Passage Benbassa

Le blog de l'historienne Esther Benbassa, Sénatrice Europe Ecologie Les Verts

République, laïcité et diversité : faux procès et vrais combats

Esther Benbassa - Eva Joly - Noel Mamere
Europe Ecologie - Les Verts
Publié le 21/02/2011 à 10h22

Réponse à la réponse : Esther Benbassa, Eva Joly (députée européenne) et Noël Mamère (député de la Gironde) réagissent ici à trois universitaires – Sylvain Crépon, Stéphane François, et Nicolas Lebourg –, qui avaient eux-mêmes critiqué sur Rue89 le « Manifeste pour une écologie de la diversité » que ces trois personnalités d’Europe Ecologie avaient publié dans Libération le 27 janvier.

Ils leur reprochaient d’user de concepts dangereux en faisant le parallèle entre diversité sociale et écologique. La réponse des auteurs.

Alors que M. Sarkozy, après avoir lié immigration et insécurité, poursuit sur sa lancée vers l’extrême droite en parlant de l’échec du multiculturalisme (concept n’ayant pourtant pas de sens en France) et en appelant de ses vœux un débat sur la laïcité qui ne vise en réalité qu’à stigmatiser un peu plus encore nos compatriotes musulmans, c’est à un bien curieux procès que nous avons droit depuis quelques semaines, suite à la publication dans Libération, le 27 janvier, de notre tribune « Manifeste pour une écologie de la diversité ».

Pour les uns, nous mettons en cause le concept même de laïcité. Pour les autres, nous emboîtons le pas de Nicolas Sarkozy quand ce dernier prétendait instaurer une « laïcité positive » et louait les qualités du prêtre en opposition à celles de l’instituteur.

Pour les derniers, enfin, ce sont les valeurs humanistes elles-mêmes que nous mettons à mal ; à tel point que nous sommes suspectés de mettre nos pas dans ceux de l’extrême droite que nous combattons...

Contre l’instrumentalisation de la laïcité

La laïcité est une valeur fondamentale de notre pacte social. Aucun autre pays n’est d’ailleurs aussi attaché à cette notion que les Français peuvent l’être.

Mais c’est précisément pour cette raison que nous refusons de la laisser déformer par l’extrême droite et par la droite au pouvoir et que nous voulons attirer l’attention sur une dérive des plus dangereuses, qui veut voir en elle non pas un outil de notre vivre ensemble mais au contraire une arme de destruction massive tournée contre une partie de nos concitoyens.

Si la laïcité est une vertu, son instrumentalisation et le laïcisme poussé à l’extrême ne le sont en aucune façon ; et entendre Mme Le Pen l’invoquer pour justifier la haine historique de son parti à l’égard de ce qui est aujourd’hui la deuxième religion de France est obscène, tout comme il est obscène de voir les responsables de la majorité et le président de la République lui emboîter le pas dans une visée purement électoraliste.

Entre nature et culture : le faux procès

Quant à nous accuser, ainsi que trois universitaires le font dans une tribune publiée par Rue89, de nous tromper de combat et même de mettre nos pas dans ceux de l’extrême droite suite à une comparaison qui ne leur plaisait pas... l’attaque est tellement curieuse qu’elle mériterait de n’être pas relevée. Voici les phrases qui nous valent tous les soupçons :

« Nous pouvons pourtant encore sauver et la laïcité et la République, à condition qu’elles soient revisitées, qu’elles cessent d’appuyer un nationalisme exclusiviste et stérile, et servent au contraire à créer les conditions d’une sociodiversité féconde. Lorsque le nombre d’espèces diminue dans la nature, les maladies infectieuses, elles, se multiplient.

Et pour les endiguer, des efforts doivent être déployés afin de préserver les écosystèmes naturels et leur variété. Qu’on nous pardonne le rapprochement, mais une société monoethnique (il n’en existe heureusement pas beaucoup) est une société condamnée. »

Sur la foi de ce parallèle entre nature et culture, nous voilà assignés à comparaître pour ethnodifférentialisme et fixisme culturel. Mais de quoi s’agit-il au juste ? Dans leur explication de texte, les auteurs de cet article n’ont pas pris la peine par exemple de déterminer si ce coupable parallèle était à visée argumentative ou explicative.

Il s’agissait bien évidemment d’illustrer une idée, et non de la démontrer, contrairement à ce qui nous est reproché. Et cette première erreur en annonce d’autres. Ce rapprochement est ainsi tour à tour et au choix sous leur plume : un « argument », une « logique », « un parallèle », un « schéma formel », un « symbole » « une image ».

Alors de quoi parle-t-on ? Difficile de comprendre ce que les auteurs veulent vraiment dire quand autant de concepts, si différents les uns des autres, sont mobilisés pour commenter un seul et même élément...

L’extrême droite s’appuie de tout temps sur de prétendues lois naturelles pour justifier sa haine de l’autre et sa quête d’exclusion. Nous relevons simplement que la diversité est une condition sine qua non de toute forme de vie. L’extrême droite prétend qu’il n’y a pas d’« identité » qui ne soit génétique, et immuable, y compris au niveau des peuples.

Pour une laïcité ouverte et raisonnée

Nous relevons au contraire « qu’aujourd’hui plus encore qu’hier, il est difficile de concevoir des identités uniques et figées. Toutes sont et seront composites, évolutives, paradoxales, personne n’étant en mesure de les définir de force, sauf au risque de reproduire les modèles totalitaires ».

L’extrême droite prétend qu’on est français et doit l’être de génération en génération, sans possibilité de le devenir : deux d’entre nous sont nées à l’étranger et sont devenues françaises, et connaissent parfaitement bien ce qu’être « immigré » peut signifier... Il n’est pas certain que ceux qui prétendent que nous nous trompons de combat ne s’égarent pas eux-mêmes.

Ni « positive », comme quand Nicolas Sarkozy s’attaquait à la séparation de l’Eglise et de l’Etat, ni instrumentalisée, la laïcité a toujours été ouverte et raisonnée et symbole de tolérance ; elle doit le rester. Elle ne doit pas servir aujourd’hui à ceux dont la France rêvée serait une France barricadée sur elle-même, et ne souffrant aucune diversité.

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  • FDCraie
    FDCraie
    Debout
    • Posté à 11h01 le 21/02/2011
    • Internaute 121689
      Debout

    Ce ne sont pas le contradictions qui vous étouffent...

    Qu’on trouve de votre plume un

    « Nous pouvons pourtant encore sauver et la laïcité et la République, à condition qu’elles soient revisitées

    Et en conclusions de votre ‘défense’

    ‘la laïcité a toujours été ouverte et raisonnée et symbole de tolérance ; elle doit le rester.’

    Ne fait que renforcer le sentiment que vous donnez de vouloir bel et bien mettre à mal, ou à minima manipûler ces concepts pour des raisons au moins aussi inacceptables que celles que vous critiquez.

    Plus ambigue encore est la tournure de
    ‘deux d’entre nous sont nées à l’étranger et sont devenues françaises, et connaissent parfaitement bien ce qu’être immigré ’ peut signifier… Il n’est pas certain que ceux qui prétendent que nous nous trompons de combat ne s’égarent pas eux-mêmes”

    Alors quoi ? Quel sous entendu doit on lire là ? Faut il donc être né à l’étranger pour être dans le bon combat ? Voulez nous instaurer une classification du citoyen ? Les bon et les mauvais en fonction de leurs origines ?

    Quant à votre approche suffisante concernant la critique qui vous a été formulée dans ces colonnes (“l’attaque est tellement curieuse qu’elle mériterait de n’être pas relevée) sans doute traduit elle la façon dont vous concevez le débat démocratique.

    Vous devriez proposer qu’on arrache la mauvaise herbe qui gâche vos plantations, vous savez celle qui n’est pas d’accord avec vous et argumente de manière claire ses reproches ?

    Vous êtes inquiétants, et votre persévérance dans cette voie sans issue n’arrange rien.

    • jubain
      jubain répond à FDCraie
      Eternel étudiant
      • Posté à 11h29 le 21/02/2011
      • Internaute 124977
        Eternel étudiant

      Personnellement, j’avais trouvé la première tribune pas tout à fait « révolutionnaire », la réponse des universitaires un peu gonflée, celle-ci sans grand apport nouveau.

      Cela dit trois observations :

      - je ne vois pas en quoi dire de la laïcité qu’elle doit être revisitée et qu’elle a toujours été ouverte et tolérante et doit le rester est une contradiction ? il faut parfois savoir évoluer pour rester soi-même, rien n’est simple, et une notion comme celle-là encore moins que le reste

      - la tournure que vous citez n’est ambigue que par l’usage que vous en faîtes, en la tronquant et en la détournant, c’est effrayant de mauvaise foi (oui on peut continuer sans cesse : t’es de mauvaise foi, nan c’est toi, ça fait pas avancer le truc mais au moins on se marre). A aucun moment il n’est fait de classification entre citoyens, ils marquent juste leur différence d’approche et de vécu d’avec l’extrême droite (dans la première partie du paragraphe, que vous oubliez de citer), ce qu’ils n’auraient pas eu besoin de faire si les trois universitaires auxquels ils répondent n’avaient pas eux-mêmes fait ce rapprochement invraisemblable !

      - enfin, reprocher leur suffisance à Benbassa, Joly et Mamère... vous avez lu la prose des trois universitaires ? sérieusement ?

      • FDCraie
        FDCraie répond à jubain
        Debout
        • Posté à 11h54 le 21/02/2011
        • Internaute 121689
          Debout

        1) Si vous ne voyez pas d’inconvénients à revoir des concepts qui sont à priori bons y’a pas de mal.... Moi personnellement quant me parle de « revisiter » la République j’ai toujours une petite inquiétude...

        2) C’est le principe même de ce que je condamne, les sous entendus scabreux. Dans la prose de ces trois personnes, ils sont légions, chacun les interprète à sa façon et cela dédouane l’auteur du sens qu’il voulait donner.
        Quant au rapprochement des universitaires, il se faisait sur le principe de l’argumentation ce qui ne me semble nullement invraisemblable. Ce qui m’amène à vous poser la même question que votre troisième remarque ?

         
        • Man_Dong
          Man_Dong répond à FDCraie
          étudiant
          • Posté à 20h48 le 21/02/2011
          • Internaute 141559
            étudiant

          C’est pas faux...
          Moi je trouve qu’ils ne démontrent pas grand chose dans ce discours, c’est du réchauffé...

          « entendre Mme Le Pen l’invoquer pour justifier la haine historique de son parti à l’égard de ce qui est aujourd’hui la deuxième religion de France est obscène, tout comme il est obscène de voir les responsables de la majorité et le président de la République lui emboîter le pas dans une visée purement électoraliste. »

          Les cartes sont battues et rebattues... Y en a pas un pour rattraper l’autre et élever un peu le niveau du débat.
          Et puis, tous sont un peu extrêmes dans leur propos, c’est indispensable pour marquer l’esprit des gens.

          • FDCraie
            FDCraie répond à Man_Dong
            Debout
            • Posté à 11h31 le 22/02/2011
            • Internaute 121689
              Debout

            « Et puis, tous sont un peu extrêmes dans leur propos, c’est indispensable pour marquer l’esprit des gens »

            C’est un peu hors sujet mais votre remarque me semble tout à fait pertinente. Nous sommes entrés dans une ère de sensationnalisme ou il ne faut plus convaincre mais « choquer » ou « marquer ».

            C’est inquiétant à deux points du vue, celui de « ceux qui choquent », car on se demande jusqu’où ils sont prêts à aller, mais aussi de celui de « ceux qui ont besoin d’être marqués » car cela ressemble un peu à de l’abrutissement ou du moins à une flemme aiguë de la réflexion....

        2 autres commentaires
    • freevanunu-
      freevanunu- répond à FDCraie
      chômeur
      • Posté à 11h34 le 21/02/2011
      • Internaute 122862
        chômeur

      en tout cas avec un pseudo comme le votre, je n’ai qu’une seule chose à dire « au tableau ! ».
      Mon pauvre ami.

      • jubain
        jubain répond à freevanunu-
        Eternel étudiant
        • Posté à 11h43 le 21/02/2011
        • Internaute 124977
          Eternel étudiant

        Mince ! m’y voilà collé, au tableau, je ne sais que dire devant tant de rigueur d’argumentation allié à autant d’humour...

         
        • freevanunu-
          freevanunu- répond à jubain
          chômeur
          • Posté à 12h40 le 21/02/2011
          • Internaute 122862
            chômeur

          Un double pseudo...mmh.....

          • Passant89
            Passant89 répond à freevanunu-
            Pressé
            • Posté à 15h13 le 21/02/2011
            • Internaute 121749
              Pressé

            oui les doubles (et plus) comptes sur rue89 sont légions chez les souchiens...

            • freevanunu-
              freevanunu- répond à Passant89
              chômeur
              • Posté à 15h35 le 21/02/2011
              • Internaute 122862
                chômeur

              Mais en réalité , ils ne « dupe » personne.
              De pauvres idiots incapables de manipuler convenablement.
              Et à force, ils développe, (la faute « ent » d’orthographe est intentionnelle), les symptômes de la schizophrénie.

              • FDCraie
                FDCraie répond à freevanunu-
                Debout
                • Posté à 17h19 le 21/02/2011
                • Internaute 121689
                  Debout

                Je ne sais pas ce que vous développez vous mais ça m’a l’air grave !

                Si vous pensez que parce que quelqu’un trouve votre trait d’humour débile, il est schizophrène vous devez vous tenir en trop haute estime mon « pauvre ami »...

                J’ai bien assez d’un compte et si vous lisiez le commentaire de ce monsieur vous verriez très bien que lui et moi ne partageons pas vraiment les mêmes convictions. Simplement contrairement à vous il argumente, ce qui est manifestement au dessus de vos forces.
                Enfin pour le pseudo « freevanunu », je ne sais pas ce que vous pouvez faire avec « passant89 »....

                • jubain
                  jubain répond à FDCraie
                  Eternel étudiant
                  • Posté à 18h10 le 21/02/2011
                  • Internaute 124977
                    Eternel étudiant

                  Merci FDCraie ;)

                  Pour en revenir à notre discussion : je comprends bien ce que vous dîtes de la République et de la laïcité comme concepts bon a priori. En même temps, je persiste, ça n’est pas parce qu’ils sont bons que leurs modalités ne peuvent pas évoluer. Vous dîtes qu’il ne faut pas revisiter la République, mais en réalité on n’a pas cessé de le faire : depuis la seconde guerre mondiale on a déjà changé deux fois de Constitution ; l’âge de la majorité a été abaissé ; le droit de vote et d’élection a été étendu... n’est-ce pas la preuve qu’un même concept et qu’un même idéal peuvent voir leurs applications concrètes « ajustées » pour leur propre bénéfice ? en tout cas, qu’il faut se méfier de leur instrumentalisation ? (que n’a-t-on entendu par exemple à l’époque, à gauche, contre le vote des femmes, perçu comme une menace parce que forcément trop conservateur...)

                  pour le reste, je vous assure j’ai bien lu le texte des universitaires. mais je reste mal à l’aise devant leur argumentation, précisément parce que pour moi elle déforme le texte initial de noel mamère & co. et j’ai beau faire des efforts, si sous-entendu scabreux il y a je le vois plutôt dans le texte de Crépon, François et Lebourg (à savoir mamère benbassa et joly ont de mauvaises fréquentations) que dans le texte ci-dessus.

                  après c’est juste un avis ;)

                  • Man_Dong
                    Man_Dong répond à jubain
                    étudiant
                    • Posté à 20h52 le 21/02/2011
                    • Internaute 141559
                      étudiant

                    Mouais. Tu peux revoir des « bons concepts » de la République. Leur évolution n’est pas impossible, et même recommandée dans une société, qui elle, évolue à toute vitesse.
                    Mais quand tu décides de publier un petit pamphlet comme celui-là, tu essayes d’être un minimum constructif...
                    Ici, ce n’est pas le cas, c’est du discours entendu 1000 fois... Pas forcément du très haut niveau.
                    Pourtant j’admire beaucoup Eva Joly, mais sur cette fois elle déçoit.

                    • Nightbird
                      Nightbird répond à Man_Dong
                      Nouvelobservator
                      • Posté à 08h37 le 22/02/2011
                      • Expert 132684
                        Nouvelobservator

                      Oui ! La société évolue à toute vitesse. On a supprimé les radars sociétaux. On finira bien par rater un virage et s’envoyer dans le décor !

                  • Nightbird
                    Nightbird répond à jubain
                    Nouvelobservator
                    • Posté à 08h35 le 22/02/2011
                    • Expert 132684
                      Nouvelobservator

                    « depuis la seconde guerre mondiale on a déjà changé deux fois de Constitution ; l’âge de la majorité a été abaissé ; le droit de vote et d’élection a été étendu... n’est-ce pas la preuve qu’un même concept et qu’un même idéal peuvent voir leurs applications concrètes “ajustées” pour leur propre bénéfice ? »

                    La bonne question à se poser est donc « quel bénéfice la population française a-t-elle tiré, objectivement, de ces amendements ?

            • Rhapsody
              Rhapsody répond à Passant89
              Franc-penseur.
              • Posté à 07h48 le 22/02/2011
              • Internaute 139039
                Franc-penseur.

              Appeler des gens « souchiens », c’est pas le respect qui vous étouffe en tout cas !

        9 autres commentaires
    • Molly Hatchet
      Molly Hatchet répond à FDCraie
      d'an emgann ! d'an emgann !
      • Posté à 12h08 le 21/02/2011
      • Internaute 125979
        d'an emgann ! d'an emgann !

      Oui, ils sont schyzophrènes ...
      Quelqu’un comme Mamère serait le premier à botter les fesses d’un curé mais aussi le premier à tendre la main à un Immam sous prétexte d’ouverture et de tolérance !

      Nous assistons à la naissance d’un eugénisme faisant du métis l’homme universel, celui du futur ; et du Français de Souche le plouc renfermé sur lui même qui ne comprend rien au monde, le citoyen du passé ...
      C’est le but de ces campagnes incessantes promouvant le métissage et le multiculturalisme.

      • winner51
        winner51 répond à Molly Hatchet
        Informaticien
        • Posté à 14h53 le 21/02/2011
        • Internaute 90192
          Informaticien

        Eh oui, c’est la promotion de l’homme métis qui serait donc l’homme nouveau, c’est à dire un homme sans tâche, vierge de tout préjugé malsain, sans héritage culturel, et bien entendu sans nationalité,
        sans passé, l’idéal même serait qu’il fût conçu dans une éprouvette afin de ne pas le souiller des influences nauséabondes de ses parents biologiques ...
        A terme la diversité se résumerait donc à « tous métis » ....

         
        • Molly Hatchet
          Molly Hatchet répond à winner51
          d'an emgann ! d'an emgann !
          • Posté à 15h24 le 21/02/2011
          • Internaute 125979
            d'an emgann ! d'an emgann !

          C’est le but !
          A force de mélanger les couleurs on obtient invariablement une mélasse vaguement marron difficile à définir.
          C’est ça le futur de l’humanité rêvé par l’oligarchie mondialsite.

          Nos « élites » veulent la disparition de tout particularisme culturel à force de métissage, une uniformisation qui fera des humains des consomateurs parfaits car ayant partout les mêmes goûts, les memes besoins etc ...

          Nos apôtres de métissage et du multiculturalisme font le jeu des multinationales mondialistes, du Bilderberg et autres ...
          Ils sont complices ...

          • freevanunu-
            freevanunu- répond à Molly Hatchet
            chômeur
            • Posté à 15h37 le 21/02/2011
            • Internaute 122862
              chômeur

            En tout les cas, merci à vous.
            Vous m’avez fait rire, et ces derniers temps, on ne riait pas trop.
            Merci bcp.

            • Nightbird
              Nightbird répond à freevanunu-
              Nouvelobservator
              • Posté à 08h39 le 22/02/2011
              • Expert 132684
                Nouvelobservator

              Moi elle ne me fait pas rire mais réfléchir.
              Quel est l’objectif final du Grand Métissage dans la diversitude positive, selon vous ?

        • Rudylechien
          Rudylechien répond à winner51
          on choisit pas ses voisins
          • Posté à 17h56 le 21/02/2011
          • Internaute 124001
            on choisit pas ses voisins

          Bedos dit : ’’ceux qui sont contre l’ avortement sont les mêmes qui sont pour la peine de mort’’ afin de démontrer le paradoxe des gens de droite ou supposés l’ être.
          Perso, j’ ai remarqué que les gens de gauche sont souvent pour le métissage et aussi pour la diversité..........

          • DenGH
            DenGH répond à Rudylechien
            Etudiant
            • Posté à 06h58 le 22/02/2011
            • Internaute 145785
              Etudiant

            Bonjour,

            je tenais juste à éventer ce soit-disant paradoxe des « gens de gauche », qui n’est, en fait qu’apparent. Je suppose que vous voulez souligner l’idée que le métissage pourrait provoquer la disparition, à terme, des particularismes culturels, au profit d’une monoculture mondiale... Or la diversité culturelle ne peut pas perdurer, sans un certain métissage, sans les apports génétiques extérieurs nécessaires, au risque du subir un appauvrissement génétique (voire pousser à la consanguinité).

            Ces deux idées de diversité et métissage ne sont pas du tout incompatibles. De plus, pour les « gens de gauche », le métissage est surtout l’occasion de partager différentes cultures, de les faire vivre...

            Et puis, à l’heure actuelle, le véritable danger pour la diversité culturelle réside surtout dans la marchandisation de celle-ci et dans sa mise en concurrence, qui sacrifient certains particularismes sur l’autel de l’efficacité, de la rentabilité (comme en atteste la disparition progressive de nombreuses langues régionales).

            • Rhapsody
              Rhapsody répond à DenGH
              Franc-penseur.
              • Posté à 08h10 le 22/02/2011
              • Internaute 139039
                Franc-penseur.

              Dans le genre théorie à deux balles on fait pas mieux !

              Les Aborigènes australiens, les Masaïs, les Indiens D’Amérique, les Esquimeaux, les Védas de Ceylan, les Tatares, les Yanomamis, les Pygmées, les Bushmen, tous des dégénérés consanguins ?

              « De plus, pour les “gens de gauche”, le métissage est surtout l’occasion de partager différentes cultures, de les faire vivre. »

              Le métissage, quand ça se passe bien, pas de problème, c’est cool. Si je tombe amoureux d’une asiate ou d’une bambara (y en a de très belles), ben c’est cool. Mais c’est parfois très compliqué à vivre et pas seulement à cause du Français réfractaire au métissage.

              Mais vous avez besoin de « métisser », vous, pour partager ?

              Moi, quand je voyage, je m’enrichis en découvrant l’Autre différent. Et j’aime qu’il le soit.

              Quand je partage un repas avec mes voisins viet qui me racontent leur pays, leur parcours, je m’enrichis. Je suis dans le partage. Ils tapent l’incruste chez moi. On se marre beaucoup.

              Vous avez déjà essayé d’inviter à table des voisins musulmans pratiquants sans que ce soit eux qui fassent le repas ?

              Pour les pratiquants convaincus l’ouverture à la culture de l’Autre s’arrête là où commence la flopée d’interdits auxquels ils exigent de se conformer.

              C’est aussi difficile de les inviter à table que d’inviter chez soi des cathos intégristes quand on vit en concubinage !
              Sauf que les cathos intégristes sont cent fois moins nombreux que les musuls qui respectent les interdits alimentaires.

              C’est eux qui se singularisent. Ils y arrivent très bien sans nous.

              Arrêtez de nous culpabiliser.

              • Passant89
                Passant89 répond à Rhapsody
                Pressé
                • Posté à 10h03 le 22/02/2011
                • Internaute 121749
                  Pressé

                Après le « les juifs ne mangent pas comme nous » démodé depuis plus de 40ans tu nous sort le « les musulmans ne mangent pas comme nous ». Vive le niveau de réflexion.
                Pour avoir déjà invité a diner des végétariens et des musulmans c’est la même chose, faut faire gaffe aux ingrédients. Sauf qu’au moins avec le musulman ta pas besoin de faire 2 plats si tu veux manger de la viande, juste passer a la boucherie halal du coin (oui je sais le halal pas bien il nous envahissent etc...).

                Et le besoin de préciser « Si je tombe amoureux d’une asiate ou d’une bambara (y en a de très belles) », c’est juste nauséabond. bref on peut pas en attendre plus d’un souchien...

                • Rhapsody
                  Rhapsody répond à Passant89
                  Franc-penseur.
                  • Posté à 10h10 le 22/02/2011
                  • Internaute 139039
                    Franc-penseur.

                  C’est ton niveau de réflexion à toi qui rase les pâquerettes, Ducon !

                  Si tu confonds une pratique alimentaire excentrique avec une religion, c’est que t’es bas du front ! Faut retourner à l’école et fissa !

                  Je ne t’avais pas insulté, tu me traites de souchien : le dialogue entre nous s’arrête là ! C’est ta réaction qui pue, pas mon commentaire.

                  • Passant89
                    Passant89 répond à Rhapsody
                    Pressé
                    • Posté à 10h35 le 22/02/2011
                    • Internaute 121749
                      Pressé

                    je n’insulte personne contrairement a toi.
                    Et être végétariens n’a rien d’excentrique, on voit ton ouverture d’esprit. On parle d’interdit alimentaire donc la comparaison est tout à fait valable. La seul chose qui transparait c’est ta haine de la différence (sauf quand elles sont belles bien sur d’après ton précèdent commentaire).

                • Rhapsody
                  Rhapsody répond à Passant89
                  Franc-penseur.
                  • Posté à 07h51 le 23/02/2011
                  • Internaute 139039
                    Franc-penseur.

                  T’en as vu souvent, toi, des juifs ou des végétariens se comporter comme ça ?

                  Lien

                  • Passant89
                    Passant89 répond à Rhapsody
                    Pressé
                    • Posté à 09h46 le 23/02/2011
                    • Internaute 121749
                      Pressé

                    Ça n’a aucun rapport, mais tu continue a t’enfoncer dans l’étalage de ton racisme. Prendre un fait isolé et en faire des généralités on connait la méthode.
                    Pour ma part passant en moyenne 2h30 par jour dans les transports en commun je suis jamais tombé la dessus. Par contre des groupes de supporters se dirigeant vers le Parc des Princes et faisant bien pire (la même avec de la violence physique en plus), ca se passe a chaque match (surement tous des musulmans convertit au crane tondu).
                    Mais ca confirme que tu haïs les arabes/musulmans mais que tu tolère les noires et asiatique quand elles sont jolies (j’imagine que tu as essayé de faire plus soft que baisable).

                    Bref tu peu toujours continuer a geindre et a te plaindre de l’invasion ca changera rien (même si tes rêves de marine se réalisent), tu finira juste avec un ulcère et complètement aigri (ce que tu est déjà d’ailleurs).
                    Souchiens espèce en voie de disparition. lol

                    • Rhapsody
                      Rhapsody répond à Passant89
                      Franc-penseur.
                      • Posté à 10h31 le 23/02/2011
                      • Internaute 139039
                        Franc-penseur.

                      Crétin ! espèce promise à brillant avenir !

          • Nightbird
            Nightbird répond à Rudylechien
            Nouvelobservator
            • Posté à 08h52 le 22/02/2011
            • Expert 132684
              Nouvelobservator

            Bedos dit : ’’ceux qui sont contre l’ avortement sont les mêmes qui sont pour la peine de mort’’

            Vite, une prière à notre Guide spirituel Saint-Bedos !

            Moi je dis : « ceux qui sont pour le respect des différences sont les mêmes qui accusent de racisme et de xénophobie celui qui ose traduire les différences par des mots ».

            Et pour raser plus près de la barbe à Bedos :

            « ceux qui sont contre la peine de mort furent les premiers à trouver normal que des islamistes menacent de mort Redeker, Rushdie, Taslima Nasreen, Ayaan Hirsi Ali, ou assassinent Théo Van Gogh coupables d’avoir porté atteinte à la croyance des musulmans ».

            Parmi ces gens on a trouvé au premier rang notre Super-Gourou islamo-sensible national en la personne d’Olivier Roy, qui a signé après l’affaire Redeker un billet littéralement puant de ce genre de sous-entendus dans la revue « Esprit » de novembre 2007.

            Pour finir, je vous rappellerai que les musulmans favorables à l’avortement sont ultra-minoritaires. Sont-ils pour la peine de mort, selon le Théorème de Saint-Bedos ?

            • Passant89
              Passant89 répond à Nightbird
              Pressé
              • Posté à 10h08 le 22/02/2011
              • Internaute 121749
                Pressé

              sources ?
              Après une petite recherche l’avortement est autorisé dans l’islam avant le 4eme mois, plus si la santé de la mère et en danger.

              • Rhapsody
                Rhapsody répond à Passant89
                Franc-penseur.
                • Posté à 10h19 le 22/02/2011
                • Internaute 139039
                  Franc-penseur.

                Troll ! le retour.

              • Nightbird
                Nightbird répond à Passant89
                Nouvelobservator
                • Posté à 10h26 le 22/02/2011
                • Expert 132684
                  Nouvelobservator

                Je parler de liberté de la femme à disposer de son corps en tant que principe moral et philosophique admis et partagé.
                C’est la conception des choses en France et généralement en Europe.
                Vous me parlez d’une urgence médicale, cela n’a rien à voir.

                De plus mon intervention évoque bien autre chose que la liberté de l’avortement.

                • Passant89
                  Passant89 répond à Nightbird
                  Pressé
                  • Posté à 10h26 le 22/02/2011
                  • Internaute 121749
                    Pressé

                  Je parle d’urgence médicale seulement après le 4eme mois.

          • winner51
            winner51 répond à Rudylechien
            Informaticien
            • Posté à 15h50 le 22/02/2011
            • Internaute 90192
              Informaticien

            Vous avez raison mais on peut aussi dire que les gens de gauche sont pour l’avortement et contre la peine de mort celà se comprend du point de vue morale, puisqu’on on pourrait donner le rôle de l’innocence à l’embryon ( avortement = tuer un innoncent ) et pour la peine de mort il n’est pas besoin d’expliquer ....

        18 autres commentaires
    • ELCHEKATZO
      ELCHEKATZO répond à FDCraie
      Ruminant
      • Posté à 02h33 le 22/02/2011
      • Internaute 36477
        Ruminant

      Merci de cette réponse, je n’aurais pas dit mieux. La laïcité existe et s’il y a bien une chose à faire c’est de la faire appliquer simplement pas comme le nain qui veut la revisiter aussi, mais profond...

  • Grunt_
    Grunt_
    Technicien informatique
    • Posté à 11h02 le 21/02/2011
    • Internaute 119275
      Technicien informatique

    Ils persistent et signent dans cette idée floue d’une « diversité positive ».

    Ce serait bien de les voir se mouiller un peu et proposer des exemples, des pistes concrètes, au niveau législatif. Sans forcément entrer dans les débats pourris au sujet de l’identité nationale ou de la burqa.

    Si la diversité positive, c’est s’affranchir de notre héritage catholique et se construire une République réellement laïque, réellement neutre, où chaque courant de pensée a sa place tant qu’il ne menace pas un ordre public défini uniquement sur des bases rationnelles, je suis pour.

    S’il s’agit de faire des aménagements pour les pastafaristes et autres chevalier Jedi, non merci.

  • patdu49
    patdu49
    chomiste du maine et loire
    • Posté à 11h43 le 21/02/2011
    • Internaute 34595
      chomiste du maine et loire

    sondage ouvert à tous

    qu’est ce qui motivera vos choix politiques en 2012 :

    Lien

    merci pour vos votes
    patrick

    je pense que c’est + ça, ce dont je parle dans mon sondage, qui préoccupe les français pour le moment.

    sinon ma définition de la laïcité :

    - on s’aime, on se respecte, quelles que soient nos convictions sur la religion.
    - on peut en public, dans la rue, porter un petit bijou discret, un petit foulard sur les cheveux etc ...
    - dans un endroit public, etablissement public, on essaye d’être + discret et de planquer les signes religieux.
    - on pratique nos prières, peinard chez soit ou dans des lieux prévus pour.
    - et evidamment, on respecte les lois de la république, donc ont fait de la religion modérée ... on vit quand même un peu avec son époque, on essaye un peu d’evoluer sur certains sujets ... parfois les lois de la république sont + humaines et justes que les textes religieux qui datent quand même un peu hein ... tout le monde le sais bien au fond de lui ...

    (droit pour les femmes à l’IVG, laisser 2 hommes ou 2 femmes, s’aimer, ou avoir des rapports sexuels consentis, ça mange pas de pain, ça fait pas du mal à la collectivité, tout comme on peut etre ni croyant ni pratiquant, ni être des personnes sans moralité, sans sens des valeurs etc .. ou fumer ou boire un coup, sans aller en enfer ... ou alors vos Dieux ... sont pas rigolos hein ... pfiou .. )

    voilà, c’etait ma définition celle d’un Ange libre, sans dieu ni maître.
    Lien

    • Nightbird
      Nightbird répond à patdu49
      Nouvelobservator
      • Posté à 08h58 le 22/02/2011
      • Expert 132684
        Nouvelobservator

      « on essaye un peu d’evoluer sur certains sujets ... parfois les lois de la république sont + humaines et justes que les textes religieux qui datent quand même un peu hein »

      D’accord entièrement. Ce qui suppose de pouvoir en débattre sans être excommunié par la Société des Apôtres de la Différence Dogmatique.

  • lhérétique
    lhérétique
    en fuite
    • Posté à 11h13 le 21/02/2011
    • Internaute 128118
      en fuite

    Hé ben, y’a des mouches qui vont avoir du mal à s’asseoir...

    • vieilanarfatigué
      vieilanarfatigué répond à lhérétique
      Changer le monde, c'est se (...)
      • Posté à 11h21 le 21/02/2011
      • Internaute 125168
        Changer le monde, c'est se (...)

      J’approuve et préviens immédiatement la SPA, laquelle défend toutes les espèces, de toutes les couleurs et venant de tous les pays, de toutes les religions y compris celle des manthes.

    • oeildeterre
      oeildeterre répond à lhérétique
      Rébiolutionnaire
      • Posté à 11h25 le 21/02/2011
      • Internaute 144996
        Rébiolutionnaire

      Comme après tous les débats politiques de notre pays depuis maintenant quelques décennies...

      On parle, on manipule des chiffres à son avantage, on se coupe de la population, on prend les décisions sur un coup de tête (souvent dictées par l’actualité) et pendant ce temps là, le bateau coule ...

      Lien

  • xavier-xavier
    xavier-xavier
    muntagnolu
    • Posté à 11h20 le 21/02/2011
    • Internaute 23086
      muntagnolu

    Cette réponse à la réponse me semble reculer sur le texte initial ; pourquoi ne pas le reconnaître plutôt que de dénoncer un « faux procès » ?
    En effet le parallèle avec la diversité des écosystèmes naturels, au minimum fort maladroit, est édulcoré dans le texte d’aujourd’hui .
    D’autre part le texte d’aujourd’hui ne met plus en cause que l’instrumentalisation de la laïcité par la droite et l’extrême-droite, contrairement au texte initial qui fustigeait « le laïcisme et le républicanisme » et prônait une laïcité raisonnée et revisitée, conception assez troublante.

  • Tom-
    • Posté à 11h24 le 21/02/2011
    • Internaute 9410

    La « laïcité positive » du Sarkozy de 2008, ce serait « s’attaquer à la séparation des églises et de l’Etat » et la « laïcité ouverte » du même Sarkozy, mais en 2004, ce serait la Laïcité, celle qui prévaut depuis toujours, celle qui est tolérante ? Quant au « laïcisme poussé à l’extrême », ce serait le truc de La Pen ?
    L’extrême-droite n’est pas laïque. Elle ne réserve pas le même traitement à toutes les religions. L’extrême-droite est raciste et anti musulmane. Rien à voire avec la laïcité.

    « Ouverte », c’est ainsi que Nicolas Sarkozy a qualifié sa laïcité lors de son discours en arabie Saoudite, c’est ainsi qu’il a qualifié sa laïcité alors qu’il reçevait Benois XVI en 2008. Il a ainsi déclaré :
    « La laïcité ouverte est une invitation au dialogue, à la tolérance et au respect. » Il ne s’agit pas du dialogue entre les croyants qui n’intéresse pas, ne concerne pas la République. Vous dialoguez si vous voulez, et vous dialoguez pas si ça vous plait pas. Ca ne regarde personne.

    Non ! La laïcité, c’est le dialogue entre l’Etat et les églises, ce qui est terme à terme le contraire de la laïcité qui ne « reconnait aucun culte ».

    • Florent Deliesle
      Florent Deliesle répond à Tom-
      • Posté à 12h20 le 21/02/2011
      • Internaute 137282

      J’ai vécu en alsace-moselle. Je dois dire que la laïcité (« communion » entre croyants et laïcs sans imposition de toute croyance) est plus remarquable que dans d’autres régions notamment celles où je vi maintenant.

      La séparation de l’Eglise et de l’Etat peut participer à la laïcité ce n’est pas pour autant nécessaire. On peut exhiber les croix gammées qui déffrayent la chronique trois fois par an. Il n’empêche que l’on des relations entre clergés incomparables à celles de tout autre régions.

      C’est d’ailleurs ainsi que des morsquées sont consruites dans la capitale alsacienne mes amis qui y sont allés faire leurs études m’ont raporté que si il y avait des construction (alors que l’islam n’est pas sous concordat pour des raisons historiques et pratiques) c’est parce que l’es cultes concordataires ont demandé à la ville de construire des lieux de cultes.

      Les ministres du vulte musulman apprécient beaucoup le dialogue avec ceux des autres cultes.

      On n’a pas la séparation de l’Eglise et de l’Etat, mais en comparaison avec l’île-de-France si laïque avec sa séparation rigide de l’Eglise et de l’Etat : On a ni St Nicolas du Chardonnais, ni les prières du rues.

      • Tom-
        Tom- répond à Florent Deliesle
        • Posté à 13h50 le 21/02/2011
        • Internaute 9410

        C’est vrai que nous n’avons pas Saint Nicolas du Chardonnais. Mais La fraternité Pie X et les Loubavitch ne sont pas en reste.
        Nous sommes champions toute catégorie des profanation de sépultures et de lieux de cultes, y compris d’églises catholiques.

        Nous avons le bloc identitaire le plus important et nous avons l’un des plus gros scores de l’extrême-droite.
        Cette forte présence de l’extrême-droite en alsace est bien le signe que les relations inter-religieuses ne sont pas du tout apaisées, en réalité.

        Nous avons des prières de rue. A Strasbourg, lors des grandes fêtes musulmanes, les lieux de cultes sont également trop petits et débordent sur la voie publique. Chaque année est rythmée par les processions religieuses, notamment catholique. Il y a donc des prières de rues.
        Je dis « nous » parce que ma famille est mosellane.

        Les religions n’ont pas besoin de l’Etat pour dialoguer entre elles.

         
        • Florent Deliesle
          Florent Deliesle répond à Tom-
          • Posté à 14h20 le 21/02/2011
          • Internaute 137282

          « Cette forte présence de l’extrême-droite en alsace est bien le signe que les relations inter-religieuses ne sont pas du tout apaisées, en réalité. » Fort racisme je suis tout à fait d’accord, mais est-ce que les musulmans y sont stigmatisés ? Non et vous le savez très bien

          L’alsacien de base est raciste, le campagnard, influence germanique. il y a cependant un grand niveau doeucunménisme dans la campagne alsacienne entre 2 religions : le catholicisme et le protestantisme.

          Le judaïsme et l’islam sont minoritaires, on les trouve généralement dans les villes où le score est loin d’être FN mais où existe le concordat. Les relations intercultuelles sont excellents en osmose comme à aucun endroit de France. Le responsable du culte musulman en Alsace à répondu dans une vidéo sur la question des prières de rues. Aux questions sur l’alsace il a répondu que contrairement aux conclusions attives que l’on tire des la rubrique des chiens écrasés les relations avec les autres cultes étaient excellents (arlos qu’ils sont hors concordat) et il les a remercié pour l’appel de construction de lieux de cultes qu’ils ont dressé à la mairie.

          La sphère publique n’est pas religieuse pour autant mais elle dialogue avec les religions et leur donne une place de choix dans la dimension culturelle. De toute façon il existe une mixité religieuse entre les élus qui garantit cela.

          « A Strasbourg, lors des grandes fêtes musulmanes, les lieux de cultes sont également trop petits et débordent sur la voie publique. » 3 mosquées sont en construction ou en projet à la demande des cultes concordataires.

          « Chaque année est rythmée par les processions religieuses, notamment catholique. Il y a donc des prières de rues. » Ah bon ? vous êtes sujet aux allucinations. Il n’y a quasiment jamais de procession religieuses. Il n’y a que quelques processions aux alentours du 15 août sous autorisation des autorités publiques (rien n’interdit au culte musulman d’adresser les mêmes demandes). Sans autorisation pas de procession.

          Procession n’équivaut pas à prière de rue. La prière de rue est fixe, la procession passe par la rue parce qu’elle rejoint deux lieux.

          Vous ne mentionnez pas cette fête juive dont j’ai oublié le nom où tous les azkénazes contruisent des cabanes dans les cours d’immeubles des villes. Coutume très appréciée.

          On a eu en effet la marche pour Jésus organisée par le culte protestant.

          « Les religions n’ont pas besoin de l’Etat pour dialoguer entre elles. » En, effet mais cela aide. La religion n’est pas l’ennemie de la République. Elle a fondé certaines de ses valeurs les plus profondes. Elle ne doit pas s’imposer et respecter la séparation spiritue/temporel, privé/public. Cela ne l’empêche d’être sujets à certaines coutumes du fait de son importance culturelle et historique (création du culte musulman, liens avec le vatican).

          • ELCHEKATZO
            ELCHEKATZO répond à Florent Deliesle
            Ruminant
            • Posté à 02h38 le 22/02/2011
            • Internaute 36477
              Ruminant

            Tu dis ce qui t’arrange...
            Si la religion est ennemie de la République et c’est pour cela que ça a été séparé, afin que l’état ne serve que l’intérêt de ses citoyens et aucunement les intérêts privés, religieux et autres. L’Alsace est aussi la région des sectes.

            • Nightbird
              Nightbird répond à ELCHEKATZO
              Nouvelobservator
              • Posté à 09h51 le 22/02/2011
              • Expert 132684
                Nouvelobservator

              « Ennemie » est un bien grand mot, en l’occurrence.

              Une telle conception ressemble davantage au modèle soviétique avec interdiction des cultes qu’au modèle créé par les lois Ferry puis la Séparation de 1905.

              La Séparation est une loi précieuse entre toutes.

              Précisément parce qu’elle na pas prétendu, au risque de provoquer des heurts sanglants au sein d’une population très majoritairement chrétienne et qui se revendiquait telle, du passé faire table rase, et qu’elle n’a pas oublié que le religieux continuait à constituer un pilier identitaire fondamental dans l’imaginaire des citoyens français jusqu’à une date encore récente.

              L’attachement à la laïcité, sauf à forcer le trait de manière très artificielle, ne suppose pas de balayer comme nul et non avenu un millénaire et demi de culture chrétienne en France et en Europe.

              Pourquoi vouloir à tout prix se couper de ses racines et procéder à une tel chambardement ? Les catholiques, les chrétiens nous menacent-ils en 2011 ? Nous empêchent-ils de vivre selon nos principes ? Nous obligent-ils à nous marier avant tout rapport ? Quel pouvoir ont-il donc qui soit si menaçant sur notre vie, nos choix, la société française qui nécessiterait un durcissement de la laïcité susceptible de promouvoir un nouveau modèle sociétal ?

              La nature a horreur du vide et l’espace vacant aurait tôt fait d’être ré-occupé par autre chose qui ne soit pas forcément plus aimable à fréquenter.

              L’ « avantage », si j’ose dire, avec la religion chrétienne, notamment le catholicisme, c’est qu’une longue fréquentation nous l’a rendu familier. Nous en connaissons toutes les subtilités et de ce fait savons le contredire, en débusquer les sous-entendus lorsqu’il dérape, en borner l’expression publique et politique dans des frontières acceptables et compatibles avec la liberté dont nous avons besoin.

              Ce n’est pas le cas avec toutes les religions, notamment l’islam, que l’extrême majorité de nos contemporains connaissent fort mal pour n’en avoir jamais étudié sérieusement les soubassements philosophiques et moraux sauf par médias interposés ou par le biais de déclarations tonitruantes des prétendues « autorités » de l’islam de France, passablement politisées.

              Devant les événements qui secouent les pays arabes et le Proche-Orient, à qui ces médias donnent-ils la parole ? Toujours aux mêmes, au premier rang desquels Olivier Roy.

              La pluralité de l’information dans les médias de masse, la pluralité des interprétations, elle est où ? Si vous le savez n’hésitez pas à me le dire.

              Sur ce que représente l’islam, sur son message, sur ses réalités historiques, sur sa conception de l’humain, idem : clichés, désinformation,citations coraniques tronquées et décontextualisées, intimidation à l’endroit de ceux qui osent attirer l’attention sur des faits plus troublants ou des travaux universitaires qui pour n’être pas moins sérieux que ceux d’un Olivier Roy ou d’un Gilles Képel ou encore d’un Bruno Etienne n’en contredisent pas moins l’idée absolument et définitivement stupide qu’une religion universaliste en vaut une autre et que l’islam promouvrait le même projet de société que le christianisme.
              Sur ce point nos compatriotes les moins érudits sont les plus agressifs. Ils restent littéralement vissés à des poncifs qu’ils égrènent sur les forums avec la conviction chevillée au corps d’incarner le vrai face aux méchants islamophobes.

              Pour finir et éviter toute interprétation hâtive et déplacée de mon propos, j’ajoute que je suis convaincu très sincèrement que la majorité des musulmans en Europe n’aspirent qu’à vivre paisiblement et ne sont pas des extrémistes.

              Cependant je n’adhère pas à la croyance qu’ils le soient grâce à l’islam, sûrement pas au message coranique et encore moins grâce aux prêches que leurs servent les imams.

              Ils le sont parce que ce sont des êtres humains sensibles et aussi compatissants que nous le sommes vous et moi ; et qu’à moins d’être sévèrement dérangé tout être humain aspire d’abord à vivre en paix ; mais ce n’est certainement pas grâce au Coran ou à la Sunna, encore moins grâce à une geste muhammadienne qui serait une modèle d’humanisme ou en référence à un islam des origines spécialement tolérant, : ce que les historiens savent être une fable et rien de plus démentie à la fois par les sources et par toute lecture tant soit peu objective de ces sources.

              Ce qui doit impérativement rester libre d’être débattu, c’est l’islam en tant que système idéologique, non le droit des musulmans à vivre en France et en Europe. Car l’islam n’est pas une simple foi mais un Droit, une loi. Il est Etat et religion. C’est ainsi qu’il s’est toujours présenté et le trouble qui saisit ses connaisseurs vient précisément de ce point-là : pari risqué et sur le point duquel on ne peut rien prédire d’absolument certain : qu’un islam qui serait « de France » ou d’« Europe » renoncera définitivement à s’imposer aux autres comme loi intransigeante ainsi qu’il l’a toujours et partout pratiqué sitôt qu’il devient religion majoritaire et se trouve en position de force. C’est à ce moment là que les problèmes de liberté et de respect d’autrui en tant que personne commencent à se poser. Et c’est ici précisément que le pari du multiculturalisme atteint sa limite et devient sujet à débat non seulement utile mais indispensable.

              Ce glissement d’une posture « tolérantiste » vers une posture intransigeante à l’égard du non-musulman reproduit à l’identique la geste d’un Prophète telle qu’elle est rapportée dans la Sunna et le Coran. Les versets les plus tolérants envers les non-musulmans sont ceux de la période mecquoise, période pendant laquelle le Prophète est en situation de faiblesse.
              Les versets et sourates de la période médinoise sont bien plus belliqueux. Et ceux qui ont un peu pratiqué l’exégèse coranique savent que les seconds arrivés chronologiquement les derniers et sont les plus précis abrogent, c’est-à-dire rendent caducs les premiers, précisément les plus aimables et les plus tolérants.

              Avec un peu d’honnêteté intellectuelle vous admettrez que ces réflexions sont éloignées de toute tentation extrême-droitiste.

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