Chez Philippe Madelin

Les questions de sécurité analysées par un expert, Philippe Madelin, ancien journaliste et auteur de nombreux ouvrages sur le sujet.

Ces juristes qui ont une parade pour éviter l'expulsion d'Afghans

Philippe Madelin
Journaliste
Publié le 20/10/2009 à 19h13

Le ministre de l’Immigration a annoncé ce mercredi matin l’expulsion de trois Afghans par avion, à bord d’un vol à destination de Kaboul affrété conjointement avec les autorités anglaises et qui a fait escale à paris mardi soir. Ces trois migrants avaient été interpellés près de Vintimille (frontière franco-italienne), dans le
square Villemin à Paris (Xe) et dans la « jungle » de Calais
(Pas-de-Calais).

Forcés de quitter la France, ils n’auront pas eu la chance d’être pris en charge, comme certains de leurs compatriotes, par l’association Pierre-Claver.

Elle consacre ses efforts à aider « les personnes déplacées par force de leur pays d’origine et trouvant refuge en France, et en premier lieu les demandeurs d’asile », et a obtenu de nombreuses décisions permettant l’attribution de statut de demandeurs d’asile à des réfugiés afghans.

Ces migrants devraient être renvoyés en Grèce. Mais il y a une faille...

C’est pour eux la fin d’un itinéraire de galère : fuite d’Afghanistan pour échapper aux persécutions de l’une ou l’autre des parties en guerre, transit par l’Iran, puis passage en Turquie d’où les fugitifs sont expulsés en étant « jetés » dans les eaux grecques, selon de nombreux témoignages.

Les policiers grecs prennent les empreintes, qui vont entrer dans la base de données Eurodac, répondent très mollement ou pas du tout aux demandes d’asile politique et renvoient les réfugiés dans la nature, non sans quelques mauvais traitements au passage, soutiennent les fugitifs. Qui par des moyens divers s’empressent de remonter vers le Nord, vers le « paradis » britannique, via l’Italie et la France. Où ils sont arrêtés comme clandestins.

Selon les accords de Dublin 2 qui régit le statut des réfugiés -politiques ou non- en Europe, ils devraient être aussitôt renvoyés vers le « pays d’entrée », c’est-à-dire la Grèce.

Or les avocats qui travaillent pour l’association ont réussi à trouver la parade : elle se fonde sur le fait que la Grèce n’entreprend rien en faveur des réfugiés (1% seulement sont admis). Ce qui constitue une entorse grave au droit européen. Et donne à la France le droit de traiter elle-même ces demandes d’asile, évitant le retour des réfugiés en Grèce.

L’association a obtenu sept décisions de justice favorables

La procédure à deux étages :

  • référé devant le tribunal administratif contre la décision de renvoi -dite de réadmission- en Grèce, et devant le juge des libertés et de la détention
  • référé-liberté permettant aux Afghans de sortir des centres de rétention

La réussite de ces démarches juridiques est fondamentale pour que les réfugiés puissent obtenir l’attribution par une préfecture d’une autorisation provisoire de séjour (APS) laquelle leur permet de déposer une demande de droit d’asile à l’Office française de protection des réfugiés et apatrides (OFPRA).

Avec, à la clé, l’ouverture d’un certain nombre de droits sociaux. L’association a obtenu auprès des tribunaux administratifs, Paris et Lille, sept ordonnances du 23 mars 2009, au 5 octobre 2009. Et sept ordonnances de référé liberté du 13 décembre 2008 au 27 septembre 2009.

Les autorités administratives traînent les pieds pour appliquer les décisions

L’une des décisions positives a été rendue par exemple en raison du caractère déloyal du motif de mise en rétention : elle était rédigée dans une langue censée être le dari (une des langues pratiquées en Afghanistan) mais selon un alphabet fantaisiste, sans aucun sens. Ce caractère déloyal est très souvent invoqué parce que les policiers ne prennent pas la peine d’informer correctement les réfugiés interpellés.

Pour autant, les réfugiés n’en ont pas fini. Et c’est même là que tout commence : très empressées à appliquer les décisions qui vont dans leur sens, les autorités administratives traînent outrageusement les pieds pour celles qui sont favorables aux réfugiés.

Ainsi, un certain Assad S. a dû attendre six mois avant d’obtenir son autorisation provisoire de séjour. L’association a dû remonter jusqu’au ministère pour obtenir une simple application d’un jugement.

Ce qui nous conduit à un cas limite : pendant que les avocats plaidaient devant le tribunal administratif la cause de Hamad M., un professeur de dari, les policiers venaient le chercher dans le centre de rétention où il était interné pour le conduire à l’avion qui devait le ramener en Grèce. Il a refusé d’embarquer, ses défenseurs ont donc pu le rattraper.

Et même en cas de décision positive obtenue sur toute la ligne, avec attribution du statut de demandeur d’asile, rien n’est fini : il faut se réhabituer à une vie normale, trouver un abri, des moyens pour survivre. Ils sont 200 chaque année à transiter par la France.

Mis à jour le 21/10 à 11h07 après l’annonce du ministère.

  • 12849 visites
  • 81 réactions
Vous devez être connecté pour pouvoir commenter : ou créez un compte
  • Enlendil
    Enlendil
    Etudiant
    • Posté à 19h59 le 20/10/2009
    • Internaute 66802
      Etudiant

    J’aime bien l’article...

    « fuite d’Afghanistan pour échapper aux persécutions de l’une ou l’autre des parties en guerre »
    Aucun ne fuit juste pour raisons économiques...

    « passage en Turquie d’où les fugitifs sont expulsés en étant “ jetés ” dans les eaux grecques, selon de nombreux témoignages »

    « non sans quelques mauvais traitements au passage, soutiennent les fugitifs »

    Heureusement qu’il est écrit « journaliste » et qu’un journaliste ne doit pas vérifier ce qu’il dit, il peut très bien faire un sujet sur les déclarations unilatérales à partir du moment où il est admis que les situations sont bien existantes...

    Sinon combien d’afghans font des demandes d’asile en France ? Vu que la plupart (ou la totalité « selon des témoignages ») veulent uniquement aller en Angleterre...

    • A déménagé le 02-02-2012-2
      A déménagé le 02-02-2012-2 répond à Enlendil
      non connue
      • Posté à 22h33 le 20/10/2009
      • Internaute 82025
        non connue

      « Aucun ne fuit juste pour raisons économiques... »
      Parce que pour vous, c’est binaire : quand on est réfugié, on est forcément riche, et quand on est pauvre on ne craint aucune menace ?

      « Vu que la plupart (ou la totalité “selon des témoignages”) veulent uniquement aller en Angleterre... »
      Savez-vous que le RU accorde des droits à quiconque réussit à y mettre les pieds ? Alors quand on a traversé l’Afghanistan, l’Iran, la Turquie, la Méditerranée et la France clandestinement, le Channel, ce n’est pas grand chose...

      • Enlendil
        • Posté à 10h07 le 21/10/2009
        • Internaute 66802
          Etudiant

        Et c’est moi qu’on traite de binaire quand on part du principe qu’un clandestin venu d’un pays en guerre part FORCEMENT à cause de la guerre ? : |
        Et sinon pour l’angleterre il y a surtout le principe de la carte d’identité, du langage, de la famille...
        Donc on en revient au sujet : pourquoi un afghan ferait une demande d’asile en france s’il ne veut pas y rester ?

         
        • stephaneerard
          stephaneerard répond à Enlendil
          développeur MDD
          • Posté à 11h45 le 21/10/2009
          • Internaute 49989
            développeur MDD

          question de choix sûrement...

        • Network 23
          Network 23 répond à Enlendil
          identité perdue dans mes papiers (...)
          • Posté à 12h02 le 21/10/2009
          • Internaute 23367
            identité perdue dans mes papiers (...)

          Vous montrez juste, par votre réaction, qu’un conflit ne se résume pas à des morts militaires et à des persécutions de civils, mais a aussi des conséquences économiques importantes, qui elles-mêmes mènent à l’exil de milliers voire, dans le cas afghan, de millions de personnes.

          Attribuer la « raison de cet exil » à un seul motif est sûrement, dans la majorité des cas, inopérant : en fait, quand votre village a été bombardé par tel ou tel groupe et que vous fuyez, vous fuyez à la fois des persécutions et une « situation économique » invivable. C’est pas d’une « crise » qu’ils fuient pour vivre ; ils et elles s’exilent pour survivre.

          Ensuite, vous en faites pas : l’OFPRA rejette un très grand nombre de demandes d’asiles déposées par les Afghan-e-s (c’est ce qui m’a fait tiquer dans l’article, qui affirme que l’association a obtenu de « nombreuses » réussites : à combien, M. Madelin, s’élève ce « nombreux » ?), et s’il n’y a pas des « preuves » de persécution, aucune chance d’être « reçu ». Or, ces « preuves » sont très difficiles à mettre en oeuvre : on reçoit rarement des « papiers de persécutés » de la part des bourreaux.

        • Skritch
          Skritch répond à Enlendil
          Etudiant
          • Posté à 12h44 le 21/10/2009
          • Internaute 93574
            Etudiant

          Ils doivent faire une demande d’asile pour pouvoir séjourner en france. C’est à dire que même si ils ne restent pas dans ce pays, la demande d’asile doit se faire pour pouvoir y rester quelques temps. Cette demande d’asile leur est souvent refusée malheuresment, car la France n’a pas l’aire d’être un pays solidaire, et renvoie même au casse pipe des réfugiés de guerre.....

        3 autres commentaires
  • FabiendeMénilmontant
    FabiendeMénilmontant
    journaleux - blogueur, en exil (...)
    • Posté à 22h28 le 20/10/2009
    • Internaute 14145
      journaleux - blogueur, en exil (...)

    Au dernières nouvelles (parvenues en début de soirée d’un élu local, via twitter), le vol ne part pas ce mardi. Il pourrait partir mercredi, et depuis Roissy au lieu de Lesquin.
    Sous toutes réserves, aucune autre confirmation que sur place.

    • Ph.Madelin
      Ph.Madelin répond à FabiendeMénilmontant
      écrivain
      • Posté à 17h48 le 21/10/2009
      • Internaute 61629
        écrivain

      Salut Fabien. Le vol est bien parti, peut-être grâce aux Assosses, seulement trois Afghans

  • albin
    • Posté à 00h39 le 21/10/2009
    • Internaute 11837

    Je verrais bien une télé-réalité avec comme candidats des hommes politiques. On les emmène en Afghanistan et le but est de partir en Angleterre. ... je vous assure qu’après ils ne verront plus les choses de la même façon.

  • Tokani
    Tokani
    Oldmole
    • Posté à 08h08 le 21/10/2009
    • Internaute 71184
      Oldmole

    J’aimerai bien adopter un Taliban persecuté par l’imperialisme Américain... Quelqu’un a t’il un tuyau a me donner pour l’obtention du statut de réfugié . Merci !

    • Network 23
      Network 23 répond à Tokani
      identité perdue dans mes papiers (...)
      • Posté à 12h03 le 21/10/2009
      • Internaute 23367
        identité perdue dans mes papiers (...)

      Que pensez-vous d’un Ouïghour détenu à Guantanamo et innocenté depuis des années, mais maintenu en détention extra-judiciaire (i.e. illégale) parce qu’aucun Etat - surtout pas la Chine, ni les Etats-Unis - ne veulent le recevoir ?

      • FredBogota-
        FredBogota- répond à Network 23
        NO MA'AM
        • Posté à 16h20 le 21/10/2009
        • Internaute 93389
          NO MA'AM

        oh je suis certain que la Chine accepterait de le recevoir, mais il quitterait une prison pour une autre. Les USA, oui ce ne serait que justice qu’il puisse y refaire sa vie. Mais pourquoi pas l’Arabie Saoudite ?

  • caro
    caro
    délinquante avérée
    • Posté à 09h25 le 21/10/2009
    • Internaute 6484
      délinquante avérée

    D’abord, une petite rectification : le système de prise d’empreintes et de leur fichage s’appelle EURODAC et non Eurodoc.

    Il n’y a pas eu d’embarquement à partir de Lille, mais 3 Afghans ont été expulsés à partir de Roissy où avait atterri le charter anglais. Ces 3 Afghans sont, parait-il, de la région de Kaboul, où, d’après besson, tout est calme ... !

    Lien

    Les conditions faites en Grèce aux immigrés sont tellement lamentables, que certains pays européens refusent d’y renvoyer les demandeurs d’asile et de cartes de séjour. Le camp de Patras a été rasé comme l’a été « la jungle »
    Lien
    Pareil en Pologne, d’ailleurs.
    Ca n’empêche nullement la France de continuer à appliquer Dublin II et d’y renvoyer les migrants dont les empreintes ont été relevés dans un ou l’autre pays.

    La honte !

    • Network 23
      Network 23 répond à caro
      identité perdue dans mes papiers (...)
      • Posté à 12h04 le 21/10/2009
      • Internaute 23367
        identité perdue dans mes papiers (...)

      Eurodoc, ce sont les médecins qui pratiquent les examens radiologiques sur les mineurs pour vérifier s’ils ont bien moins de 14 ans, et ont donc droit à ne pas se faire ficher sur Eurodac. Non, c’est pas ça ?

    • Yann Guégan
      Yann Guégan répond à caro
      red. chef adjoint Rue89
      • Posté à 12h47 le 21/10/2009
        éditeur
      • Journaliste 1836
        red. chef adjoint

      C’est corrigé, merci !

    • Ph.Madelin
      Ph.Madelin répond à caro
      écrivain
      • Posté à 17h50 le 21/10/2009
      • Internaute 61629
        écrivain

      Exact pour Euradac. Je suis responsable de cette imprécision. Vous complétez mon propos, forcément limité par la longueur du papier

      • caro
        caro répond à Ph.Madelin
        délinquante avérée
        • Posté à 18h41 le 21/10/2009
        • Internaute 6484
          délinquante avérée

        les commentaires servent bien à commenter mais aussi à compléter : -)
        Il faut espérer qu’avec le changement de gouvernement en Grèce, la situation des sans paps sera améliorée ... ?
        Ici, nous avons pu contourner dernièrement 2 Dublin
        1 congolais, pourtant recherché chez lui, a préféré rentrer se cacher quelques semaines et revenir avec des preuves de son séjour au Congo. La procédure Dublin a été transformée en procédure prioritaire. Il est demandeur d’asile
        1 famille géorgienne venant de Pologne. Le père a été tellement tabassé qu’il a un coude en miettes et doit subir plusieurs opérations pour essayer de récupérer ses articulations. Lui, son Dublin s’est transformé en demande de séjour pour étranger malade.

  • Utharion
    Utharion
    Etudiant
    • Posté à 11h04 le 21/10/2009
    • Internaute 87186
      Etudiant

    Pour ma part, je suis contre l’immigration. 3 afghans, sur le nombre, c’est vraiment ridicule...

    On a largement assez de problèmes avec l’intégration des populations immigrées ou (petit) fils d’immigrés : discrimination à l’emploi et ailleurs, prière dans la rue car pas de mosquées (des rues entières bloquées tous les vendredis), etc.

    Et puis culturellement, ça me choque. Je pense être ouvert sur le monde. Mais la France est française.
    Le métissage, c’est moyenner 2 cultures A et B. Ce n’est pas de la diversité. Les 2 perdent dans cette histoire.
    Et la diversité, c’est une culture A dans le pays A, et une culture B dans le pays B. Pas A et B dans A. Ça ne marche pas.
    Je sais bien que les frontières ne sont pas hermétiques, et que les arts, les sciences, la langue se sont diffusés un peu partout. La situation n’est pas « figeable » de toute manière. Mais là, c’est trop. Certains pas européens comme la Belgique ou les Pays-Bas (si je ne me trompe pas), seront majoritairement musulmans dans 20-25 ans. Dans de nombreux pays européens, le nom le plus donné est « Mohamed » (orthographe ?).

    De plus, les acquis sociaux sont mis en danger par une immigration qui coûte plus qu’elle ne rapporte. Je suis pour un Etat fort, protecteur, pas libéral. Ce sont les libéraux aux services des intérêts économiques qui font travailler des clandestins pour faire concurrence aux français. Il existe en France des marchés où des clandestins sont amenés en car, et des chefs d’entreprises font leurs courses.
    « Chaque année, l’immigration coûte donc aux pouvoirs publics 26,19 + 10,808 – 0,593 = 36,4 milliards d’euros, soit les 4/5e du déficit du budget de l’État en 2008 (près de 42 milliards d’euros). La facture en sera adressée aux contribuables. »
    Le Coût réel de l’immigration en France, Contribuables Associés, mars 2008

    « La préférence nationale est au centre des débats du syndicalisme ouvrier, aussi bien avant 1895, année de naissance de la CGT, qu’après. Pour les syndicalistes, des immigrés trop nombreux forment la réserve du capitalisme dont parlait Marx. Les patrons s’en servent pour diminuer les salaires. Pour ne pas en arriver à une situation conflictuelle, la CGT préconise un strict contrôle des flux migratoires. »
    « La préférence nationale vient de la gauche », Christian Jelen, Marianne, 22 juin 1998

    Bon, évidemment, être contre l’immigration, c’est systématiquement être classé de raciste, de xénophobe, à l’extrême droite, donc antisémite, violent, etc.
    Le discours angélique impose un politiquement correct énorme.

    • penabranca
      penabranca répond à Utharion
      • Posté à 11h33 le 21/10/2009
      • Internaute 62583

      Mais la France est française.

       ! ! ! ? ? ...c’est à dire blanche, hétéro et catho ?

      Retournez à vos études l’étudiant français. Si vous êtes sage, je vous expliquerai comment un médecin iranien immigré en france m’a sauvé la vie et combien mes petits enfants alsaco-wollofs sont adorables...

    • Di
      Di répond à Utharion
      • Posté à 11h30 le 21/10/2009
      • Internaute 8231

      Puisque vous semblez aimer les chiffres, pourriez-vous nous dire ce que nous coûte chaque année toutes les singeries que fait un Besson et son ministère ? Incluez bien sûr toute l’aide qu’il doit recevoir du ministère de l’intérieur.

      En même temps, n’oubliez pas de dire ce que RAPPORTE les immigrés et fils d’immigrés, et à qui.

    • Le_navire
      Le_navire répond à Utharion
      • Posté à 11h36 le 21/10/2009
      • Internaute 10534

      Et si on mettait l’argent qu’on utilise à traquer et à coller les immigrés dans les charters à payer des inspecteurs du travail pour traquer et punir les patrons voyous qui utilisent des immigrés clandestin pour faire le boulot, ça ne vous paraîtrait pas plus logique ?

      Pour le reste de votre intervention, je m’abstiens de répondre. Je suis un peu de mauvais poil, je serai volontiers désagréable...

      • stephaneerard
        stephaneerard répond à Le_navire
        développeur MDD
        • Posté à 11h51 le 21/10/2009
        • Internaute 49989
          développeur MDD

        Je plussoie autant que faire ce peut.... histoire de rester calme....
        La France aux Français.... La Terre aux Terriens aussi non ?

      • Utharion
        Utharion répond à Le_navire
        Etudiant
        • Posté à 11h59 le 21/10/2009
        • Internaute 87186
          Etudiant

        Pour essayer de répondre à vous 3 :
        « Mais la France est française.
         ! ! ! ? ? ...c’est à dire blanche, hétéro et catho ?
        Retournez à vos études l’étudiant français. Si vous êtes sage, je vous expliquerai comment un médecin iranien immigré en france m’a sauvé la vie et combien mes petits enfants alsaco-wollofs sont adorables... »
        Je suis blanc, athée, hétéro tendance bi.
        1/ Vous avez démontré le classement systématique à l’extrême et aux clichés.
        2/ J’ai moi-même dis que rien n’avait été figé (arts, sciences...).
        2/ Les études, je n’y retourne pas, j’y suis toujours. Bac+4 (c’est dur, je fais pas parti des meilleurs, franchement). Merci de ne pas faire dans l’arrogance, de ne pas me prendre de haut.
        3/ Racontez toujours. Le médecin n’avait pas besoin d’être iranien pour vous sauvez la vie, si ?
        4/ Je ne suis pas pour des frontières figées, pour un monde sans circulation. Je trouve juste qu’aujourd’hui c’est trop. Trop en proportion. Trop d’un coup. Il y a indigestion. Et eux font partis des victimes.

        « Puisque vous semblez aimer les chiffres, pourriez-vous nous dire ce que nous coûte chaque année toutes les singeries que fait un Besson et son ministère ? Incluez bien sûr toute l’aide qu’il doit recevoir du ministère de l’intérieur.
        En même temps, n’oubliez pas de dire ce que RAPPORTE les immigrés et fils d’immigrés, et à qui. »
        Oui, c’est beaucoup trop, pour 3 afghans...
        Vous avez raisons, il faudrait qu’il soit plus efficace.
        1/ La France est riche d’une solidarité et d’une assistance sociale. TANT MIEUX. Mais cette assistance aux étrangers n’aide pas les finances de la France (ça compte, quand même) et du coup la remette en cause.
        2/ Ce n’est pas sans compter le coup de ceux qui travaillent, là où un français de souche OU descendant d’immigré est dans l’assistance. Crise, chômage : pourquoi donner asile.
        3/ Quant à l’argent qu’ils reçoivent du travail OU DE L’ASSISTANCE, il retourne en partie vers le « pays ». Il quitte la France et le commerce français.

        « Et si on mettait l’argent qu’on utilise à traquer et à coller les immigrés dans les charters à payer des inspecteurs du travail pour traquer et punir les patrons voyous qui utilisent des immigrés clandestin pour faire le boulot, ça ne vous paraîtrait pas plus logique ?
        Pour le reste de votre intervention, je m’abstiens de répondre. Je suis un peu de mauvais poil, je serai volontiers désagréable... »
        1/ On peut faire les 2. :)
        Oui, dans les scandales, notamment le Fouquet’s de mémoire, on ne met que les clandestins en cause. Je pense qu’en plus de les expulser, les employeurs devraient être sanctionnés. On en parlait pas. Je trouve ça dégueulasse.
        2/ Dommage. Si vous n’êtes pas capable de discuter, surtout pas écrit, alors oui, abstenez-vous. J’ai horreur des discutions qui dégénèrent car le politiquement correct me donne le mauvais rôle, et les comparaisons douteuses arrivent très vite...

         
        • Network 23
          Network 23 répond à Utharion
          identité perdue dans mes papiers (...)
          • Posté à 12h08 le 21/10/2009
          • Internaute 23367
            identité perdue dans mes papiers (...)

          NO PASARAN !

        • caro
          caro répond à Utharion
          délinquante avérée
          • Posté à 12h10 le 21/10/2009
          • Internaute 6484
            délinquante avérée

          réponse juste sur un petit point (je dois sortir, n’ai pas le temps pour tout le reste)

          Les immigrés et sans paps travaillent dans des domaines sous tension, dans des boulots que les « souchiens et descendants d’immigrés » ne veulent pas faire. Les boulots les plus durs et les plus mal payés dans les T.P., la restauration ou les services à la personne. Beaucoup sont déclarés sous leur nom ou un nom d’emprunt, paient des impôts, des cotisations sociales, un loyer, consomment avant d’envoyer de l’argent à leur famille restée au pays. Ils participent donc à la marche de l’énomie, ne vous en déplaise ..., sans eux, elle serait encore bien plus malade.

          • Utharion
            Utharion répond à caro
            Etudiant
            • Posté à 12h29 le 21/10/2009
            • Internaute 87186
              Etudiant

            Je ne suis pas d’accord.
            Aux français de prendre ces boulots. Les boulots que j’ai fais n’étais pas toujours tendres non plus. Je ne suis pas un laborieux, un gros travailleur.
            Mais laisser dans l’assistance ou lieu de faire un travail déplaisant me semble incorrect.

            Donc non, pas d’immigrés, ici encore.

            Quant au problème lié à la rémunération ou au paiement des charges, je ne suis pas d’accord :
            1/ Sous-chiens ? !
            2/ Oui, effectivement cotiser en sachant qu’on n’obtient pas la contrepartie qui est l’aide, dans certains cas précis, c’est dégueulasse. Mais ça ne vient pas de l’absence de contrepartie, mais du fais qu’il n’aurait de toute façon pas du cotiser : un français aurait du le faire.
            3/ L’argent qui part vers un pays pauvres pour y être consommer localement, ce n’est pas une participation à la bonne marche de notre économie...

            Bref, toujours pas convaincu (et vous aussi, sûrement ; ( ).

        • Marmotine
          Marmotine répond à Utharion
          Autrepart
          • Posté à 12h43 le 21/10/2009
          • Internaute 92932
            Autrepart

          Ce qui est dommage, c’est que vous mettez l’immigration et la demande d’asile dans le même panier.

          Et franchement, on ne donne pas l’asile facilement. Ce n’est pas le nombre de cas acceptés par l’OFPRA qui mettra l’identité française en danger, croyez-moi.

          Par ailleurs, il me semble, si je ne dis pas de bêtises, que les Afghans sont un des rares peuples qui ont des chances d’obtenir l’asile en première instance. (J’aimerais bien sur ce point une intervention d’un membre d’asso pour être certaine).

          Ce qui veut dire que même la France, qui a des normes très strictes sur la demande d’asile, reconnait le danger dans leur pays. Ce qui n’est pas rien. Et invalide à mon sens l’idée que l’exil afghan soit économique.

          • Utharion
            Utharion répond à Marmotine
            Etudiant
            • Posté à 12h51 le 21/10/2009
            • Internaute 87186
              Etudiant

            Pourtant, arrêt sur images consacrait une émission ou un zapping mettait en avant que Besson vantait ces chiffres.
            La France est une des zones les plus demandées, et au moins dans le top 3, avec Canada, Etats-Unis d’Amérique.
            Oui, mais la France n’a pas la superficie et la démographie de ces pays...

            Quant à différencier immigration et asile, je ne trouve pas ça pertinent.
            L’immigration actuelle serait un asile light ?
            Les immigrants ne viennent pas pour les vins et le fromages. Ils viennent pour des raisons économiques. Et en général, celles-ci s’accompagnent de problèmes politiques, dans le « Sud ».
            Quelque part, ils viennent déjà pour le pain et la paix, non ?
            Il existe un barème, qui mesure à partir de quand une immigration devient un asile ? Quels critères ? Sur quelle échelle ?

            • Marmotine
              Marmotine répond à Utharion
              Autrepart
              • Posté à 14h07 le 21/10/2009
              • Internaute 92932
                Autrepart

              Ah oui, il y a une échelle. Un barème, si vous voulez, mais vous admettrez avec moi que compter les points de pauvreté, c’est moyen !

              Les demandeurs d’asile ne viennent pas pour le pain et la paix. Ils viennent bien d’abord pour sauver leur peau. L’asile, ce n ’est pas une question de bien-être, c’est une question de survie. Je sais, c’est un peu pompeux dit comme ça mais c’est la réalité. Du coup, pour moi en tout cas, l’immigration et l’asile sont deux problématiques complètement différentes.

              Pour ce qui est du critère, il est très restrictif. Vraiment. En outre, il n’est vraiment pas facile de faire la preuve de ce qu’on a subi.

              Et, personnellement, je crois que c’est une dignité de la République que de mettre en sécurité des gens qui sauvent leur peau parce qu’ils ne sont pas de la « bonne » religion ou qu’ils militent pour les droits de l’Homme. Si c’est par ce qu’on respecte nos principes républicains qu’on est une destination privilégiée, alors je suis plutôt contente !

              Extrait du site de l’OFPRA (les crochets sont de moi) :
              Lien

              [Peut demander l’asile]
               » toute personne [...] « craignant avec raison d’être persécutée du fait de sa race, de sa religion, de sa nationalité, de son appartenance à un certain groupe social ou de ses opinions politiques se trouve hors du pays dont elle a la nationalité et qui ne peut, ou du fait de cette crainte, ne veut se réclamer de la protection de ce pays ; ou qui [...] ne peut, ou en raison de ladite crainte, ne veut y retourner. »

              [Toute personne] qui est « persécutée pour son action en faveur de la liberté » (asile « constitutionnel »). [...] »

              • stephaneerard
                stephaneerard répond à Marmotine
                développeur MDD
                • Posté à 15h40 le 21/10/2009
                • Internaute 49989
                  développeur MDD

                L’anglais qui débarque dans le Var, lui, il immigre.
                L’afghan, lui, il essaye d’immigrer...

                edit : n’est pas une réponse pour marmotine en particulier, pardon la souri a glissée : -)

          • Ph.Madelin
            Ph.Madelin répond à Marmotine
            écrivain
            • Posté à 17h55 le 21/10/2009
            • Internaute 61629
              écrivain

            Pas de privilège particulier pour les Afghans. Le noeud de l’affaire est le passage quasi obligé par la Grèce pour passer d’Asie en Europe.

            • Utharion
              Utharion répond à Ph.Madelin
              Etudiant
              • Posté à 19h03 le 21/10/2009
              • Internaute 87186
                Etudiant

              @Marmotine
              Concernant la différence immigration / asile.
              Je trouve que finalement, l’immigration reste selon votre définie un asile ulra light.
              Aujourd’hui, grâce à la technique et la science (production alimentaire, médecine), et beaucoup d’autres facteurs, dans une grande partie de monde, la question n’est pas de savoir si les gens survivent, mais quelle est leur qualité de vie.
              Alors certes il y a hélas encore trop de gens qui ne font que survivre. Mais un « pauvre-qui-survit » aurait du mal à accepter de voir passer devant lui une file d’attente de tous ceux qui ne survivent qu’à peine. La question est donc un tout, celui d’accepter ou pas des gens en France, en les naturalisant, afin que leur vie ici soit mieux que chez eux.
              Vous imaginez combien de gens ça représente ?
              Quant à ta définition, trouves-tu quelle s’adapte aux afghans ? Je connais mal, mais les musulmans ne sont pas une minorité là-bas, si... ?

              Le souci de l’asile, si asile il y a vraiment, c’est qu’il ne règle rien. Or, en terme de proportion démographique, on ne peut pas se permettre d’accepter tous ceux qui verraient leur niveau de vie augmenter.
              Pour reprendre la métaphore du pêcheur et de la canne à pêche. 2 pêcheurs. Un pêche beaucoup de poissons l’autre pas. Le premier veut ou fait semblant de vouloir apprendre à pêcher au second (aide, intervention militaire en Afghanistan, etc.
              Faut-il que le premier donne sans arrêt son poisson à l’autre ? Puisque l’histoire révèle que l’autre n’aime pas pêcher. Cela ne lui correspond pas.
              Soit on s’ingère complètement dans ces pays, on règle le problème. C’est de la colonialisation, avec le paternalisme et l’universalité des valeurs. Je n’y crois pas. Il y aura toujours des intérêts de pouvoir et une incompréhension qui fera de l’occupant un tyran.
              Soit on aide partiellement, de loin (et encore, faudrait voir à pas être pris pour des vache à lait par les dirigeants), mais dans ce cas on estime que l’on a déjà effectué notre quota de BA.

              Et puis merde. En France, il y a eu des batailles pour nos droits contre nos dirigeants. Perdues, gagnées, mais elles ont eu lieu. Révolution française, 1936, pour les salaires, les conditions de vie et de travail, l’égalité des sexes, des tendances sexuelles, etc. On ne va pas faire de l’assistance chez les autres, si ? On va faire la révolution et la grève à leur place ?

              @stephaneerard
              Je ne comprends pas... ?
              Un anglais aura a priori moins de mal à être source de richesse, non ?
              Les cultures française et ceux de cette ancienne colonie ( ;) !) sont relativement plus proches, non ? Cela pose moins le souci de l’intégration et de l’assimilation.
              De toute façon, ça reste pareil, schématiquement : crise => frein à l’immigration.

        • Di
          Di répond à Utharion
          • Posté à 15h23 le 21/10/2009
          • Internaute 8231

          « Mais cette assistance aux étrangers n’aide pas les finances de la France »

          Pourriez-vous me dire, s’il vous plaît (voyez comme je reste polie ! : -)) exactement quelle assistance aurait demandée ces afghans ?

          PS : vous n’avez pas répondu à mes questions sur le poste précédent. Pourriez-vous alors me dire pourquoi vous êtes si fort en chiffres mais SEULEMENT lorsqu’ils apportent de l’eau à votre moulin ? Cherchez vous LA vérité ou VOTRE vérité ?

          • Utharion
            Utharion répond à Di
            Etudiant
            • Posté à 19h18 le 21/10/2009
            • Internaute 87186
              Etudiant

            1/
            Si je ne me trompe pas, les afghans veulent en l’occurrence juste passer en Angleterre. Mais la question reste posée en terme de pays riche accueillant un immigré.
            Je ne connais pas la législation des anglais.
            Je crois qu’en France, il n’est pas besoin de vous dire que l’aide est « généreuse » pour quelqu’un qui ne fait que arriver. Généreuse ne veut pas dire qu’on lui offre maison, voiture, et tout clé en main, bien sûr.
            Mais voyez les logements, nourriture, allocations... Alors qu’il existe un manque ou une pression sur ces marchés pour ceux déjà présents.

            2/
            Et bien, il me semble y avoir déjà répondu, directement à vous ou ailleurs.
            Brièvement :
            - oui, j’admets qu’un chiffre peut-être subjectif (récolte de l’info, mise en avant de ceux qui nous intéresse...). Étant contre l’immigration, je retiens ceux qui m’intéresse. C’est humain.
            - une bataille de chiffres ne m’intéresse pas, mais allez-y toujours, s’il vous semble qu’ils peuvent fournir des arguments.
            - le rapport entre
            – ceux que les immigrés vont toucher en terme d’aide, de logement, d’activité sociale de l’état assuré par du personnel et des moyens... + ceux que les français ne toucheront pas car pression sur le marché du travail, chômage car travail clandestin, chômage car place « prise » par immigré...
            sur
            – ce que les immigrés vont remettre dans l’économie (donc salaire, création culturelle ? , etc.) (il faut penser à la grande part qui repart au « pays ») (sachant que leurs salaires sont plus bas car défaut d’intégration (réussite aux études, discrimination...))

            est, d’après la statistique que j’ai donnée, largement supérieur à un. Donc en notre « défaveur ». Et encore une fois, je n’aime pas parler d’argent quand il s’agit de vie humaine. Mais cet argent, c’est aussi nos vies humaines à nos français. Et sa redistribution est mise en cause.

            Quant aux gesticulations de Besson et ses dépenses, elles ne valent pas mieux que celles de n’importe quel autre politicien.
            Mais enfin une telle structure, ce que faisait avant le ministère de l’intérieur, me semble légitime.
            Les grosses organisations gagent en général à être fragmentées en structures plus autonomes et plus spécialisées.
            C’était, en plus d’un opération com’, l’idée de ce ministère. La com’ surprévalait dans ce choix, c’est certain.

            • Marmotine
              Marmotine répond à Utharion
              Autrepart
              • Posté à 20h43 le 21/10/2009
              • Internaute 92932
                Autrepart

              Aide généreuse ? ? ?
              Ouah.

              • Utharion
                Utharion répond à Marmotine
                Etudiant
                • Posté à 21h01 le 21/10/2009
                • Internaute 87186
                  Etudiant

                On parle d’immigrés économiques (et/ou politique). Par définition, ils arrivent très pauvres.

                Je n’ai pas dit qu’il brassaient des milliards.
                Et puis toucher de l’argent, comme ça, après être naturalisé, on les plaindra pas, si ?

                Donc dans cette optique, je crois que « généreux » fait sens. Au moins.

        13 autres commentaires
    • bjone
      bjone répond à Utharion
      dev 3D
      • Posté à 11h58 le 21/10/2009
      • Internaute 62791
        dev 3D

      « Et la diversité, c’est une culture A dans le pays A, et une culture B dans le pays B. Pas A et B dans A. Ça ne marche pas. »

      Celle-là, elle est énorme je vais la faire encadrer.

      « Chaque année, l’immigration coûte donc aux pouvoirs publics 26,19 + 10,808 – 0,593 = 36,4 milliards d’euros »

      C’est beau des chiffres.

      « Bon, évidemment, être contre l’immigration, c’est systématiquement être classé de raciste, de xénophobe, à l’extrême droite, donc antisémite, violent, etc.
      Le discours angélique impose un politiquement correct énorme. »

      Etre pour une immigration régulée oui, après la manière de la réguler de manière raisonnable est une autre chose.

      Mais bon un mec qui me sors que la diversité c’est une culture A dans un pays A et une culture B dans un pays B, perso oui je le vois un peu comme un raciste et un xénophobe.

      Genre on va faire une ile que de girafes, et une ile que de tigres. C’est comme ça c’est naturel, c’est dans l’ordre des choses ma bonne dame :)

      • Utharion
        Utharion répond à bjone
        Etudiant
        • Posté à 12h21 le 21/10/2009
        • Internaute 87186
          Etudiant

        « C’est beau des chiffres. »
        D’accord sur les chiffres. On peut leur faire dire beaucoup de choses (récolte des infos, traitement...). Ça ne doit pas masquer le coût.

        « Mais bon un mec qui me sors que la diversité c’est une culture A dans un pays A et une culture B dans un pays B, perso oui je le vois un peu comme un raciste et un xénophobe. »
        Racisme : notion de race. Le lien entre race et culture ?
        Xénophobe : hostilité systématique ou irrationnelle à l’égard de l’étranger, essentiellement motivée par sa nationalité, sa culture, sa religion, son idéologie, son origine géographique (Wiki)
        Je donne cette impression rejet systématique et irrationnel ?

        Je n’ai pas du que A c’était du 100% pur français, et que depuis les gaulois, rien n’est arrivé en France. Je l’ai dis : arts, sciences, langue, croyances ont circulé (saxon, arabe, algèbre, religion chrétienne...). Ne me faites pas dire ce que je ne dis pas.
        En revanche, même si 2 cultures ne s’opposent pas, la présence d’une culture étrangère dans un pays peut choquer un autochtone, si elle est massive et revendiquée, au lieu d’être discrète voire tente de s’assimiler.
        Surtout qu’actuellement, on est venu à une face de communautarisation. La culture se revendique. Tant mieux, au départ. Mais qu’on parle l’algérien en Algérie.

        L’immigration, source de richesse et chance pour la France ?
        Mon opinion est que non.
        Mais rassurez-vous, JF Copé a dit qu’il fallait apprendre l’arabe à l’école, redéfinir le concept de nationalité, sinon incompréhension... Diversité, métissage ou... substitution ?

        Lien
        Lien

        Lien

        « Comment réussir l’intégration ?

        Il faut que l’on positive le fait d’être une population aussi diverse que l’est devenue la nôtre, qu’on le vive comme une chance. Que l’on arrête de vouloir faire croire à nos enfants que nos ancêtres étaient tous des Gaulois. Ce qui compte, c’est que chaque Français, quelles que soient sa date d’arrivée en France, son origine ou sa religion, a de la valeur et apporte ce qu’il a de mieux pour notre pays. Un exemple : au lycée, on peut choisir en option de très nombreuses langues, mais il est quasi impossible d’apprendre l’arabe, alors que cela pourrait être un fantastique atout économique. Résultat, ce sont des intégristes dans des caves qui s’en chargent. »
        La France est devenue une population diverse. Et il faudrait faire avec. Mais à qui la faute ? On n’apprendra plus une histoire de France (déjà « travaillée », certes), mais une histoire consensuelle pour toutes les populations de France (des élevés qui nient l’holocauste...).

         
        • bjone
          bjone répond à Utharion
          dev 3D
          • Posté à 13h23 le 21/10/2009
          • Internaute 62791
            dev 3D

          « Je n’ai pas du que A c’était du 100% pur français »
          C’est un peu ce que ça sous-entends :)

          « Racisme : notion de race. Le lien entre race et culture ? »
          Moué, moué bof.

          « Xénophobe : hostilité systématique. »
          Bah A dans A, B dans B, bon tu m’as compris (ou pas).

          « Je donne cette impression rejet systématique et irrationnel ? »
          Un peu au début quand même. (J’ai peut-être pas raison, mais c’est un peu l’impression que ça donne, enfin pour moi :) )

          « Je n’ai pas du que A c’était du 100% pur français, et que depuis les gaulois, rien n’est arrivé en France. Je l’ai dis : arts, sciences, langue, croyances ont circulé (saxon, arabe, algèbre, religion chrétienne...). Ne me faites pas dire ce que je ne dis pas. »

          Bah la terminologie « A » ça sous entends un groupe homogène.
          Maintenant qu’un groupe soit homogène d’un certain de point de vue, peut être diversifié si on change de point de vue.

          La population française peut être auvergnate, bretonne, ou d’origine arabe, africaine, etc, elle partage un tronc commun de valeurs et de culture.
          C’est un groupe homogène d’un certain point de vue (par exemple vu depuis un autre pays), mais pourtant assez diversifié (mutli-culturel) vu de l’intérieur.

          « la présence d’une culture étrangère dans un pays peut choquer un autochtone »
          Ouais enfin dans la mesure où une culture étrangère ne viole pas des lois ou des droits de notre république, qu’un dugland soit choqué bof (maintenant on a tous un jour été des dugland choqués, je le reconnais)...

          « si elle est massive et revendiquée, au lieu d’être discrète voire tente de s’assimiler.
          Surtout qu’actuellement, on est venu à une face de communautarisation. La culture se revendique. »
          Effectivement la communautarisation n’est pas une bonne chose on est d’accord.
          On est d’accord que la vidéo de youtube de l’occupation de la rue est un comportement anormal. Mais il serait bon de connaitre toute l’histoire (pourquoi en sont-ils arrivés là ?).

          « Mais qu’on parle l’algérien en Algérie. »
          Bah les gens parlent ce qu’ils peuvent parler.

          « L’immigration, source de richesse et chance pour la France ?
          Mon opinion est que non. »
          Ok, mon opinion est que c’est pas dramatique voir bénéfique si on essaye vraiment d’intégrer intelligemment les gens.

          « Comment réussir l’intégration ? »
          That is the question.
          Peut-être qu’éviter la ghettoisation évitera le communautarisme, ce qui fait que les conflits de culture disparaitront d’eux mêmes.

          « On n’apprendra plus une histoire de France (déjà “travaillée”, certes), mais une histoire consensuelle pour toutes les populations de France »
          Ce n’est pas la solution (on est d’accord je pense) : il faut regarder son passé en face (sinon on le reproduit).
          « des élevés qui nient l’holocauste... »
          Ce qui est effectivement dramatique je suis d’accord.

          • Utharion
            Utharion répond à bjone
            Etudiant
            • Posté à 19h51 le 21/10/2009
            • Internaute 87186
              Etudiant

            « C’est un peu ce que ça sous-entends :) »
            Pas si vous m’avez bien lu :
            « Je l’ai dis : arts, sciences, langue, croyances ont circulé (saxon, arabe, algèbre, religion chrétienne...). “
            Je le disais déjà dans le premier post.

            ‘Moué, moué bof’
            Comment ça ! ?
            Racisme et mise en valeur de culture différent, ce n’est pas pareil.
            Je dis que 2 cultures sont différentes. Je trouve même qu’elles sont en parties incompatibles, que la France n’a pas besoin de cette immigration.
            A quel moment j’ai dis : ‘le français est supérieur et doit cracher sur le reste du monde, qui n’oubliera pas de porter une petite étoile jaune’ ?
            Le racisme est une abomination. Mais le mettre dans la gueule de celui qui est contre l’immigration, c’est démagogique.

            ‘Mais qu’on parle l’algérien en Algérie.’
            Bah les gens parlent ce qu’ils peuvent parler.”
            Non ! Ils doivent parler le français. Au minimum l’apprendre. Ce n’est pas le cas aujourd’hui.

            “La population française peut être auvergnate, bretonne, ou d’origine arabe, africaine, etc, elle partage un tronc commun de valeurs et de culture.
            C’est un groupe homogène d’un certain point de vue (par exemple vu depuis un autre pays), mais pourtant assez diversifié (mutli-culturel) vu de l’intérieur.”
            Oui et non.

            La population française est métropolitainement composée de différences régionales. Elles se sont quand même largement estompées. La Corse a la chance d’être une île, ce qui a représenté un frein à la circulation des biens, des personnes, et des valeurs et cultures que cela représente. Mais à part ça ? Ca reste dans la plupart des cas des cultures mal placées... Je vis à Rennes, et si j’en crois mon père, ayant grandi dans une compagne profonde au nord de Rennes (~Traverien, Pleugueneuc), y a jamais eu de langue bretonne ou fast noz dans le coin. Ca n’empêche pas les fest noz d’exister, pas inculture. Mais là, je ne maîtrise pas vraiment le sujet. Pour vous dire à quel point la culture bretonne ne compte pas beaucoup pour moi.

            Il y a en plus de ça une culture DOM-TOM + celles des immigrés venus d’anciennes colonies. Je les mets dans le même panier car territorialement venues hors de métropole.
            Sauf que là, celle venue des ancienne colonie n’est plus une sous-culture au sein de la culture française, c’est devenu une culture à part, réappopriée.
            Et il n’y a plus ce tronc commun.
            Excusez-moi :
            -Quand on revendique le droit à la prière au point de bloquer des rues entières et d’indisposer les gens,
            -Quand on ne veut pas voir les femmes avec d’autres hommes, au point de leur faire des horaires de piscine particulière (chez Martine, à Lille), de ne pas les vouloir en accouchement...
            Anecdote : un accouchement sans homme. Pas de chance, il faut faire appelle à quelqu’un de fort. On cherche un médecin homme. Le mari donne un coup de point au médecin AU POINT QU’IL FAUT LE REANIMER. Non mais sans déconner ?
            - Quand les immigrés ou fils de s’identifient à leur pays d’origine, au point de brûler le drapeau français après un match où la France ne joue même pas, où ils retirent l’alcool dans les superettes qu’il reprennent, quand Zidane dit qu’il ira en Afrique du Sud avec le drapeau de l’Algérie, qu’il investit d’ailleurs son argent de son bled d’origine
            - Quand, pour citer Azouz Begag, “les indigènes [sont] les descendants de Vercingétorix” en France ! , quand on se fait traiter de babtou (toubab : étranger (péj.)
            - Quand en entreprise ou ailleurs dans les loisirs, ils parlent une langue étrangère, excluant les autres, se renfermant

            Non, manifestement, ce n’est pas la même culture, le même tronc.
            Cette différence est revendiquée. Alors la culture française se travesti dans le métissage complaisant, pendant que certaines culture immigrées refusent l’assimilation et se mette en marge. C’est le communautarisme que vous admettez.
            Que faire contre ce phénomène ?
            Perso
            1/ Être moins intransigeant : un immigré a des preuves à faire. Un français qui échoue ne va pas être dénaturaliser : il ira où ? C’est à la France d’être solidaire et de le prendre en charge. Mais pas un immigré. C’est con, mais c’est comme ça.
            2/ Assimiler des immigrés ne doit plus vouloir dire métisser les cultures.
            3/ Ne pas laisser de marges complaisantes : sachez que les politiciens cherchent des parts de vote comme une entreprise veut des parts de marché (c’est réducteur pour ce qui est des entreprises, je sais).
            Quand Copé parle d’apprendre l’arabe ou que Martine permet la création d’un horaire réservé au femme et accueille en grande pompe la Ligue Islamique du Nord lors d’une journée à Lille, ce n’est pas par ouverture d’esprit au reste du monde. J’espère que vous le savez... ?

            Brisé les barrières nationales et être cosmopolite peut être une idée du monde. Elle n’est pas la mienne.
            Mais
            1/ Ce ne sont certainement pas les immigrés, avec leurs valeurs et leurs volonté de communautarisation, qui seront vos “alliés”
            2/ Ne parlons plus alors de culture. Comme le veulent BHL ou M. Sarkozy, on fait sauter l’échelle nationale, puis région du monde, etc.

            Mais soutenir le cosmopolitanisme et l’immigration telle qu’elle existe actuellement vient à se poignarder dans le dos soi-même, et faut le faire !
            Et puis honnêtement, les masses auront toujours de bonnes raisons de se taper dessus, et jamais des enfants nés ici ou ailleurs ne sera égaux. Alors pourquoi perdre une identité ?

            NB : C’est confus, je suis allé manger entre temps.

        2 autres commentaires
      • Scipion2009-
        Scipion2009- répond à bjone
        Phobe en tous genres
        • Posté à 20h14 le 21/10/2009
        • Internaute 75015
          Phobe en tous genres

        « Mais bon un mec qui me sors que la diversité c’est une culture A dans un pays A et une culture B dans un pays B, perso oui je le vois un peu comme un raciste et un xénophobe. »

        Ou alors un type qui a énormément voyagé et qui a vu, de ses yeux vu, ce qui marche et ce qui ne marche pas. Moi-même, c’est en voyageant professionnellement pendant vingt ans en Asie, Afrique, Amérique du Sud et Caraïbe, que j’ai découvert, sous des cieux lointains, ce qu’il n’était pas souhaitable de voir débarquer en France ni en Europe...

        « Genre on va faire une ile que de girafes, et une ile que de tigres. »

        Non, ça ne joue pas. Si les girafes s’en accommoderaient bien, les tigres doivent bouffer. Les hommes comme les animaux, ont des vocations qui ne sont complémentaires que dans un sens : vocation à se faire bouffer et vocation à bouffer ceux qui ont vocation à se faire bouffer...

        C’est la vie. Elle n’est pas toujours gracieuse et pas pour tout le monde !

    • onapatouvu
      onapatouvu répond à Utharion
      perdu pour la science
      • Posté à 12h09 le 21/10/2009
      • Internaute 85117
        perdu pour la science

      « Bon, évidemment, être contre l’immigration, c’est systématiquement être classé de raciste, de xénophobe, à l’extrême droite, donc antisémite, violent, etc. »

      De glissements en glissements, on arrive au dérapage incontrôlé. La question de l’immigration n’est pas en cause aujourd’hui, ne mélangeons pas tout.

      Est-ce que, en tant que citoyen normalement constitué (ou supposé tel), vous acceptez que notre pays traite, traque et expulse des êtres humains, comme des sous-hommes, en infraction avec les lois (les nombreuses décisions de justice le prouvent, pour ceux qui ont eu la chance de pouvoir se défendre) ; sans faire preuve d’aucun sentiment d’humanité et à grands renforts de communication. Est-ce que tout ce que nous sommes capables de faire, c’est de nous débarrasser de ces personnes, sans chercher plus loin, sans nous préoccuper le moins du monde de ce qu’ils pourront devenir ?

      Une personne en détresse vient frapper à votre porte. Vous la repousserez, quitte à la bousculer, sans vous demander si vous pouviez l’aider en quoi que ce soit ; ce n’est pas votre problème, vous n’êtes pas allé la chercher. Et vous dormirez sur vos deux oreilles, comme les ânes.

      • Utharion
        Utharion répond à onapatouvu
        Etudiant
        • Posté à 12h44 le 21/10/2009
        • Internaute 87186
          Etudiant

        Si, pour moi le problème qui se pose est bien celui de l’immigration. Elle se pose vis-à-vis d’autres français, comme vous, prêts à accueillir tout le monde la larme à l’œil.

        La gestion a beaucoup de contrainte, notamment le respect d’éthique et de valeurs. Mais ce ne sont pas les seules, et il faut être pragmatique.

        « notre pays traite, traque et expulse des êtres humains, comme des sous-hommes »
        C’est loin de l’image que je me fais actuellement sur ce sujet.
        Vous abusez d’un champ lexical (« traquer »).

        « en infraction avec les lois »
        C’est à voir.
        De 1/, ça pose précisément la question de l’immigration, de 2/ il s’agit parfois de jugements sur la forme, car la procédure est laborieuse et ridicule. Si le clandestin ne donne pas son pays d’origine ou d’entrée dans l’espace Schengen, il me semble qu’il est inexpulsable. Ça n’empêche pas les journalistes et les nationalisés de venir les aidez, en connaissant leur langue, leur culture... leur pays d’origine...

        « sans nous préoccuper le moins du monde de ce qu’ils pourront devenir ? »
        Dans ce cas là, on est plus de mon point de vue dans l’immigration, mais dans l’ingérence à l’étranger. L’afghanistan, on y a foutu le bordel. Est-ce à dire que c’était mieux avant ? Je ne sais pas.
        Mais enfin, on a suffisamment à faire pour donner des leçons de morales à d’autres pays.
        Les régimes savent retourner les « leçons » économiques ou de régime en attaques nationales, et nous mettent à dos les populations (Iran, Chine).
        Et puis moi, je n’oublie pas que les cultures sont différentes, et que de croire qu’il existe des valeurs et droits universels, ça partait d’une bonne intention, mais c’est de l’éthnocentrisme... Chacun pense que les autres devraient avoir telles ou telles de ses valeurs. C’est humain. :)

         
        • onapatouvu
          onapatouvu répond à Utharion
          perdu pour la science
          • Posté à 15h12 le 21/10/2009
          • Internaute 85117
            perdu pour la science

          « Sur les 276 personnes arrêtées au moment de la fermeture de la ’jungle’ de Calais, 140 ont été placées en centre de rétention. Le gouvernement projetait de les expulser. Une semaine après, 132 personnes ont été remises en liberté par les tribunaux. Sur les 8 sans-papiers qu’il restait, 7 ont été libérés hier grâce à la cour européenne des droits de l’Homme, qui a demandé à la France de suspendre la décision d’éloignement. Résultat : il ne reste plus qu’une personne en centre de rétention. Les autres sont dans la nature. »

          Pour le reste, vos affirmations, mille fois entendues, ne m’intéressent pas le moins du monde.

        • NixNOx
          NixNOx répond à Utharion
          noitautiS
          • Posté à 16h29 le 21/10/2009
          • Internaute 92562
            noitautiS

          peut-être regardez un peu ce lien, vous finirez peut être par vous dire que tout n’est pas qu’une question de larme à l’oeil ou de protéger une culture mais une question d’humanité (d’ailleurs pour votre argument « culture A+B », si je veux rentrer dans votre jeu peu pertinent selon moi,... honnêtement, vous n’avez pas l’impression que c’est plutôt notre culture et la made in USA qui est partout ? ? ? êtes-vous déjà sorti de france ? on est partout ! c’est nous qui imposons nos cultures depuis des décennies)

          Lien

        2 autres commentaires
  • Anastaze
    Anastaze
    inconsolable absolument
    • Posté à 11h23 le 21/10/2009
    • Internaute 53186
      inconsolable absolument

    Ce qui est sidérant, c’est que devant une provocation aussi grossière, menée à grand renfort de déclarations de Besson devant une presse complaisante, personne ne pense à remettre sur la table les déclarations tonitruantes du candidat Sarkozy à l’époque de Sangate.

    Si ce n’est pas l’affirmation de l’échec flagrant d’une politique revendiquée, peut-être finalement que ces clandestins, ces sans papiers, ces hors-la-loi (moins 3), sont-ils plus efficaces que la suppression de la taxe professionnelle pour faire baisser les prix de revient en France ?

  • A déménagé le 6-2
    • Posté à 11h48 le 21/10/2009
    • Internaute 24833

    Les Afghans, on les voit dans le 10ème près de la Gare de l’Est (ils ont été expulsés du square voisin à la demande de la mairie « de gauche » (je tousse ! !) et se retrouvent à trainer dans les rues et à dormir dans une station service désaffectée, entre autres) : de pauvres bougres inoffensifs qui ne méritent certainement pas d’être traités comme ça...

    • Network 23
      Network 23 répond à A déménagé le 6-2
      identité perdue dans mes papiers (...)
      • Posté à 12h10 le 21/10/2009
      • Internaute 23367
        identité perdue dans mes papiers (...)

      Ils ont été expulsés du square par la mairie ? Ca m’étonnerait, mais si vous avez des preuves de ce que vous avancez, je suis preneur.

      D’une part, gare de l’Est, c’est en effet toujours dans le Xe. D’autre part, la banderole « Solidarité avec les sans-papiers » est toujours affichée sur la mairie, et la dernière fois que je suis passé devant, il y avait un sans-papier afghan qui dormait devant.

    • Yvon le Zébulon
      Yvon le Zébulon répond à A déménagé le 6-2
      L'homme d'esprit n'est pas seul (...)
      • Posté à 12h58 le 21/10/2009
      • Internaute 65781
        L'homme d'esprit n'est pas seul (...)

      { La procédure à deux étages :

      référé devant le tribunal administratif contre la décision de renvoi -dite de réadmission- en Grèce, et devant le juge des libertés et de la détention
      référé-liberté permettant aux Afghans de sortir des centres de rétention...}

      Ouais...mais c’est pas tout de l’écrire : Il va falloir les sortir de là !

      ° C’est terrible, Sanlucar, de se sentir tous impuissants...

      Une chose est certaine : Renvoyer ces gens en Afghanistan serait tout simplement les envoyer au « coupe gorge » !

      * Jamais les Tallibans ne les laisseront en paix, et ils pourraient bien regretter très fort d’avoir osé quitter leur beau pays...
      ...comme des lâches : Car c’est ainsi qu’ils seront reçus là bas !

      • Scipion2009-
        Scipion2009- répond à Yvon le Zébulon
        Phobe en tous genres
        • Posté à 20h20 le 21/10/2009
        • Internaute 75015
          Phobe en tous genres

        « Une chose est certaine : Renvoyer ces gens en Afghanistan serait tout simplement les envoyer au “coupe gorge” ! »

        Ca fait plaisir de voir un type qui, comme moi, pense que l’Afghanistan ne sera jamais - ni dans cinquante, ni dans cent ans - un pays normal, développé et pratiquant une démocratie pluraliste.

        Donc, il faut aider les Afghans en loucedoc à passer en Grande-Bretagne, puisque c’est là qu’ils veulent aller... Comme c’est la G.-B. qui fait pompe aspirante et que le gouvernement de là-bas ne fait rien pour la débrancher sérieusement, qu’il se démerde avec ces gens, il y a certainement aussi des métiers parfaitement ingrats pour eux, de l’autre côté du Channel.

  • Go to the page
  • 1
  • 2
Retour sur Rue89

Note Les notes de blogs ne sont pas toutes mises en forme par l'équipe de Rue89 contrairement aux articles du site.