ou de je ne sais quelle immondice habituellement réservée aux bas du front sans jamais avoir lu ni entendu une seule de ses opinions. N’ayant pas contrairement à vous autant de facilité à faire la part de la propagande de guerre de l’histoire factuelle -je n’étais pas né en 1942- comme je l’ai pour déduire de la courbure de la mer à l’horizon la forme de notre planète, je me borne à une factualité très rationaliste qui ne manque pas de déranger les bien pensants qui ne pensent pas. Ainsi, et cela peut choque mais sans révisionnisme il n’y a pas d’Histoire du TOUT mais les histoires des gouvernements successifs en place ex : des manifestants pacifistes bombardés en libye, des ADM en irak menaçant le monde, la présence en afghanistan d’OBL le négationniste de sa propre implication dans le 911, un génocide imaginaire au kossovo etc. A moins bien sur, de croire que le récit turc du « déplacement de population » -les victimes n’étant que des « brigands“- a valeur de vérité indiscutable.

                      ‘Selon moi, un négationniste ne vaut guère mieux qu’un type qui croit encore que la terre est plate.’
                      Je crains que vous ne sachiez tout simplement pas de quoi vous parlez en plaçant le débat sur le terrain de la croyance, terrain que tente de quitter le révisionnisme... ou bien que vous êtes prudent. Hypothèse que je privilégie car comment sans mauvaise foi rester cohérent et amalgamer des scientifiques à des zélotes quand les historiens officiels sont contraints de déclarer que toutes les preuves matérielles ont été détruites. Eric Conan qui déclarait fausses les installations d’auschwitz, c’est un révisionniste, un négationniste, un antisémite ou un membre de l’extrême droite nazifiée ?

                      C’est en tous les cas pathétique... allez un extrait d’une interview de serge halimi :
                      ‘Dans le cas du Kosovo, il s’est produit quelque chose de très inquiétant : une fois qu’un certain nombre de journalistes (peu nombreux) ont voulu établir la matérialité des faits, donc rétablir la vérité, expliquer que, contrairement à ce qu’on nous disait il y a un an, il existait un certain nombre d’éléments d’information qui nous obligeaient à adopter un nouveau regard sur les événements que nous vivions, eh bien, au lieu d’accueillir cette démarche professionnelle avec allégresse, en disant Après tout, enquêter est le propre du travail du journaliste, de la responsabilité de l’intellectuel ’, on a présenté cette volonté de réviser les faits à la lumière de ce qu’on avait appris comme la marque d’un ‘ révisionnisme ’, terme très chargé puisqu’il est associé à la démarche de ceux qui prétendent nier la réalité du judéocide nazi en prétendant qu’il n’a jamais existé. Or, c’est le travail de l’historien, du journaliste, de l’universitaire, de ‘ réviser ’ les faits à mesure que s’améliore la connaissance de ces faits. En opérant un glissement délibéré et indigne sur le terme de ‘ révisionnisme ’, on a essayé de nous interdire de revenir sur ce qu’on savait de la guerre du Kosovo, quels étaient les vrais chiffres, quelle était la réalité, et dans quelles conditions l’opération s’était réellement déroulée. Dès que le mot ‘ révisionniste ’ a été employé, on a cherché à faire croire que nous étions des ‘ faurissonniens ’ (du nom de cet ancien universitaire qui a nié le génocide), donc proches de l’extrême droite. Ce procédé, auquel se sont prêtés un certain nombre de médias considérés comme respectables, est proprement répugnant. Il devrait disqualifier définitivement les malheureux qui s’y sont livrés. Le travail de journaliste, notre travail, c’est de réviser en permanence un certain nombre de notions tenues pour exactes à la lumière d’enquêtes qui nous permettent tantôt de les confirmer, tantôt de les nuancer, tantôt de les contredire.”

                      Combler les lacunes historiques avec des cadavres c’est... comment dire.... ça n’a strictement rien de très rationnel ni de plus malin ou moral que le doute. Mais ça ne m’étonne pas de vous non plus.

        24 autres commentaires
      • asozial
        asozial répond à OEUF
        Bobo reprazent - aus Berlin.
        • Posté à 14h57 le 25/12/2011
        • Internaute 2273
          Bobo reprazent - aus Berlin.

        Aaaaaah, encore un étudiant !

         
        • thierry reboud
          thierry reboud répond à asozial
          • Posté à 14h59 le 25/12/2011
          • Internaute 20923

          Mais celui-là, j’ai l’impression qu’il lui reste du chemin...

        • lonesome
          lonesome répond à asozial
          un parmi tant d'autres
          • Posté à 20h44 le 25/12/2011
          • Internaute 165032
            un parmi tant d'autres

          Les troll sont tous étudiants ou retraité dans leur grande majorité...

        3 autres commentaires
    • récidiviste
      récidiviste répond à thierry reboud
      ex papycool
      • Posté à 13h24 le 25/12/2011
      • Internaute 137266
        ex papycool

      Moi perso, je négationne le négationnisme......

      J’irai pas jusqu’au « Négasionnisme » mais pas loin.

    • pemmore
      pemmore répond à thierry reboud
      geek
      • Posté à 18h26 le 25/12/2011
      • Internaute 121073
        geek

      C’est vrai que le gouvernement vient s’immiscer avec toutes ces lois mémorielles dans des histoires qui ne nous concernent pas ,pas de génocide depuis au moins 200 ans chez-nous ,chacun balaye devant sa porte,par contre donner comme préalable à la restitution des territoires pris aux arméniens avant d’espérer faire partie de l’Europe me semble tout à fait logique et raisonnable.
      Bien sur la Turquie n’acceptera jamais ,mais je ne vois pas ce que pourrait faire la Turquie chez_nous.
      Quand aux entreprises Françaises la-bas ce sont surtout des délocalisations ,pas une perte pour nos emplois.

      • Autist Reading -
        Autist Reading - répond à pemmore
        In enculo cum vibro
        • Posté à 22h42 le 25/12/2011
        • Internaute 73535
          In enculo cum vibro

        Ben oui la police française a rempli le vel d’hiv pour faire une kermesse.

        Le Saint Empire chrétien ne veut pas de la Turquie, alors on l’accable, voilà tout ; mais tout le monde s’en fout de l’Arménie.

         
        • FericJaggar
          FericJaggar répond à Autist Reading -
          La réalité, c'est ce qui (...)
          • Posté à 23h41 le 25/12/2011
          • Internaute 67506
            La réalité, c'est ce qui (...)

          Non, ce n’était pas réellement dirigé contre la Turquie, cette loi, c’était surtout pour faire belle moisson de voix en prévision de 2012 ; la preuve, c’est que les députés PS défendant cette loi étaient tous dans une circonscription comptant une grosse communauté d’origine arménienne.
          Puisque tout le monde semble avoir son mot à dire, moi je propose une loi qui interdit les lois votées par un si petit nombre de représentant du peuple. De qui se moque-t-on ? Si on fait des calculs idiots, cette loi qui nous concerne tous vient d’être validé par 6 millions de français tout au plus (même pas un dixième de l’Assemblée présente)

          • Autist Reading -
            Autist Reading - répond à FericJaggar
            In enculo cum vibro
            • Posté à 12h35 le 26/12/2011
            • Internaute 73535
              In enculo cum vibro

            « c’était surtout pour faire belle moisson de voix en prévision de 2012 »

            Ben oui, tous ces millions d’arméniens, ça en fait des voix...

            A moins que le PS n’espère récolter les voix de tous les chrétiens qui ne veulent pas d’une UE laïque mais d’une UE chrétienne.

        2 autres commentaires
  • Anastaze
    Anastaze
    inconsolable
    • Posté à 12h41 le 25/12/2011
    • Internaute 53186
      inconsolable

    Saint Nicolas Sarkozy de Myre (Turquie)

    Ce qui est important, ce n’est pas de voter une loi qui interdise les génocides à venir mais, une loi qui punisse la négation des génocides passés.

    Tout étasunien, même d’origine arménienne, qui niera le génocides des amérindiens sera jeté sans autre forme de procès dans les geôles de Saint Nicolas le turc.

    ... pourvu qu’Obama ne rappelle pas l’ambassadeur Us en France pour consultation !

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