Passage Benbassa

Le blog de l'historienne Esther Benbassa, Sénatrice Europe Ecologie Les Verts

A défaut d'Etat palestinien, une autonomie fédérale avec Israël

Esther Benbassa
Sénatrice, Europe Ecologie - Les Verts
Publié le 08/11/2010 à 12h42


Un graffiti de Banksy sur le mur de séparation (Wall in Palestine/Flickr).

« Personnellement, je ne veux pas d’Etat. S’ils [les Israéliens] veulent être en charge de tout, et qu’ils m’offrent les services que procure un Etat, cela me va. Ce que je veux, ce que veulent les Palestiniens, c’est vivre une vie décente. »

La lecture, dans Le Monde du 13 octobre, de l’interview de Sari Nusseibeh, ancien représentant de l’Organisation de libération de la Palestine (OLP) et président de l’université Al-Qods de Jérusalem-Est, donne la juste mesure de la fatigue des Palestiniens.Il ajoute :

« Nous ne demanderons ni à être élus, ni à devenir ministres, ni à voter. »

Difficile de savoir si une telle proposition reflète effectivement les attentes de l’opinion palestinienne en général. D’autant qu’elle évoque moins l’option de l’Etat binational -dans lequel les Palestiniens auraient eu à exercer pleinement leurs droits de citoyens- que la condition qui était celle, hier, des chrétiens et des juifs en terre d’islam, la dhimma, et qui en faisaient des sujets de seconde zone.

Reste que devant l’échec probable des négociations israélo-palestiniennes, on peut comprendre que certains Palestiniens se résolvent à vivre dans un « Etat juif », pourvu qu’ils puissent y travailler, y circuler librement et mettre fin à la précarité généralisée de leur situation présente.

Qui connaît bien Israël le sait, le conflit y préoccupe désormais peu de monde. Tout y concourt :

  • droitisation de la société,
  • triomphe d’un nationalisme fanfaron et arrogant,
  • disparition progressive du Palestinien de l’imaginaire (et du quotidien) de l’Israélien moyen,
  • une prospérité économique qui crève les yeux dans les grandes villes. Y compris à Jérusalem, où l’on s’amuse, consomme et vit à grande vitesse, tandis que, côté arabe, c’est un rythme bien différent qui s’impose, sans parler du reste de la Cisjordanie ou de Gaza. Les pauvres et les Palestiniens ne sont pas à l’ordre du jour.

Même l’amour sans limites pour les Etats-Unis a laissé place à la déception face à la politique d’Obama, dont les échecs sont perçus comme des succès pour Israël.

Comment espérer une évolution du gouvernement israélien sur la question palestinienne, quand on sait que l’opinion publique, dans sa grande majorité, le soutient ?

Dans l’impasse où se trouvent les Palestiniens, et dès lors que la perspective de la création d’un Etat palestinien viable s’éloigne, même une sujétion de seconde zone se révèle ainsi, aux yeux d’hommes comme Nusseibeh, préférable à un maintien du statu quo.

La crainte d’une montée en puissance de l’islamisme radical et d’une extension du modèle gazaoui à d’autres secteurs de la Palestine pèse là aussi sans doute de tout son poids.

Cette sorte de citoyenneté entre parenthèses est-elle une solution ? Pourquoi, en effet, ne pas réfléchir à des formules intermédiaires, utopiques, sans doute, mais guère plus que quelques autres ?

Envisager un système d’autonomie « fédérale »

Dans un premier temps, un système « fédéral » serait envisageable. Pour une dizaine d’années, les Palestiniens auraient les mêmes droits que les Israéliens en matière d’éducation, de santé, d’avantages sociaux, comme le préconise Sari Nusseibeh, et ce à titre d’indemnisation des préjudices subis avec la fondation de l’Etat d’Israël et l’occupation des territoires.

Dans un Israël des Israéliens (et non plus un Israël État du peuple juif), les Palestiniens musulmans et chrétiens qui en détiennent la citoyenneté deviendraient les égaux des Israéliens juifs. Gaza, déjà « autonome », -à condition que le Hamas reconnaisse l’Etat d’Israël et que ce dernier le reconnaisse lui-même comme un partenaire politique- et la Cisjordanie seraient quant à elles rattachées à l’Etat d’Israël comme composantes autonomes de cette « fédération ».

Ces deux entités auraient la liberté d’organiser leurs propres élections locales et régionales, ainsi que d’élire leurs représentants à la Knesset, où ils auraient une mission d’observateurs et une voix consultative.


L’instauration de ce cadre provisoire d’autonomie « fédérale » serait soumise à un accord mutuel de non-agression. Le mur serait démoli, les check points supprimés, les colonies de peuplement progressivement démantelées.

La circulation entre les entités autonomes et Israël serait libre, des délégués de l’Union européenne et des Etats-Unis auraient un droit de regard, toujours pour une durée limitée, sur le respect des accords conclus.

Les Palestiniens des zones autonomes pourraient travailler en Israël ; il en serait de même pour les Israéliens souhaitant investir ou négocier en Palestine.

De chaque côté, les livres scolaires seraient dépouillés de leurs biais idéologiques d’inspiration ultra-nationaliste. L’éducation, aussi bien en Palestine autonome qu’en Israël, serait bilingue -arabe et hébreu- dans les écoles et les universités. Les deux langues seraient utilisées partout à parité dans les signalisations routières, à la radio, à la télévision, etc.

Les noms arabes des lieux situés en Israël, débaptisés après la fondation de l’Etat, seraient réinstaurés, parallèlement à leurs noms hébreux actuels. Le principe de double dénomination serait appliqué de la même façon en zone palestinienne.

Les aides en faveur des Palestiniens seraient intégralement dévolues à la reconstruction et au développement, une part fixe en étant versée à Israël pour contribuer au financement des services et avantages sociaux accordés par l’État.

Du système « fédéral » à une confédération d’Etats indépendants

Au terme de cette période d’essai et d’apprentissage de la cohabitation, l’on pourrait choisir soit de reconduire la formule « fédérale » en l’aménageant de sorte à la rendre plus égalitaire, soit envisager le passage à une confédération d’Etats indépendants -deux Etats (Israël et Palestine), voire trois, si Gaza ne se ralliait pas à un Etat palestinien unique.

L’administration de Jérusalem, capitale commune, étant assurée par les (deux ou trois) Etats de la confédération.

Dans l’état actuel des choses, Israël ne voit aujourd’hui guère de raison d’envisager des compromis. Sauf à prendre au sérieux la menace d’une auto-dissolution de l’Autorité palestinienne, avec des populations entières sans gouvernance à gérer, source d’insécurité grave. Ou celle d’une proclamation unilatérale d’un Etat palestinien, susceptible, elle, de provoquer une guerre à laquelle l’Iran et le Hezbollah s’associeraient, avec un risque d’embrasement généralisé du Moyen-Orient et ses retombées politico-économiques lourdes en Occident.

En l’absence de paix, il convient de rechercher et d’imaginer sans relâche des solutions qui peuvent paraître aujourd’hui utopiques, mais qui demain ne le seront peut-être pas. D’avoir été un rêve n’a pas empêché le sionisme de s’inscrire dans le réel.

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  • colanga
    colanga
    Cadre en bois
    • Posté à 12h49 le 08/11/2010
    • Internaute 39837
      Cadre en bois

    et 1+1=4

    • The Shadow-
      The Shadow- répond à colanga
      Fachosphère Attitude
      • Posté à 22h05 le 08/11/2010
      • Internaute 113398
        Fachosphère Attitude

      demandez aux chrétiens de Bethléem ce qu’ils en pensent de la cohabitation avec les musulmans
      ils seront ravis de vous raconter le comte de fées

      Lien

      • greatpatton
        greatpatton répond à The Shadow-
        entrepreneur
        • Posté à 22h37 le 08/11/2010
        • Internaute 74680
          entrepreneur

        C’est quand même étrange qu’ils aient pu cohabiter pendant 1400 ans et que ce n’est que depuis l’immigration en masse de futurs Israéliens dans la région que rien ne va pas plus...

         
        • Ratfucker-
          Ratfucker- répond à greatpatton
          • Posté à 23h49 le 08/11/2010
          • Internaute 88371

          La pègre musulmane, version locale de Robin des Bois, a profité de l’alibi des combats de l’Intifada pour exercer toutes sortes d’exactions contre les Chrétiens : rackets, expropriations, viols, pillages, tirs à partir des bâtiments chrétiens contre les agglomérations israéliennes pour attirer une réplique. Le dernier maire chrétien de Bethlehem, Elia Freij, avait demandé à être rattaché à Jérusalem, comme du temps des occupations turque et jordanienne, pour rester sous la protection d’Israël, car la population chrétienne de sa ville a été réduite de 60% à 20% en moins de 40 ans.
          Les Chrétiens de Cisjordanie et de Gaza ne sont plus que 50.000, alors que leur nombre est de 111.000 en Israël, et en accroissement.

          • Dorsal-
            Dorsal- répond à Ratfucker-
            Darwin avait raison
            • Posté à 03h19 le 09/11/2010
            • Internaute 123066
              Darwin avait raison

            « L’aspect le plus important de notre politique (celle d’Israël) doit être notre désir toujours présent et manifeste d’instituer une égalité complète des citoyens arabes parmi nous […] L’attitude que nous adoptons envers notre minorité arabe sera le véritable critère de notre niveau moral en tant que peuple ».(Albert Einstein, 1952)

            Après soixante deux ans d’existence, niveau moral du « peuple juif », de la « nation juive » : zéro pointé.

            • Ratfucker-
              Ratfucker- répond à Dorsal-
              • Posté à 10h44 le 09/11/2010
              • Internaute 88371

              Ce n’est pas une démonstration, c’est une invective.

              • NGNG
                NGNG répond à Ratfucker-
                • Posté à 11h28 le 09/11/2010
                • Internaute 104811

                la démonstration serais de préciser qu’en Israël les arabes musulmans détiennent le degré E (cinquième et dernier degré) de la nationalité , qui entre autre leur interdit le service militaire obligatoire en Israël et qui ouvre la porte d’énormément d’emplois.
                Cela en plus bien sûr de la discrimination quotidienne que ce soit à l’école , à l’hopital ou même au niveau des politiques de santé publiques dont les études oublient systématiquement de se pencher sur les quartiers et municipalités arabes d’Israël avec les conséquences sanitaires que l’on peut deviner.

                je ne sais pas de qui est cette phrase mais un homme politique de tendance sioniste avais dit « en Israël la démocratie passe par le démographie » cela donne un ordre d’idée du traitement prévu pour les musulmans de l’état Juïf.

                Au lieu d’enculer des rats tu devrais lire des livres.

                • Ratfucker-
                  Ratfucker- répond à NGNG
                  • Posté à 11h48 le 09/11/2010
                  • Internaute 88371

                  Rien n’interdit aux Arabes l’accès au service militaire : les Druzes, Bédouins et quelques Chrétiens répondent à l’appel, et accèdent aux grades les plus élevés. Les autres, sous la pression sociale des islamistes, sont obligés de se porter objecteurs de conscience. A titre de substitution, Tsahal a proposé un service civique. Plus de 600 volontaires se sont manifestés, mais ont été menacés d’une fatwa d’excommunication et menacés physiquement par leur entourage. Quelques uns ont passé outre, mais rangent leur uniforme dans un sac avant de rentrer au village.
                  A l’hôpital, j’ai été soigné par des médecins et infirmières (voilées !), qui assurent la permanence le samedi. Les malades sont aussi mélangés qu’en France, et même 7.000 Palestiniens viennent de Gaza se faire soigner gratuitement pour les affections graves, car les sous sols de l’hôpital Chiffa sont occupés par l’administration du Hamas, à l’abri de ce bouclier humain.
                  La voirie de certaines localités arabes d’Israël est dégradée, car financée comme en France, par la taxe d’habitation municipale. Comme la fraude fiscale est une manifestation de virilité, car la Charia considère normal de ne pas payer ses dettes à un Juif, et que les caisses sont pillées par certains membres des conseils municipaux au service exclusif de leur clan, la collectivité peut attendre.
                  Vos affirmations se fondent sur l’interprétation cynique et malveillante des faits par une maffia médiatique intéressée.

                • spacimen
                  spacimen répond à NGNG
                  marchand de vanité
                  • Posté à 12h47 le 09/11/2010
                  • Internaute 121729
                    marchand de vanité

                  Et puis qui sont les rats ? les arabes c’est bien connu, après les ratonnades, on a l’apologie du viol. Qu’il s’estime heureux, il profère ses insanités en toute quiétude

        • The Shadow-
          The Shadow- répond à greatpatton
          Fachosphère Attitude
          • Posté à 10h51 le 09/11/2010
          • Internaute 113398
            Fachosphère Attitude

          ca aussi c’est la faute aux juifs ?

          Lien

          il n’y à pas eu le moindre article à ce sujet sur ble89 (filiale de bledi et oumma)

          je n’ose imaginer ce qui serait passé si c’était des une prise d’otages faite par des juifs dans une mosquée

          • Gaston le roux
            Gaston le roux répond à The Shadow-
            ami des bêtes
            • Posté à 11h12 le 09/11/2010
            • Internaute 120601
              ami des bêtes

            Depuis quand Bagdad se trouve ne Israël ? ? ? ? ?
            C’est une future colonie ou bien quoi ? ......

            Bagdad se trouve en Irak, bonjour le hors sujet.... LOL

        8 autres commentaires
  • jyeden
    jyeden
    khmer vert ( age des caverne, (...)
    • Posté à 12h51 le 08/11/2010
    • Internaute 20631
      khmer vert ( age des caverne, (...)

    superbe le trompe l’oeil ! ! ! !

    • Garamond
      Garamond répond à jyeden
      Olé
      • Posté à 13h12 le 08/11/2010
      • Internaute 124450
        Olé

      Sauf erreur, le trompe l’œil est l’œuvre de l’artiste Banksy :

      Lien

      • jyeden
        jyeden répond à Garamond
        khmer vert ( age des caverne, (...)
        • Posté à 13h18 le 08/11/2010
        • Internaute 20631
          khmer vert ( age des caverne, (...)

        alors bravo Banksy

         
        • rumpus
          rumpus répond à jyeden
          friend/unfriend
          • Posté à 13h35 le 08/11/2010
          • Internaute 96441
            friend/unfriend

          Banksy (si c’est bien lui qui a peint l’image ci dessus) raconte qu’un vieux palestinien lui a dit qu’il embellissait le mur. Banksy l’a remercié, mais le mec a ajouté : Faut pas l’embellir ce mur, faut le détruire. Rentre chez toi.

          • Garamond
            Garamond répond à rumpus
            Olé
            • Posté à 14h54 le 08/11/2010
            • Internaute 124450
              Olé

            La réaction du palestinien est compréhensible en effet. Mais d’un autre côté, le sens qu’il donne à ses images sont facile à comprendre, la dénonciation de Banksy est évidente.

            • rumpus
              rumpus répond à Garamond
              friend/unfriend
              • Posté à 15h42 le 08/11/2010
              • Internaute 96441
                friend/unfriend

              J’apprécie beaucoup Banksy, et encore plus avec l’honnêteté dont il fait preuve en racontant cet épisode. Pourtant, je trouve que ses dénonciations sont parfois un peu excessives (Lien). et ici, dans ce contexte dramatique, la dénonciation par l’art atteint peut-être ses limites. Du moins, quand Banksy raconte cette histoire, j’ai l’impression qu’il ajoute ce questionnement.

        3 autres commentaires
      • QueenAlice
        QueenAlice répond à Garamond
        Prof
        • Posté à 13h28 le 08/11/2010
        • Internaute 131825
          Prof

        Il y a fait toute une série en effet.
        Lien

  • Sefen
    Sefen
    Etudiant
    • Posté à 13h12 le 08/11/2010
    • Internaute 132370
      Etudiant

    C’est ça, créons un bantoustan...

    • Dorsal-
      Dorsal- répond à Sefen
      Darwin avait raison
      • Posté à 17h52 le 08/11/2010
      • Internaute 123066
        Darwin avait raison

      Financièrement, ça va bien pour Israël et les sionistes en général (je ne parle pas des populations arabes et juives dans la misère). C’est pas la crise pour tout le monde (merci madoff) on dirait. Et dire qu’on se demande où est passé l’argent qui a disparu...

      « Une inflation maîtrisée », « Une croissance accélérée », « Prévision de plein emploi en 2011 » :
      Lien

      Leur seule préoccupation, aux sionistes, c’est leur crise diplomatique, leur propagande mondiale pour leur image (FDII, censure large d’internet et tutti quanti...) et l’attaque sur l’Iran ( à faire faire par Obama, ses sous et ses soldats... esprit Guerlain quand tu les tiens...)
      Lien

  • StuntmanMike
    StuntmanMike
    Ingénieur de recherche Energie/ (...)
    • Posté à 18h15 le 08/11/2010
    • Internaute 97433
      Ingénieur de recherche Energie/ (...)

    C’est vrai que ce serait bien joli et si ça pouvait se passer comme ça, ce serait l’idéal.

    Mais il y a quand même un souci : Le gouvernement israélien réclame la reconnaissance de l’état d’Israël par les palestiniens (et tous les autres états d’ailleurs) en tant qu’« Etat Juif ».

    Donc partant de là il y a déjà un gros problème. TOUS les gouvernements israéliens depuis 1947 ont exigé ceci de la part des représentants arabes comme condition sine qua non pour la « paix » (les guillemets s’imposent), donc ce n’est pas demain la veille qu’ils changeront de ligne de conduite. Ils ont réitéré cette demande en octobre dernier à l’autorité palestinienne pour la poursuite d’un « gel de la colonisation » (là aussi les guillemets s’imposent).
    Et les dernières lois votées par la Knesset n’arrangent pas les choses (« Prêter serment de loyauté envers Israël, état Juif et démocratique » pour tous les nouveaux migrants).

    • Ratfucker-
      • Posté à 23h58 le 08/11/2010
      • Internaute 88371

      Tous les états arabes se définissent comme arabes, même lorsqu’une proportion importante de leurs citoyens ne l’est pas (20% de Kurdes en Iran, 25% de Berbères en Algérie, 60% d’Africains noirs au Soudan) et proclament l’Islam comme religion d’état (le Judaïsme n’est pas religion d’état en Israël), même lorsqu’une part importante des citoyens ne sont pas musulmans (15% de Coptes en Egypte, 60% de Chiites en Irak, 50% de Chrétiens et Druzes au Liban).
      En quoi est-il scandaleux d’exiger la reconnaissance du droit à l’autodétermination du peuple juif ? Les Musulmans ne lui reconnaissent ils pas d’autre identité que celle de dhimmis ?

      • StuntmanMike
        StuntmanMike répond à Ratfucker-
        Ingénieur de recherche Energie/ (...)
        • Posté à 09h52 le 09/11/2010
        • Internaute 97433
          Ingénieur de recherche Energie/ (...)

        Bon alors on va commencer par corriger 2 petits trucs :
        - L’Iran se définit comme Perse et non comme Arabe
        - L’Irak est (et était) officiellement laïque.

        Et j’ajouterai : on s’en tape ! Je vous parle d’Israël et pas de ces états. La technique à la noix qui consiste à faire des comparaisons foireuses avec d’autres états est éculée, vous pouvez arrêter, ça ne fonctionnera pas avec moi.
        A la limite, si vous voulez comparer, faites le avec une démocratie européenne. Je croyais qu’Israël était le seul état démocratique du coin et le 28ème état d’Europe ?

        Ensuite vos questions :

        « En quoi est-il scandaleux d’exiger la reconnaissance du droit à l’autodétermination du peuple juif ? »

        Ca n’a rien à voir avec ce que j’ai dit. Ce n’est pas la reconnaissance du droit à l’autodétermination du peuple juif qui est exigée mais la reconnaissance de l’état d’Israël comme « état juif ». Vous savez très bien ce que ça signifie pour les dirigeants israéliens, ils l’ont répété maintes fois (Avigdor Lieberman entre autres).

        « Les Musulmans ne lui reconnaissent ils pas d’autre identité que celle de dhimmis ? »

        Je vous répondrai simplement : Non. Même en Iran, pays que vous devez adorer, ils sont complètement libres, non persécutés, et installer la bas depuis bien plus longtemps que la majorité des israéliens.

        A mon tour de vous poser 2 questions (et j’attend une réponse) :

        - Quand est-il du droit à l’autodétermination des palestiniens ?
        - Un pays se revendiquant et se ventant d’être une démocratie doit-il se définir ethniquement et/ou religieusement ?

         
        • caro
          caro répond à StuntmanMike
          délinquante avérée
          • Posté à 10h03 le 09/11/2010
          • Internaute 6484
            délinquante avérée

          une réponse pour 2 questions : les juifs dans la République Islamique d’Iran, que son président trouve très démocratique

          Lien

          • StuntmanMike
            StuntmanMike répond à caro
            Ingénieur de recherche Energie/ (...)
            • Posté à 10h38 le 09/11/2010
            • Internaute 97433
              Ingénieur de recherche Energie/ (...)

            Et je vous répondrai :
            Lien

            • caro
              caro répond à StuntmanMike
              délinquante avérée
              • Posté à 10h50 le 09/11/2010
              • Internaute 6484
                délinquante avérée

              sauf que l’article que vous mettez en lien est plus ancien d’un an par rapport au mien et la situation a fort pu changer en 1 an ...

              bonne journée

              • StuntmanMike
                StuntmanMike répond à caro
                Ingénieur de recherche Energie/ (...)
                • Posté à 12h24 le 09/11/2010
                • Internaute 97433
                  Ingénieur de recherche Energie/ (...)

                Je pense que si la situation avait changé, les acharnés de la persécution en aurait parlé non ?
                De plus, l’article que vous citez ne parle que d’une personne, on devine le but dans un journal comme le Jerusalem Post.
                Le mien vous parle d’un homme qui a vécu en Iran et qui connait la communauté juive iranienne.

                Bonne journée également

        • Ratfucker-
          • Posté à 10h34 le 09/11/2010
          • Internaute 88371

          Enfonçons les portes ouvertes !
          1) La résolution 181 de l’ONU partageant le mandat britannique de Palestine entre un état arabe et un état juif a été acceptée par les Israéliens le jour même, rejetée par les Arabes (qui ne s’identifiaient pas comme « Palestiniens » mais comme syriens, ou membres de la grande nation arabe musulmane) depuis 62 ans.
          2) Un état doit se reconnaître comme la structure politique et juridique d’une nation : le principe des nationalités est depuis 1848 le fondement du droit international et a définitivement terrassé les grands empires (Autriche, Russie, Turquie ottomane) et les état multiethniques (Yougoslavie). Le nationalisme a été le moteur de la décolonisation, mais faute de cohérence ethnique, les états qui en sont issus sont condamnés à des guerres civiles sans fin, jusqu’à leur explosion.

          • StuntmanMike
            StuntmanMike répond à Ratfucker-
            Ingénieur de recherche Energie/ (...)
            • Posté à 11h01 le 09/11/2010
            • Internaute 97433
              Ingénieur de recherche Energie/ (...)

            1) Vous ne répondez pas à la question. Et peut être que si les arabes qui n’ont pas acceptés la 181 se définissaient autrement que palestiniens, c’est parce que justement il n’y avait pas de palestiniens dans cet ersatz de négociation ? Egalement, comment vouliez-vous que les arabes acceptent une telle résolution qu’on leur a présenté comme un fait accompli ?
            Et si vous voulez partir sur les résolutions, le 3ème paragraphe de la résolution 37/43 de l’ONU :
            « 3. Réaffirme le droit inaliénable du peuple namibien, du peuple palestinien et de tous les peuples sous domination étrangère et coloniale à l’autodétermination, à l’indépendance nationale, à l’intégrité territoriale, à l’unité nationale et à la souveraineté sans ingérence étrangère. »
            Je vous épargne les autres paragraphes, ils risquent de ne pas vous plaire et on va rentrer dans un débat qui n’a pas lieu d’être ici...
            Donc qu’en est-il de l’autodétermination des palestiniens, sachant qu’aujourd’hui, les juifs l’ont pleinement acquise avec Israël ?

            2) Vous ne répondez toujours pas à la question, vous me faites une lapalissade. Je vais vous donner un exemple : La France (mais ça marche avec beaucoup d’autres) se définit-elle comme « état du peuple Gaulois, blanc et chrétien » ?
            Ce qui, en d’autres termes, ferait que toutes les personnes ne répondant pas à ces critères, ne seraient pas considérées comme de « vrais » citoyens français.
            Donc, qu’en est-il pour Israël ? Pourquoi la nécessité de se définir comme « état Juif » si ce n’est pour faire de la ségrégation raciale ?

            • Ratfucker-
              • Posté à 11h12 le 09/11/2010
              • Internaute 88371

              En quoi consiste concrètement, selon vous, la ségrégation ? Obligation de porter un croissant jaune ? Interdiction de professions (Il y a des médecins, des officiers généraux, des pilotes, des policiers, des magistrats, des banquiers, des députés - dont le vice pt de la Knesset - arabes. Mais pas encore de rabbins) ? Restrictions universitaires (c’est au contraire, un enseignant arabe à l’université de Tel Aviv, qui se permet d’expulser des étudiants réservistes en uniforme de son cours) ? Absence de droit de vote (il y a 3 partis arabes ethniques et racistes, sur les décombre du parti communiste mixte) ? Droits inégaux devant les tribunaux, comme le prévoit la Charia ? Interdiction de mariages mixtes (elle n’existe que dans le secteur arabe, conformément à la Charia, et ne s’applique qu’aux Musulmanes souhaitant épouser un non Musulman) ?
              Merci de préciser.

              • StuntmanMike
                StuntmanMike répond à Ratfucker-
                Ingénieur de recherche Energie/ (...)
                • Posté à 12h18 le 09/11/2010
                • Internaute 97433
                  Ingénieur de recherche Energie/ (...)

                Encore une fois, vous ne répondez pas à la question !
                Qui vous a parlez de Charia ? Et plus largement, est-ce une raison pour que l’état d’Israël fasse la même chose en se ventant d’être une démocratie respectueuse du droit international ?
                Votre réponse est : « Parce que les autres à côté le font, et ben on va le faire aussi, na ! » Super mature et super démocratique. Quand on critique et que l’on fait pourtant la même chose ça porte un nom : de « la mauvaise foi » le tout teinté de « allez vous faire foutre ».

                Pour ce qui est de la ségrégation, vous savez comme moi que la majorité des palestiniens (et je ne vous parle pas des arabes israéliens) sont considérés comme des sous-citoyens, voir des non-citoyens (check-points, carte de travail ; droit de visite, etc... Le tout au bon vouloir des autorités) d’une terre qu’Israël s’acharne a démontrer qu’elle est sienne.

                Partant de là, je vous repose les questions :
                - Où est respecté le droit à l’autodétermination des palestiniens ?
                - Et si ce n’est pas pour faire du « tri sélectif » entre juif et non-juif expliquez moi donc quel est l’intérêt de revendiquer Israël comme « état Juif » ?

                • Ratfucker-
                  • Posté à 12h51 le 09/11/2010
                  • Internaute 88371

                  Moi aussi j’ai posé une question. Vous répondez à côté par des slogans académiques.

                  • StuntmanMike
                    StuntmanMike répond à Ratfucker-
                    Ingénieur de recherche Energie/ (...)
                    • Posté à 13h27 le 09/11/2010
                    • Internaute 97433
                      Ingénieur de recherche Energie/ (...)

                    Mais je vous ai répondu et absolument pas à côté :
                    « Pour ce qui est de la ségrégation, vous savez comme moi que la majorité des palestiniens (et je ne vous parle pas des arabes israéliens) sont considérés comme des sous-citoyens, voir des non-citoyens (check-points, carte de travail ; droit de visite, etc... Le tout au bon vouloir des autorités) d’une terre qu’Israël s’acharne a démontrer qu’elle est sienne. »
                    C’est là que se trouve la ségrégation.

                    Si ces terres appartiennent à Israël, pourquoi les palestiniens n’ont pas les mêmes droits ? Et encore une fois, je ne vous parle pas des arabes-israéliens qui eux s’en sortent pas trop mal. (au passage, eux ont eu la « chance » que cette nouvelle loi sur le fait de prêter allégeance à « Israël, état Juif et démocratique » ne s’applique qu’aux nouveaux migrants et pas aux non-juifs déjà citoyens israéliens comme le souhaitait Lieberman).

                    Il y a 2 façons de voir les choses et vous jouez sur les 2 tableaux, ce que je m’amuse également à faire avec vous (ça agace non ?) :
                    - Ou bien toutes les terres sont israéliennes, auquel cas les palestiniens doivent être des citoyens à part entière et ne pas être sans cesse contrôlés, expulsés, emprisonnés, etc...
                    - Ou bien il y a des terres palestiniennes, auquel cas, ils n’ont pas à reconnaître Israël comme « état juif » et non pas à subir tout ce qu’ils subissent, autrement dit, ils ont droit à l’autodétermination et à une nation.

                    Donc
                    - Où se trouve l’autodétermination palestinienne là dedans ?
                    - Et quel est le but de demander aux palestiniens de reconnaître Israël comme « état juif » si ce n’est pas pour opérer une différenciation ethnique ?
                    Maintenant j’attend vos réponses à mes questions et je ne lâcherai pas tant que vous ne m’aurez pas répondu.

                    • Ratfucker-
                      • Posté à 14h57 le 09/11/2010
                      • Internaute 88371

                      97% des Palestiniens vivent sous contrôle de l’administration du Hamas ou de l’OLP, à l’exception significative des Arabes de Jérusalem qui ont choisi la carte d’identité israélienne pour des raisons que je laisse à votre appréciation. Le litige porte sur les 3% restants, et cela se négocie.
                      Ainsi l’horrible bourreau Lieberman a-t-il lui même proposé, à titre de compensation, de céder à l’Autorité Palestinienne les territoires frontaliers à l’intérieur d’Israël peuplés majoritairement d’Arabes, afin qu’ils puissent jouir de leur identité retrouvée. Mais il semblerait qu’AUCUNE solution ne satisfasse les intéressés.
                      Evidemment que les Palestiniens sont des non-citoyens ! Ils sont citoyens d’une entité hostile, ont des papiers d’identité émis par eux mêmes, des voitures avec des plaques minéralogiques, des livres scolaires à eux (pas vraiment respectueux des droits de l’homme),etc..bref, tous les attributs de la souveraineté nationale. S’il n’y avait pas la moindre séparation, la bien pensance planétaire hurlerait à l’annexion.

                      • StuntmanMike
                        StuntmanMike répond à Ratfucker-
                        Ingénieur de recherche Energie/ (...)
                        • Posté à 02h31 le 10/11/2010
                        • Internaute 97433
                          Ingénieur de recherche Energie/ (...)

                        D’accord, donc 97% des palestiniens = entité hostile. Je vois que vous avez un peu de mal et que, comme précédemment, vous essayez de jouer sur 2 tableaux (tout appartient à Israël alors ou pas ? Avez vous une idée la dessus ?).
                        Je vais donc vous aider un peu, mais on commence à voir maintenant clairement votre point de vue. Encore une fois, si Israël ne veut pas les laisser vivre tranquillement sans ressentir le besoin de les coloniser, de les tuer ou de les humilier pourquoi les palestiniens se battent pour ce qu’on appelle le droit à l’autodétermination ? Pour le plaisir ? Ou peut être parce qu’ils ne l’ont pas (check points, mur, blocus, etc...) ?
                        Et pour illustrer ceci je vais vous sortir l’autre paragraphe de la résolution 37/43 citée précédemment :

                        « 2. Réaffirme la légitimité de la lutte des peuples pour leur indépendance, leur intégrité territoriale et leur unité nationale et pour se libérer de la domination coloniale et étrangère et de l’occupation étrangère par tous les moyens à leur disposition, y compris la lutte armée. »

                        Et je ne m’arrêterai même pas sur les « compromis » de Lieberman, la bonne blague...

                        De plus, les livres palestiniens n’ont rien de pire que les bouquins israéliens. Sortez moi un extrait d« un livre d’histoire israélien au chapitre “période antique” qu’on rigole un peu. Vous savez, là où il justifie tout ce qui se passe aujourd’hui grâce à la bible...

                        Et pour finir, ce n’est pas QUE la bien pensance planétaire qui hurle à l’annexion mais TOUT le monde sauf si colonisation n’est pas synonyme d’annexion... (pardon, vous devez appeler ça “expansion naturelle”). Et pour le coup, ne m’obliger pas à vous sortir la bonne trentaine de résolutions non respectées par Israël, vous les trouverez ici de toutes façons :
                        Lien

                        Et vous n’avez toujours pas répondu à l’autre question :
                        Quel est l’intérêt de définir Israël comme “état Juif” si ce n’est pour opérer une différenciation ethnique de ses citoyens, autrement dit, même si ce mot vous gêne, de la ségrégation ?

                        • Ratfucker-
                          • Posté à 12h25 le 10/11/2010
                          • Internaute 88371

                          Le problème n’est pas l’autodétermination de la Palestine, qui a été acceptée par Israël dès le vote de la résolution 181 de l’ONU le 29/11/1947, partageant le territoire mandataire entre un état arabe et un état juif, mais rejetée massivement par la Ligue Arabe, et suivie d’une agression par 6 armées.
                          Le problème, c’est le refus viscéral du monde arabe de reconnaître au peuple juif le droit à l’autodétermination : les dhimmis doivent impérativement rester soumis aux Croyants. Jetez un oeil sur « Histoire de Chiens », par Nathan Weinstock, antisioniste de longue date qui a fini par comprendre la pensée arabe.
                          « Quel est l’intérêt de définir Israël comme “état Juif” : cette question met en question le principe de l’état nation, fondement du droit international. Tous les état arabes se définissent comme arabes (même lorsqu’une part parfois majoritaire de la population ne l’est pas, comme au Soudan), imposent l’Islam comme religion d’état, même avec des minorités non musulmanes conséquentes (il n’y a pas de religion d’état en Israël, pour tenir compte des 20% de musulmans), imposent la langue arabe, même aux Kurdes ou Berbères (en Israël, tous les documents d’identité, formulaires administratifs, timbres, billets de banque, panneaux de signalisation sont bilingues ou trilingues). Imposer à Israël de renoncer à son identité nationale repose sur une arrière pensée raciste, refusant à un seul peuple sur la planète ses droits nationaux.
                          Si l’annexion vous semble une abomination, je ne vous entends guère protester contre l’annexion, en pleine Union Européenne, d’une enclave plus étendue que la Palestine, la Prusse Orientale, par la Russie, qui ne s’est pas contentée d’implanter des colons mais a vidé entièrement la population locale. Il est vrai qu’un agresseur vaincu n’a pas à revendiquer le retour aux frontières anciennes : mais c’est exactement le cas de la Palestine occupée par la Jordanie, qui avait déclenché contre Israël une offensive ratée en 1967.

                          • StuntmanMike
                            StuntmanMike répond à Ratfucker-
                            Ingénieur de recherche Energie/ (...)
                            • Posté à 16h24 le 10/11/2010
                            • Internaute 97433
                              Ingénieur de recherche Energie/ (...)

                            C’est marrant cette faculté que vous avez à tourner en rond dans vos argumentaires. En grattant un peu, on s’aperçoit de la pauvreté de vos arguments et qu’en fin de compte ils sont très limités voir vide de sens.

                            Toujours la même technique rhétorique « regarder les états arabes, ça, ils le font bien... » Est ce pour autant une justification pour qu’Israël fasse la même chose ? Ai-je dis que ce que font les états arabes est mieux ? C’est juste de la mauvaise foi pure et simple : utiliser les autres pour justifier ses propres travers et ses bassesses.

                            Et alors votre dernier paragraphe atteint des sommets de mauvaise foi qui ne reflète encore une fois que la pauvreté et la vacuité de vos arguments : Le passage à l’attaque ! Technique de la dernière chance quand on ne sait plus quoi dire. J’adore...
                            Pourquoi critiquerai-je la Russie sur un article dont ce n’est pas le sujet ? Mais aussi, qui vous dis que je ne le fais pas en d’autres circonstances ?

                            Enfin bon... A une prochaine... En attendant, affinez et renforcez un peu votre argumentaire si vous le pouvez, ce dont je doute.

                            • Ratfucker-
                              • Posté à 19h07 le 10/11/2010
                              • Internaute 88371

                              Heureusement, vous êtes ingénieur. Vous avez inventé un discours géométrique non euclidien, à la fois plat et creux.

        15 autres commentaires
      • Gaston le roux
        Gaston le roux répond à Ratfucker-
        ami des bêtes
        • Posté à 10h49 le 09/11/2010
        • Internaute 120601
          ami des bêtes

        Donc selon vous Israël doit s’abaisser au niveau des états musulmans alentours ? (par rapport à la question de la laïcité)

        Vous avez une mauvaise opinion de votre propre pays LOL ^^

         
        • Ratfucker-
          • Posté à 11h02 le 09/11/2010
          • Internaute 88371

          Pour ne pas rester un « corps étranger dans la région », Israël devrait mettre sa démocratie entre parenthèses et adopter les moeurs de ses voisins : Crimes d’honneur, attentats suicide, nettoyage ethnique des Chrétiens (qui ont le mauvais goût de croître en nombre par effet de vase communiquant avec la Palestine « laïque et démocratique »), corruption généralisée, tribalisme clanique, cléricalisation galopante, interdiction de la musique profane, homophobie sanguinaire, etc...

          • le farfadet
            le farfadet répond à Ratfucker-
            Designer
            • Posté à 13h55 le 09/11/2010
            • Internaute 131868
              Designer

            Je trouve que votre conversation illustre très bien le problème que ces deux peuples rencontre. Même en étant pas directement concernés par cette situation (peut être que je me trompe et que vous vivez tous les deux là bas), vous êtes dans l’affrontement d’idées pour savoir « qui a raison ».
            Je me dis que du coup pour ceux qui vivent sur place, ça doit être bien pire, espérons qu’un jours ils puissent s’entendre et intégrer la pensée de chacun et ainsi résoudre leur conflit...
            En tout cas je vous remercie, car c’était un débat très enrichissant.

            • Ratfucker-
              Ratfucker- répond à le farfadet
              • Posté à 14h45 le 09/11/2010
              • Internaute 88371

              Pas de souci : les 2 protagonistes se connaissent dans le détail depuis 120 ans et rigolent doucement à la lecture des commentaires éclairés des stratèges de café du commerce européens.

        4 autres commentaires
      • politiquement correst
        politiquement correst répond à Ratfucker-
        Ostréiculteur
        • Posté à 15h28 le 09/11/2010
        • Internaute 129843
          Ostréiculteur

        Le Dhimmi au Maghreb, où une forte communauté juive vivaient avant l’arrivée des Français (littéralement « le protégé »), est le membre d’une religion du livre, qui n’est pas admis à combattre avec les croyants, et acquitte un impôt spécial pour cette protection.
        Contrairement aux palestiniens musulmans d’Israël qui ne sont nullement protégés de la même manière et doivent servir dans l’armée israélienne pour combattre souvent contre leurs propres coreligionnaires.
        Du reste, les 60 % de chiites en Irak sont des musulmans, les druzes du Liban sont des musulmans dans des pays à majorité musulmane ! Rien à voir avec la situation d’Israël où une minorité extrêmement hétérogène (de nationalités d’origine, de laïques et de religieux...) gouverne et occupe les territoires d’une majorité de population dont beaucoup ont été contraint à l’exil.

         
        • Ratfucker-
          • Posté à 15h40 le 09/11/2010
          • Internaute 88371

          « Contrairement aux palestiniens musulmans d’Israël qui ne sont nullement protégés de la même manière et doivent servir dans l’armée israélienne pour combattre souvent contre leurs propres coreligionnaires » : les musulmans israéliens se réclament systématiquement du statut d’objecteur de conscience. Les Druzes (non musulmans), Bédouins, Tcherkesses et quelques Chrétiens répondent à l’appel, et ont accès aux grades les plus élevés. Les autres ne paient pas la Jizya pour autant, mais en revanche, ils utilisent ces années de liberté pour pousser leurs études au détriment de leurs compatriotes obligés de reprendre leurs études après 3 années de service.
          Israël gouverné par une minorité ? C’est à « Egalité et Réconciliation » qu’on apprend que 80% n’est pas une majorité ? Ou bien la greffe du cerveau d’une huître a-t-elle été rejetée par l’ostréiculteur ?

          • politiquement correst
            politiquement correst répond à Ratfucker-
            Ostréiculteur
            • Posté à 17h30 le 09/11/2010
            • Internaute 129843
              Ostréiculteur

            Donc tu ne comptes pas les palestiniens de la diaspora causée par Israël. Puis à part braire comme un âne, qu’est-ce que tu sais faire ?

            • Ratfucker-
              • Posté à 23h31 le 09/11/2010
              • Internaute 88371

              Qu’ils se contentent de leur système politique favori, la kleptocratie. Pourquoi ne pas faire voter les anciens colonisés de la France aux prochaines législatives, tant qu’on y est ?

              • politiquement correst
                politiquement correst répond à Ratfucker-
                Ostréiculteur
                • Posté à 18h49 le 10/11/2010
                • Internaute 129843
                  Ostréiculteur

                Cleptocratie, néologisme par défaut d’idées qui pourrait exister dans les banlieues de Tel Aviv, mais qui serait en somme moins grave que la « Démo-torture » dans les prisons d’Israël des enfants palestiniens comme à Petah Tikva et autres.
                La démo-torture, dont se gargarise encore Bush à Guantanamo, est votre modèle institutionnel. On sait qu’Israël n’est qu’une démocratie de façade, un peu comme l’Amérique une démocratie du fric où on peut élire n’importe quel imbécile comme Walker Bush. En Israël, on a même réussi à élire un TERRORISTE, c’est dire, Itzhak Shamir. Comme si demain Ben Laden devait être élu président du Yémen.

                • Ratfucker-
                  • Posté à 19h03 le 10/11/2010
                  • Internaute 88371

                  Que vous reste-t-il comme régime modèle de démocratie sur la planète ? La Corée du Nord ? La Syrie ? La Libye ? Le Soudan ? L’Iran ? La Somalie ? Evidemment, ils sont tous membres du comité directeur du Conseil des Droits de l’Homme de l’ONU.
                  Connaissez-vous seulement la signification du mot démocratie ?

                  • sarcophage
                    sarcophage répond à Ratfucker-
                    joalier à Monaco
                    • Posté à 19h24 le 10/11/2010
                    • Internaute 28483
                      joalier à Monaco

                    La démocratie israélienne est au racisme ce que le totalitarisme est au communisme. C’est une forme de carrosserie dans laquelle le moteur n’est qu’une réplique de l’industrie européenne, qui l’a mis en place après Sykes-Picot.
                    Aujourd’hui, ce pays se distingue sur les autres démocraties par la torture des enfants et de leurs mères en prison.
                    voici les dernières nouvelles :
                    Le 3 novembre 2010, le ministre des Affaires des Prisonniers de l’Autorité palestinienne, Issa Qaraqe, vient de publier une nouvelle information sur des cas d’enfants torturés lors d’interrogatoires par les Israéliens.
                    Il en fait l’annonce la veille d’une publication, par un groupe israélien des droits de l’homme, accusant Israël « d’autoriser les sévices contre les personnes interrogées », et ce, dans au moins un centre de détention, à Petah Tikva, dans le centre d’Israël.
                    Qaraqe évoque le cas de deux écoliers de 6ème, âgés de 13 ans, Muhammad Tare Abdul Latif Mukhaimar et Muhammad Nasser Ali Radwan, de Beit Ur At-Tahta, une ville dans le centre de la Cisjordanie. Tous les deux ont été arrêtés par les forces israéliennes en juillet, indique-t-il, et ils ont raconté leurs tortures à des officiels.
                    Mukhaimar et Radwan disent qu’ils ont été pris par les gardes-frontières qui patrouillaient sur la route nationale 443, une route précédemment réservée aux colons, et où de nouveaux check-points avaient été installés, jusqu’à ce qu’un tribunal israélien décide qu’elle devait être ouverte aux Palestiniens. Une fois qu’il a été obligé de monter dans le véhicule de la patrouille, Mukhaimar dit qu’il a été frappé à coups de pieds dans les jambes et à coups de crosses de fusil, jusqu’à ce qu’il s’écroule sur le plancher. Le garçon dit qu’alors ils lui ont bandé les yeux et l’ont emmené au centre de détention.
                    Selon le rapport commun de B’Tselem et de HaMoked, des témoignages apportés par 121 détenus « indiquent qu’il s’agit d’un cadre manifeste de l’activité par les autorités » qui « constitue un traitement cruel, inhumain et dégradant ».
                    Enfermé dans le même centre de détention que celui évoqué par le rapport, Mukhaimar raconte que lui et Radwan ont enfermés tout nus dans les W.C. et qu’ils y ont été laissés pendant deux jours avec des jets d’air conditionné. Ils avaient tellement soif, dit-il, que lui et Radwan buvaient l’eau de la cuvette. Chaque fois qu’ils étaient pris par le sommeil, des gardes cognaient dans la porte des toilettes et les réveillaient, ajoute-t-il. « Le plus terrible, c’est quand les soldats sont entrés dans les W.C., qu’ils ont pissé sur nous, sans se servir des toilettes, » dit Mukhaimar, ajoutant que l’un des soldats a même filmé la scène.
                    Les deux disent qu’après avoir passé au moins 48 heures dans les toilettes, ils furent transférés au centre de détention de la colonie Binyamin, où ils furent interrogés de 22 h à 3 h du matin. Ils furent alors emmenés à la prison d’Ofer pour trois mois, puis à la prison de Remonim, où ils restèrent en attendant leur procès.
                    Les témoignages de ces deux enfants sont dans la droite ligne des révélations contenues dans le rapport des organisations des droits de l’homme, disant que les infractions commises à l’encontre des détenus « commencent dès leur arrestation et se poursuivent jusqu’à ce que les détenus soient transférés hors du centre ».
                    Selon les témoignages recueillis, « dans ces violations, il faut inclure les conditions cruelles de détention dans des cellules hermétiques, la mise à l’isolement, des conditions d’hygiène honteuses, les mains menottées continuellement dans les salles d’interrogatoire, la privation de sommeil, et d’autres méthodes qui cherchent à faire mal aux détenus, physiquement et moralement.
                    “ 9% des témoins racontent que ceux qui les interrogeaient utilisaient la violence physique contre eux dans les salles d’interrogatoire. ”
                    Le rapport note que “ l’usage de l’une de ces méthodes, associée à d’autres certainement, constitue un traitement cruel, inhumain et dégradant et, dans certains cas, une torture. Tous sont strictement interdits par le droit international, et le droit israélien. ”
                    Qaraqe indique encore que le ministère allait déposer plainte contre les soldats impliqués dans les tortures contre Mukhaimar et Radwan, et que les sévices avaient été dénoncés lundi lors de la réunion du cabinet de l’Autorité palestinienne.
                    Une déclaration du cabinet dit que “ les pratiques et les mesures répressives des autorités de l’occupation ” contre les enfants sont “ une violation du droit international, des conventions des droits de l’homme relatives à l’enfance. ” Les ministres invitent les institutions des droits de l’homme et les Nations unies à “ s’engager dans un travail juridique et humanitaire pour protéger nos enfants et nos prisonniers des pratiques israéliennes brutales à leur encontre les prisons et les centres de détention ”.
                    L’Etat autorise les sévices
                    Le rapport des groupes des droits de l’homme conclue cependant qu’il n’y a guère d’espoir de justice à attendre des tribunaux israéliens.
                    Depuis 2001, note le rapport, “ des Palestiniens, interrogés par les agents des services de sécurité israéliens, ont déposé 645 plaintes devant le ministère de la Justice contre la façon dont ils avaient été interrogés. Pas une seule de ces plaintes n’a abouti à une enquête pénale contre l’interrogateur ”.
                    Les organisations des droits de l’homme disent que l’usage constant de la torture et de sévices contre les détenus palestiniens est justifié pour l’Etat, lequel “ prétend que ces actions sont nécessaires pour contrer les actes graves de terrorisme ”.
                    Cependant, des analystes et les organisations disent que “ cette allégation ne justifie pas la violation de l’interdiction absolue de torture et traitement cruel, inhumain et dégradant, ” et ils ajoutent que “ les tentatives d’Israël à détourner le débat public vers ce qu’il appelle ‘le dilemme de la bombe à retardement’ sont artificielles ’.
                    Les analystes citent les témoignages de détenus comme Mukhaimar et Radwan qui n’étaient pas suspectés d’infractions graves. Certains des témoins, interrogés pour le rapport, étaient accusés d’actes de nature politique ou religieuse, et les peines de prisons allaient de quelques mois à deux ans maximum.
                    ‘ Les sévices contre les détenus se poursuivent après la fin de l’interrogatoire, ’ continue le rapport, qui ‘ réfute l’allégation selon laquelle les méthodes d’interrogatoire sont choisies avec l’intention de contrer des actes de terrorisme. ’

                    Source : Lien

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