Paristanbul

L'actualité turque commentée, depuis Paris, par Marie Antide, ex-Stanbouliote.

Réponses à ceux qui ne veulent pas de la Turquie en Europe (4/4)

Marie Antide
www.turquieeuropeenne.com
Publié le 08/05/2008 à 20h53

Dernier volet de la série sur les idées reçues concernant la Turquie et les obstacles à son adhésion à l’Union européenne, l’analyse de la place et des formes de l’islam dans cette société laïque.


Derviches tourneurs à Konya (Fatih Saribas/Reuters).

La population turque n’est pas un « bloc » musulman car l’islam turc n’est pas homogène

Les sunnites représentent 70% à 75% des musulmans et l’on y distingue deux groupes :

  • les tenants d’un islam traditionnel, légaliste et souvent lié au pouvoir,
  • les tenants d’un islam mystique et spiritualiste, qui se retrouvent dans tout l’éventail de sensibilités des confréries (tarikat) qui définissent le soufisme. Les derviches tourneurs (mevlevi) sont les plus connus en Occident grâce à leur pratique de la danse comme expression de leurs prières.

Le musulman soufi va plus loin dans la quête individuelle de spiritualité que le musulman sunnite orthodoxe, plus communautariste et légaliste dans sa pratique religieuse.

L’autre grand groupe qui définit l’islam turc est l’alévisme, confession hétérodoxe pratiquée par les Turcs mais aussi les Kurdes et dans les Balkans. Très attachés à la laïcité, les Alévis ne reconnaissent pas les sept piliers de l’islam et pratiquent l’égalité entre hommes et femmes. Celles-ci ne sont pas voilées et sont présentes aux côtés des hommes lors des cérémonies religieuses. Une femme peut être guide spirituel de la communauté (ana).

Considérés comme de « mauvais musulmans » par les sunnites orthodoxes, les alévis ont été victimes de discriminations quand ce ne sont pas de pogroms. Ainsi, à Sivas en 1993, un hôtel où s’étaient réunis des intellectuels et artistes alévis est incendié et 36 d’entre eux meurent dans les flammes. Aujourd’hui, les divers courants alévis revendiquent plus ouvertement une identité distincte et demandent que leur culte soit traité sur un pied d’égalité avec l’islam sunnite, et les autorités sont obligées de tenir compte de cette nouvelle donne.

La laïcité doit être réformée

Fait rare dans un pays musulman, il existe en Turquie un espace laïc qui est né avec la République en 1923. Imposée au forceps à une société où le sens du sacré et la religiosité ont toujours été forts, la laïcité, autoritaire, a eu le mérite de créer un espace politique débarrassé de religion. Mais Ali Kazancigil, dans « Idées Reçues : La Turquie » (éd. Le Cavalier Bleu), nuance : « Les élites kémalistes qui ont porté [la laïcité] n’ont pas mesuré la profondeur de l’enracinement de l’islam chez les Turcs en tant que croyance et culture. En revanche, les formations politiques conservatrices qui ont exercé le pouvoir depuis 1950, ont compris qu’à moins de concilier la laïcité et l’islam, il n’y aurait pas de démocratie. »

Aujourd’hui, la laïcité turque, mélange de laïcité à la française (séparation constitutionnelle de l’Etat et de la religion) et de gestion du religieux chez les Ottomans (type cesaro-papiste, l’Etat contrôle la sphère religieuse) a besoin d’être réformée :

  • l’Etat intervient dans l’interprétation de l’islam : la direction des Affaires religieuses est aux mains non pas par un haut fonctionnaire mais d’un dignitaire musulman sunnite (mufti). Elle intervient dans le culte, notamment en rédigeant le prêche lu dans les mosquées le vendredi ;
  • l’Etat entretient des relations inégales et discriminatoires avec les différents cultes : les mosquées sont entretenues par l’Etat, mais aucun fond n’est disponible pour les églises, les synagogues et les « cemevi », lieux de culte des alévis ;
  • l’Etat finance la formation des imams mais n’autorise pas la réouverture du séminaire orthodoxe de Halki (Istanbul), fermé en 1971 et indispensable à la formation du clergé. Cette requête de Bartholomé Ier, patriarche œcuménique d’Istanbul, est soutenue par l’Union européenne qui a fait de cette question un test de l’engagement de la Turquie en faveur de la liberté religieuse ;
  • la carte d’identité porte mention de la religion ;
  • les cours de religion sur l’islam sunnite sont obligatoires, depuis que la junte militaire les a réintroduits dans le cursus scolaire en 1982.

Un regain de religiosité plus qu’une montée de l’islamisme

L’arrivée au pouvoir du l’AKP, en 2002 puis en 2007, n’a pas sonné le glas de cette laïcité. Qu’il ait été élu par 47% des votants peut signifier que la majorité est devenue plus conservatrice sur les sujets de sociétés mais pas forcément plus islamique ni anti-laïque. Mais son conservatisme inquiète, surtout les femmes qui craignent d’être les premières victimes d’un éventuel retour vers des valeurs plus patriarcales.

Autre exemple, celui de l’augmentation des lieux où l’alcool est interdit. Est-il vraiment le reflet de cette « pression sociale », concept utilisé par les adversaires de l’AKP pour dénoncer la montée de l’islamisation ou est-ce tout simplement le reflet d’une société conservatrice dans sa grande majorité que ces mêmes adversaires n’ont jamais daigné prendre en compte ? Prenons l’exemple des « Tigres anatoliens ». Ces entrepreneurs d’Anatolie (Kayseri) ont fait fortune et contribuent de manière significative aux exportations de meubles et textiles. Ils prônent des valeurs suffisamment conservatrices et puritaines pour être surnommés « les calvinistes de l’islam ». Kayseri, leur capitale, est une des villes les mieux organisées et les plus sûres de Turquie, où femmes voilées et non voilées se promènent dans la rue sans être inquiétées. La polémique sur l’interdiction de l’AKP ? Elle doit se régler rapidement car elle affecterait durablement les affaires ; la prière cinq fois par jour ? Mustafa Boydak, président de la Chambre de Commerce de Kayseri, explique goguenard que « cela ne prend pas plus de vingt minutes, ce qui au final ne coûte pas très cher » (article du Courrier International cité en référence).

L’arrivée au pouvoir de l’AKP est donc le signe que l’islam turc est en train d’harmoniser son projet politique dans le cadre d’un Etat laïque et dans un pays où sécularisation et individualisation continuent de progresser, étroitement liées à l’urbanisation (70% de la population). Cette situation est complètement inédite dans l’Histoire et mérite d’être considérée avec une grande attention.

Lire aussi :
Reçues : La Turquie de A. Kazancigil - 128p. - éd. du Cavalier Bleu - 9,50€ - paru en Mars 2008.
La Turquie, de l’Empire Ottoman à la République d’Atatürk de Th. Zarcone - 152p. - éd. Découvertes Gallimard – paru en Mai 2005.
La Turquie moderne et l’Islam de Th. Zarcone – 309p. – éd Flammarion, paru en mars 2004.
Turquie : la prière, les affaires, la prière par Ahmet Altan, Courrier International n° 913 du 30 avril.

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  • Bardamu
    Bardamu
    difficile
    • Posté à 21h31 le 08/05/2008
    • Internaute 25491
      difficile

    A vrai dire, je suis un peu perplexe : cherchez-vous à défendre la Turquie ou à nous montrer que décidément ce pays n’a rien à faire en Europe ?

    Vous nous décrivez un pays si intolérant que les musulmans sunnites ne peuvent supporter... d’autres musulmans, les alévis, au point d’en faire parfois des barbecues...

    On se croirait revenu en France au temps des guerres de religion et de la révocation de l’Edit de nantes !

    De plus, très franchement, quand vous donnez à un de vos paragraphes le titre « Un regain de religiosité plus qu’une montée de l’islamisme », si j’étais discourtois, je vous accuserais de sodomiser allègrement les diptères...

    Comme ce n’est pas le cas, disons que la nuance entre « regain de religiosité » et « montée de l’islamisme », dans un pays musulman, ne saute pas aux yeux...

    • pierrot111
      pierrot111 répond à Bardamu
      • Posté à 01h31 le 09/05/2008
      • Internaute 34054

      Pas tant pour répondre à Bardamu qui a raison,
      mais pour demander pourquoi personne n’a l’air de se soucier de Chypre, vous êtes tous là à discuter des frontières spirituelles, géographiques de l’Europe des réalités de la Turquie qui est certainement un pays « fascinant » comme on a pu le lire dans les commentaires...

      Mais la Turquie est aussi un pays qui veut entrer dans l’Union Européenne, ALORS QUE SON ARMEE OCCUPE UN AUTRE PAYS EUROPEEN : CHYPRE, et ça, c’est pas une « idée reçue »...

      Rappeler d’ailleurs au passage que la solution du problème chypriote est aussi une condition préliminaire à l’entrée de la Turquie dans l’UE et que tant Chypre que la Grèce (qui s’est dite favorable à l’entrée contrairement à une autre idée reçue) disposent aussi d’un droit de Veto sur la question...

      « j’espère de tout cœur que vos articles auront ouverts les yeux de certains sur ce pays passionnant et fascinant qu’est la Turquie. »

      • Jacques Bolo
        Jacques Bolo répond à pierrot111
        Auteur-Editeur-Libraire
        • Posté à 08h23 le 09/05/2008
        • Internaute 37329
          Auteur-Editeur-Libraire

        Argument bidon. La véritable question à propos de Chypre, est : comment admettre que Chypre est dans l’Europe si la partie turque n’y est pas, et finalement pas toute la Turquie. Sachant que si Chypre est grecque, pourquoi n’est elle pas intégrée dans la Grèce ? Mais j’ai déjà développé tout ça dans « La Turquie est-elle ou non dans l’Europe ? Quelques éléments de réponse » (Lien) et « L’Europe sans la Turquie n’est pas l’Europe » (Lien)
        et même :
        Lien
        et je considère la question comme définitivement réglée.

         
        • thierry reboud
          • Posté à 09h05 le 09/05/2008
          • Internaute 20923

          Argument bidon.
          La souveraineté est reconnue à la République de Chypre sur l’ensemble de son territoire, l’ensemble de son territoire comprenant la partie actuellement occupée par la Turquie. Que cette souveraineté ne puisse pas s’y exercer est une autre chose.
          Autrement dit, la partie occupée de Chypre fait bel et bien partie de l’Union européenne, puisque aucun état de l’Union européenne n’a reconnu la RTCN (autoproclamée et reconnu par la seule Turquie).
          La revendication en faveur de l’union de Chypre avec la Grèce (enosis) n’est plus que marginale et pour ainsi dire résiduelle à Chypre.
          Vous avez le droit de considérer n’importe quelle question comme définitivement réglée : dût votre considérable modestie en souffrir, ça risque bien de n’être pas suffisant.

          • Peureux anonyme
            • Posté à 10h12 le 09/05/2008
            • Internaute 24415

            Regardez un peu une carte de géographie.

            Si Chypre est dans l’Europe, comment la Turquie n’y serait elle pas ?
            Ce qui, in fine, est la question posée !

            • Mon-Al
              Mon-Al répond à Peureux anonyme
              roturière : -)
              • Posté à 10h39 le 09/05/2008
              • Internaute 24219
                roturière : -)

              Vous avez bien raison de rester peureux et anonyme car une question pareille mérite une bonne fessée : la Turquie n’est pas géographiquement en Europe car les 9/10 de son territoire sont en Asie... mineure, mais Asie tout de même ! ! ! Chypre est une ile, les eaux qui l’entoure sont territoriales, donc Chypriotes, jusqu’à ce qu’elles deviennent internationales.
              Voilà in fine la réponse donnée. !

              • Peureux anonyme
                Peureux anonyme répond à Mon-Al
                • Posté à 15h17 le 09/05/2008
                • Internaute 24415

                 ? ? ? ? ?

                Le Japon étant un ensemble d’iles (comme Chypre en est une), entourées d’eaux ’territoriales’ elles aussi ( ? ?), doit il être considéré comme en Europe, (à l’instar de Chypre) ?

                • Mon-Al
                  Mon-Al répond à Peureux anonyme
                  roturière : -)
                  • Posté à 15h32 le 09/05/2008
                  • Internaute 24219
                    roturière : -)

                  Décidément, vous n’êtes guère doué en géographie : le Japon est situé BEAUCOUP plus à droite sur une mappemonde, loin loin très loin de l’Europe !
                  Bon, mais je pense que vous faites du deuxième degré... du moins je l’espère pour vous. Lol

                • sefero49
                  sefero49 répond à Peureux anonyme
                  Soldat mugissant
                  • Posté à 17h36 le 09/05/2008
                  • Internaute 12260
                    Soldat mugissant

                  Si on élargi ce raisonnement, oui, le Japon est en Europe.
                  Je m’explique : La Russie qui a une part géographique en Europe peut donc être considérée comme européenne dans son ensemble, donc, les iles au nord du Japon sont en Europe et donc le Japon est en Europe.
                  Pourquoi pas ! ! !
                  mais, toute plaisanterie mise à part, je n’ai rien contre la Turquie qui est et a été un grand pays, mais n’a jamais été ni par sa géographie, ni par sa culture, un pays européen.

              • SiDi
                SiDi répond à Mon-Al
                En état de choc
                • Posté à 15h22 le 09/05/2008
                • Internaute 24795
                  En état de choc

                Donc une île d’amérique du sud serait légitimement dans l’Europe parce qu’elle est entourée d’eaux (territoriales, sans blague !) ?

                • Mon-Al
                  Mon-Al répond à SiDi
                  roturière : -)
                  • Posté à 15h33 le 09/05/2008
                  • Internaute 24219
                    roturière : -)

                  Même réponse : l’Amérique c’est très loin très loin à gauche sur une mappemonde ! ! ! En Europe, l’Amérique du Sud ? ? ? Ouais, pourquoi pas après tout. MDR

                  • Network 23
                    Network 23 répond à Mon-Al
                    identité perdue dans mes papiers (...)
                    • Posté à 15h42 le 09/05/2008
                    • Internaute 23367
                      identité perdue dans mes papiers (...)

                    La Guyane et Ariane...

                  • Peureux anonyme
                    Peureux anonyme répond à Mon-Al
                    • Posté à 16h17 le 09/05/2008
                    • Internaute 24415

                    Trouver l’Amérique à gauche ?
                    Je ne vous suis pas !

                    • Mon-Al
                      Mon-Al répond à Peureux anonyme
                      roturière : -)
                      • Posté à 17h59 le 09/05/2008
                      • Internaute 24219
                        roturière : -)

                      Bon, j’explique : la France, c’est le milieu, l’Europe, c’est autour, à gauche (tournez un peu les yeux, encore un peu, oui, c’est là ), il y a un continent, partagé en deux : c’est l’Amérique, nord et sud...voilà, vous y êtes ? Bravo, vous êtes arrivé. Pour revenir, faites le chemin contraire.

                      • verseau974
                        verseau974 répond à Mon-Al
                        • Posté à 13h44 le 12/05/2008
                        • Internaute 38841

                        Au fait , petite question sur la géographie : pour quelel raison, l’Europe est elel au milieu des cartes ? Pour quelel raison, la planète est elle représentée avec le continent européen face au regard ? Pour quoi ne pas représenter la belle bleue avec le continent qui a vu naître Homo erectus et Homo Sapiens face à notre regard ? Ou faire figurer en premier , les continents qui ont eu les plus anciennes civilisations connues ? Le plus vieux squelette humain n a t il pas été retrouvé sur le continent africain ? Les civilisations les plus anciennes connues ne sont elles pas les chinoises, tibétaines , nord africaines ? Alors, ma question est : pourquoi toujours l’Europe ou l’Amérique du Nord sur nos cartes ?

                • jissé
                  jissé répond à SiDi
                  Ingé retraité
                  • Posté à 15h41 le 09/05/2008
                  • Internaute 23393
                    Ingé retraité

                  Sidi.

                  Les antilles, par exemple (D.O.M.)

                  Jissé

              • verseau974
                verseau974 répond à Mon-Al
                • Posté à 13h48 le 12/05/2008
                • Internaute 38841

                Faut il donc être obligatoirement situé géographiquement sur le continent européen pour en faire partie ? L’île de la Réunion dans l’océan Indien, St Pierre et Miquelon dans l’Atlantique nord , la Guadeloupe et la Martinique plus bas, la Polynésie française...........Je pense que limiter l’espace européen à sa seule condition géographique est.....symptomatique d’une vision du monde étriquée. U ancien 1er ministre français a dit un jour : « le français ne sait pas voir au dela de la ligne blanche des Alpes, de la ligne bleu des Vosges de la ligne vertes des Pyrénées et des cotes bretonnes . Aurait il raison à vous lire les uns et les autres ?

            • compte supprimé
              compte supprimé répond à Peureux anonyme
              retraité
              • Posté à 15h16 le 09/05/2008
              • Internaute 27340
                retraité

              Peureux
              votre argiment est idiot :
              Si la turquie fait partie un jour de l’l’europe , pourquoi ne pasadmette l’Irak ?
              et ainsi de suite : tous les pays du mond eseraient dans l’ue
              Comme on ledit pour les politiques : il faut croire que la place est bonne ! !

              • Peureux anonyme
                • Posté à 15h26 le 09/05/2008
                • Internaute 24415

                Puisque l’on a admis Chypre, pourquoi ne pas admettre le Liban, la Syrie, la Turquie, Israel, l’Egypte,(+ la Libye, la Tunisie, l’Algérie et le Maroc).

                Regardez donc la carte géographique.

                Si l’Europe n’est pas comprise comme une entité géographique, mais une culture, des langues et des valeurs communes, alors la Nouvelle Zélande (et les All Blacks), l’Australie (et la Wallabies) doivent être admises d’urgence. Le Canada ne devrait pas tarder.

                • léo solo
                  • Posté à 15h33 le 09/05/2008
                  • Internaute 2483

                  La dérive des contients peut à la longue régler géographiquement l’affaire.
                  Pour le moment nous en sommes à la dérive des arguments.
                  Bon courage.
                  Qui aura le mot de la fin ?

                  • Peureux anonyme
                    • Posté à 16h14 le 09/05/2008
                    • Internaute 24415

                    Finalement : c’est quoi l’Europe ?

                    • thierry reboud
                      • Posté à 17h14 le 09/05/2008
                      • Internaute 20923

                      On va finir par se mettre d’accord !

                      Le plus intéressant de toute cette affaire, c’est que ça nous pousse à réfléchir à cette question-là, qui n’a jamais été posée.

                      La politique étant essentiellement une affaire de choix, je peux envisager n’importe lequel (y compris un choix avec lequel je ne serais pas d’accord), mais il faudrait peut-être commencer par définir ce qu’est ou ce que doit être l’objet Europe.

                      • mister yozo
                        mister yozo répond à thierry reboud
                        Happy Gipsy Hippy
                        • Posté à 18h11 le 12/05/2008
                        • Internaute 25827
                          Happy Gipsy Hippy

                        allons-y !
                        je suis curieux.

                        Pour ma part, on peut d’ores et déjà renoncer à discuter d’une définition géographique, sans quoi on peut se disputer pendant des siècles.

                        Mais je reste définitivement curieux d’une définition de l’Europe par les lecteurs de Rue89.
                        Qu’est-ce qu’en dise le Wikipédistes ?
                        Lien
                        Tiens, tiens... on dirais que la Turquie est mentionnée dans la catégorie « transcontinental »

                        Peut-être qu’il est intéressant qu’il y ait un pays « transcontinental » dans l’union, et peut-être qu’il est aussi intéressant qu’il y ait un pays avec une autre culture, au nom de l’ouverture d’esprit, et des échanges culturel, scientifique, étudiants, commerciaux, et beaucoup d’autres... ?

                • Mon-Al
                  Mon-Al répond à Peureux anonyme
                  roturière : -)
                  • Posté à 15h36 le 09/05/2008
                  • Internaute 24219
                    roturière : -)

                  Ouais, et puis en fait dans 50 ou 100 millions d’années, peut-être, si nous échappons au big bang, toutes les terres seront réunies... ah, si tous les gars du monde pouvaient se donner la main .... Alors, pourquoi vouloir que l’UE se situe géographiquement en Europe et non au Japon ou en Amérique du Sud, puisque tout celà est voué à se réunir un jour ? ? ? ? ? ?

          • firenze1
            firenze1 répond à thierry reboud
            écrivaillon
            • Posté à 12h29 le 09/05/2008
            • Internaute 39895
              écrivaillon

            Tout à fait Thierry !
            Quand à la Fausse modestie du « môssieur », elle risque de se dégonfler très vite !
            Efcharisto !

        • pierrot111
          • Posté à 13h07 le 09/05/2008
          • Internaute 34054

          C’est vrai, vous avez raison, mon argument était bidon et la seule vraie question est comment admettre que Chypre est dans l’Europe si la partie turque n’y est pas.

          Et pas du tout que le pays est coupé en deux, et la souveraineté d’un pays membre de l’Union européenne bafouée par un pays qui voudrait en faire partie.

          Hereusement que vous considérez la question comme définitivement réglée, vraiment, peut être que vous devriez le dire aux chypriotes dont le pays est coupé en deux, et qui eux n’ont pas encore vu la lumière, chypriotes lecteurs de ce site allez lire l’article de Jacques Bolo, en faite tout va bien, puisqu’il vous le dit...

          « Sachant que si Chypre est grecque, pourquoi n’est elle pas intégrée dans la Grèce ? »
          Très bonne question qui dénote une connaissance profonde la région, vraiment merci.

          • pierrejcallard
            pierrejcallard répond à pierrot111
            http://www.nouvellesociete.org
            • Posté à 23h45 le 09/05/2008
            • Internaute 3366
              http://www.nouvellesociete.org

            La scission de Chypre était et demeure la meilleur solution et rien ne devrait s’opposer à ce que la partie grecque s’intègre à la Grece et la partie turque à la Turquie. Il y aurait quelques contentieux privés qui se règleraient vite si on y mettait un peu d’argent. Exemple type d’un faux problème gardé vivace par des fonctionnaires qui en profitent et des intellectuels qui n’y connaissent rien.

            Lien

            Pierre JC Allard

        25 autres commentaires
    • romain13
      romain13 répond à Bardamu
      • Posté à 02h36 le 09/05/2008
      • Internaute 14824

      « je suis un (...) perplexe (...) vous nous décrivez un pays si intolérant que les musulmans sunnites ne peuvent supporter... d’autres musulmans (...) au point d’en faire parfois des barbecues... »

      > Et chez nous il y a des Corses qui mettent des bombes dans les mairies et des Socialistes qui s’engeulent avec les Sarkozistes et même des Mosquées incendiées par des fanatiques d’on ne sait trop quelle religion... pourtant on est en Europe...

      > Et en Allemagne ya des fous furieux qui continuent à parader en tenues Nazies et pourtant l’Allemagne est dans l’Europe...

      Décidément je ne comprends pas ce qui « vous laisse perplexe », c’est pas parce que c’est des Arabes que leurs disputailles de groupuscuples risquent de mettre le Ouaille en Europe.

      De quoi a-t-on peur au juste ?

      • Philippe3
        Philippe3 répond à romain13
        • Posté à 06h23 le 09/05/2008
        • Internaute 40629

        Moi, j’ai peur de la religion, de toute religion, de la religion pour laquelle on s’est trucidé pendant des siècles, de la religion qui nous a trucidés pendant des siècles, qui nous a fait griller à petit feu, asservis, de la religion qui a toujours soutenu les régimes les plus rétrogrades, de la religion qui est toujours contre la contraception, qui préfère encore voir mourir des millions d’africains plutôt que d’encourager l’usage du préservatif, de la religion qui ose dire aux femmes comment s’habiller, qui va dire aux petites filles qu’elles sont mauvaises si elles font du sport en short comme leurs petits frères, de la religion qu’on a mis des siècles à juguler et qui reprend du poil de la bête, et sans vergogne jette aux orties son récent progressisme de façade au contact de l’Islam.
        Le plus petit regain de religiosité me terrorise.

         
        • SiDi
          SiDi répond à Philippe3
          En état de choc
          • Posté à 15h26 le 09/05/2008
          • Internaute 24795
            En état de choc

          Vous vivez pourtant dans la théocratie du consumérisme :)

          • Philippe3
            Philippe3 répond à SiDi
            • Posté à 06h49 le 10/05/2008
            • Internaute 40629

            Sans doute, et alors ? La peste ne soigne pas le choléra.

        2 autres commentaires
      • Cevdet
        Cevdet répond à romain13
        • Posté à 10h32 le 09/05/2008
        • Internaute 41079

        Tout d’abord le peuple turque n’est pas Arabe, il y a souvent un raccourcie fait car ces 2 peuples ont la même religion.
        Il existe même des différences dans la pratique de l’islam.

        Quant à Chypre, dois-je vous rappeler que les Chypriotes grecs ont refusé la réunification lors d’un référendum ? ?
        N’oubliez pas que la Turquie a envoyé des troupes en Chypre dans les années 70 pour éviter un massacre de la population turque-chypriote.

        Les bûchers faits par des groupuscules turques sont dit « barbare » mais qui parle des 100ène d’appartements et maisons brûlés en Allemagne depuis le début de l’année par les néonazis ? Personne.... Excusez moi, j’oubliais que les Turques n’étaient pas très bien aimé depuis le 15eme siècle en Europe...

         
        • thierry reboud
          thierry reboud répond à Cevdet
          • Posté à 11h01 le 09/05/2008
          • Internaute 20923

          Je veux bien qu’on n’accepte pas sans discernement la vision grceque ou chypriote de 1974. Pour autant, on devrait sans doute appréhender la version turque avec les mêmes préventions.
          Résumer l’opération Attila à la volonté d’éviter un massacre de la population chypriote turque, c’est tout autant réécrire l’histoire que prétendre qu’elle n’a d’autre cause que l’expansionnime turc (ce à quoi, d’ailleurs, plus personne de sérieux ne croit à Chypre).

          • Network 23
            Network 23 répond à thierry reboud
            identité perdue dans mes papiers (...)
            • Posté à 11h51 le 09/05/2008
            • Internaute 23367
              identité perdue dans mes papiers (...)

            Exact. Ne pas oublier non plus le coup d’Etat soutenu par le régime des colonels, qui a fourni le prétexte de l’invasion turque. Une sombre histoire...

            • thierry reboud
              • Posté à 12h00 le 09/05/2008
              • Internaute 20923

              Salut Network.
              Nous devrions bientôt être dans un hors-sujet franc et massif, mais tant qu’à faire...
              Aux dernières nouvelles (et pour faire vite, pardon pour les détails), le coup d’état de Nikos Simpson contre Makarios aurait été organisé et planifié sans oublier de prévenir la Turquie : l’actuelle partition de Chypre résulterait d’un marché entre la Grèce de Papadopoulos et la Turquie d’Encevit, ce qui légitime (du point de vue turc) le statu quo.

              Bonne synthèse (je trouve) sur :
              Lien

              • Network 23
                Network 23 répond à thierry reboud
                identité perdue dans mes papiers (...)
                • Posté à 12h11 le 09/05/2008
                • Internaute 23367
                  identité perdue dans mes papiers (...)

                Salut ! et muchas gracias pour cette info qui est plutôt importante et n’est pas tant que ça hors-sujet, dans la mesure où Chypre reste une question centrale (et sur laquelle je ne connais, à vrai dire, pas grand chose...)

                ____
                Pour virer vraiment dans le HS, le clip de Justice, honnêtement, c’est nul : -)

        • Mon-Al
          Mon-Al répond à Cevdet
          roturière : -)
          • Posté à 15h39 le 09/05/2008
          • Internaute 24219
            roturière : -)

          Tiens, un point Godwin pour Cevdet ! ! ! J’étais assez étonnée qu’on ait pas encore mêlé Hitler à tout celà ! ! ! !

          • File moi une clope
            File moi une clope répond à Mon-Al
            gauloise brune
            • Posté à 20h21 le 11/05/2008
            • Internaute 25056
              gauloise brune

            c’est pas un vrai point godwin
            il parle des néo-nazis
            le point godwin ça marche aussi avec les néos ?

        6 autres commentaires
    • léo solo
      léo solo répond à Bardamu
      • Posté à 14h08 le 09/05/2008
      • Internaute 2483

      ANGINE DE POITRINE

      Si la moitié de mon cœur est ici, docteur,
      L’autre moitié est en Chine,
      Dans l’armée qui descend vers le Fleuve Jaune.

      Et puis tous les matins, docteur,
      Mon cœur est fusillé en Grèce.

      Et puis, quand ici les prisonniers tombent dans le sommeil
      quand le calme revient dans l’infirmerie,
      Mon cœur s’en va, docteur,
      chaque nuit,
      il s’en va dans une vieille
      maison en bois à Tchamlidja
      Et puis voilà dix ans, docteur,
      que je n’ai rien dans les mains à offrir à mon pauvre peuple,
      rien qu’une pomme,
      une pomme rouge : mon cœur.
      Voilà pourquoi, docteur,
      et non à cause de l’artériosclérose, de la nicotine, de la prison,
      j’ai cette angine de poitrine.

      Je regarde la nuit à travers les barreaux
      et malgré tous ces murs qui pèsent sur ma poitrine,
      Mon cœur bats avec l’étoile la plus lointaine.

      Extrait de Il neige dans la nuit et autres poèmes, éditions Gallimard, 2002, page 89

      pour Bardanu
      l’activation d’une autre fonction de la langue
      afin de s’approcher de la réalité.

    • pierrejcallard
      pierrejcallard répond à Bardamu
      http://www.nouvellesociete.org
      • Posté à 23h33 le 09/05/2008
      • Internaute 3366
        http://www.nouvellesociete.org

      Pourquoi cherche des fautes et des coupables, alors qu’il serait si simple de dire que l’on est différent ? On s’aime, on va se respecter, mais les cultures se développent mieux dans un espace bien a eux. Je pense que nous avons encore quelque chose à dire comme Européens et les Turcs comme Turcs, avant que tout se fonde dans un magma où tout se fusionnera et se métissera, pour que le monde ne soit plus qu’un grand Nebraska... Pierre Loti n’aimait pas la Turquie parce que le Bosphore lui rappelait la Loire.

      Tous ces marchands qui veulent nous mettre dans une même caisse pour mieux nous exploiter me font vomir. Lien

      Pierre JC Allard

    • Ndjocka
      Ndjocka répond à Bardamu
      irrégulier
      • Posté à 12h05 le 10/05/2008
      • Internaute 24567
        irrégulier

      @ Marie Antide

      Merci pour vos articles. Un mot pour corriger cependant ce qui ressemble à une coquille (« Très attachés à la laïcité, les Alévis ne reconnaissent pas les sept piliers de l’islam et pratiquent l’égalité entre hommes et femmes. ») : le chiffre sept, théosophique s’il en est, est assez chargé, en effet, mais les piliers de l’islam ne sont qu’au nombre de cinq. La profession de foi, la prière, l’aumône, le jeûne en période de ramadan, et le pélerinage à la Mecque.

      @ Bardamu

      Pourquoi ne vois-je pas le rapport entre « regain de religiosité et “montée de l’islamisme” ? Vous feriez rire, dans les ruelles de Konya, si vous y prétendiez qu’un derviche qui déciderait de vivre plus intensément sa religion serait en conséquence à considérer comme un islamiste...

      • Marie Antide
        Marie Antide répond à Ndjocka
        www.turquieeuropeenne.com
        • Posté à 18h26 le 12/05/2008
        • Internaute 12080
          www.turquieeuropeenne.com

        Coquille en effet, : -(.

    • amedawar
      amedawar répond à Bardamu
      (géographe au Liban)
      • Posté à 14h15 le 10/05/2008
      • Internaute 41232
        (géographe au Liban)

      « regain de religiosité » = les gens sont perdus et n’ont pas assez d’argent pour prendre des tranquillisant comme les Français (ou du Lexo). Ils deviennent donc plus religieux (sectes officielles ou non).

      « montée de l’islamisme » = renforcement du pouvoir de partis ou d’organisation d’obédiance ouvertement musulmanes et pronnant la régulation du corps social et de la politique (voire de l’économie) selon des principes édictés dans le corpus religieux musulman.

      Pour vous, cette différence ne saute pas aux yeux, car vous vivez dans un pays dont les lois et la culture sont profondéement marqué par le christianisme et les idées de la Révolution qui ont engendré une situation culturelle particulière qu’est la laïcité à la française. J’en suis totalement imprégné, mais quand vous vivez dans un pays comme le Liban, vous constatez l’échec patent du modèle politique moderne français - et occidental en général - à comprendre la complexe réalité des multiples niveaux d’appartenance culturelle des individus au Proche-Orient où le fait religieux est extrémement pregnant.

    • Marie Antide
      Marie Antide répond à Bardamu
      www.turquieeuropeenne.com
      • Posté à 18h21 le 12/05/2008
      • Internaute 12080
        www.turquieeuropeenne.com

      Pourtant la nuance existe :
      - montee de l’islamisme = volonte affichee de transforme la societe en mettant en pratique les lois du Coran, ıd est Charia,
      - regain de religiosite = utiliser des traditions comme des codes sociaux et laisser l’individu libre de gerer sa relation avec Dieu.

      Defendre la Turquie en masquant une certaine realite ne serait pas habile ! Je prefere dire ce qu’il a ete (ex Sivas) et montrer les progres realises ou non . : -)

  • Deucalion
    • Posté à 21h38 le 08/05/2008
    • Internaute 38739

    1)La population turque n’est pas un « bloc » musulman car l’islam turc n’est pas homogène

    Désolé de vous dire que ce n’est pas vraiment une spécificité Turc . En Irak par exemple l’Islam ne forme pas non plus un bloc unitaire ! Et c’est peu de le dire...

    2) Une laïcité autoritaire appliquée au forceps ! Pas vraiment appétissant cette histoire ...En 2008 le principe de laïcité devrait être appliquée librement et non sous la contrainte de...Ou la peur de sanctions ! Je le répète alors une nouvelle fois , si la laïcité n’est pas accompagnée de valeurs démocratiques , elle devient alors sans valeurs ni intérêts .

    3)L’arrivée au pouvoir de l’AKP est donc le signe que l’islam turc est en train d’harmoniser son projet politique dans le cadre d’un Etat laïque .

    Cette phrase est un non sens ! Comment un gouvernement religieux pourrait il régir un pays qui se dit laïque ?
    C’est comme su un nouveau cardinal prenait la place de premier ministre en France...

    • jissé
      jissé répond à Deucalion
      Ingé retraité
      • Posté à 22h10 le 08/05/2008
      • Internaute 23393
        Ingé retraité

      Deucalion, bonsoir

      « c’est comme si un nouveau cardinal prenait la place du premier ministre » (je vous cite)

      Ben on a déjà parmi les ’conseillers’ un prêtre-polytech pas clair, on a Roselyne Bachelot (opus dei) , on a Christine Boutin, et en prime Bigard au Vatican !

      Le compte est bon ?

      Bon courage, les mécréants !

      Jissé

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