La corrida ne date pas d’hier. Je vous dirai franchement que je n’ai jamais assisté à une corrida. Je me permets d’en parler pour le plaisir de communiquer avec vous. Sur quoi ? Sur la tradition ! La corrida en est bien une. Et puis ne trouve-t-on pas sur les parois des grottes, des taureaux peints il y a 25000 ans, voire plus. Pourquoi le taureau ? La puissance de l’animal ! Non ? Tant pis ! Moi je le crois ! Demandez aux linguistes l’origine de la lettre A, et pourquoi l’homme, un jour, a choisi cette lettre comme la première ? Une tête de taureau à l’envers ! Cette idée a du plaire à Picasso. « A », la première lettre de l’Alpha-Beta ! L’homme s’affrontant à la toute puissance, et ce rapport de la corrida à la
philosophie, oui je crois que ce viel art, (sans jeu de mots) mérite de continuer d’exister. Taureaux et toreros ne trichent pas ! Les artistes, parfois ! J’ai ma petite idée sur l’origine de la corrida, comme je l’ai sur les oeuvres de Picasso. La tradition, aujourd’hui se porte mal ! Pourquoi ? Parce que nous pouvons lui faire dire tout et n’importe quoi ! Picasso ne ratait jamais une corrida ! Coïncidence ? Dans certaines de ses oeuvres, chez Picasso, le taureau a gagné. Mais pas fou le peintre ! Il n’en meurt pas ! Mais l’art est artificiel ! Pas la corrida ! Mais les regards du Torero ou du peintre Picasso ne le sont pas (artificiels). Tous les peintres jusqu’à Picasso furent fidèles aux oeuvres du passé, comme le torero aux arênes. La tradition les réunit.

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pas la peine de vous fatiguer les méninges, de rapport entre corrida et philosophie, il n’y en a aucun, « le combat provoque en lui une sorte d’excitation jouissive qui compense la souffrance » ! quelle connerie ! c’est pour ça alors que tous les abrutis vont jouir dans des combats qu’ils inventent ?

Ne pas le voir, c’est ne rien comprendre au thème de la corrida.
Comme le mentionne si bien le premier message, cela ne date pas d’hier.
Fouillons un peu dans le passé. La Crète, le Minotaure ça vous dit rien ?
Se mesurer au taureau.....dans un costume qui se nomme « traje de luces »....la lumière contre la bête.
Et cette danse, danse de la mort, n’y a t’il pas une profonde philosophie derrière ?
Bon, ceci dit, la corrida ne devient valable que s’il y a un risque.....les deux participants doivent être égaux face au risque.
Le problème de la corrida moderne est que depuis 1926, ou un peu avant, on a interdit à une race de taureau de participer. Pourquoi ? Il y avait trop de Matadors qui en étaient victimes. Et tout est la....on a minimisé le risque, et par la même occasion cette danse n’a gardé que le coté spectacle.
La corrida moderne ne veut plus rien dire.

Histoire et Tauromachie
de Lascaux à nos jours

Pierre Dupuy - ed. Cairn - mars 2006

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comme musique j’aurai choisi
« Ouverture de 1812 »

Se désinteresser de la soufrance animale n’a jamais fait arretter les massacres d’humains ; l’argument est éculé.Que font les defenseurs de la corrida contre les souffrances humaines ! et militent-t- ils pour l’arret des élevages en batterie ? l’un n’excuse pas l’autre, je crois que l’indécence est dans la négation de la soufrance où qu’elle soit d’où qu’elle vienne ; la corrida n’est qu’un massacre livré à la jouissance de sadiques . La philosophie à bon dos et au nom de la soi- disant culture on tolère n’importe quoi.

« Quel rapport entre la corrida et la philosophie ? » Le sophisme. Le sophisme, que M. Wolff a puisé dans la seconde pour tenter - non sans habileté - de justifier la première.

NB : contribution tout à fait pertinente de Lemmy NOTHOR (voir plus haut).

Chers amis, vous avez le droit de ne pas aimer la corrida, voire de la condamner. Mais dire que le taureau entre dans l’arène « fou de douleur », que la corrida moderne » n’a plus de risque », est faux. Ce n’est pas une question d’avis ou d’interprétation mais de contre-vérité.
Je ne me lancerai pas dans un plaidoyer en faveur de la tauromachie, cela ne m’intéresse pas. Mais condamner la corrida sur un mensonge ou une ignorance est dangereux et conforte le fonctionnement trouble de cette société qui pour laver plus blanc fait pas mal d’impasses sur la vérité. Attention que la corrida ne devienne pas le bouc-émissaire à une artificielle santé morale. Et prenons garde à ne pas cacher nos barbaries si nombreuses derrière une passe de cape et un toro qui saigne.

Francis Wolff apparaît comme la caution philosophique à la mode des aficionados.

Loin de moi l’idée de contester aux aficionados le droit de chercher des cautions. Mais force est de reconnaître qu’elles ne sont pas toujours à la hauteur du paradoxe qui fonde leur passion. Si l’anthropologue Jean-Pierre Digard, passionné de tauromachie, sait développer un argumentaire documenté qui peut susciter la réflexion, il en va tout autrement de Francis Wolff. Car il ne suffit pas d’être directeur de département à l’ENS pour présenter une thèse cohérente, sauf à se contenter de l’argument d’autorité.

Sa référence, que vous soulignez, à Juan Carlos Illera del Portal, prof de médecine vétérinaire à Madrid, est tout à fait illustrative de la « rigueur » de M Wolff dès lors qu’il ne se contente pas de se payer de mots. Il parait donc que « le taureau libère, pendant son combat, une quantité exceptionnelle de bêta-endorphines qui ont pour effet de bloquer les récepteurs de la douleur, en sorte que le combat provoque en lui une sorte d’excitation jouissive qui compense la souffrance »
A la base de cette affirmation, une « étude » dont les « résultats » ont circulé dans le mundillo en février dernier, et qui relève de la légende urbaine plus que de la science. Il s’agit de la thèse d’un nommé Fernando Gil-Cabrera supervisée donc par Juan Carlos Illera del Portal, dont les résultats tels qu’exposés par ce dernier (une interview dans la revue « 6Toros6 » de janvier 2007 faisait référence) sont un non-sens scientifique. Arguer de dosages d’hormones ou de neuro-transmetteurs pour en conclure ex cathedra ce qu’éprouve un animal suscite au mieux un sourire chez quiconque est familier de la biologie animale. On est déjà parfaitement incapable de le dire chez l’homme, qui lui pourtant est à même d’exprimer ce qu’il ressent.
On ne trouve d’ailleurs trace de cette « étude », dont pourtant les résultats ont été exposés dès 2005, dans aucune revue sérieuse. Et le brave Pr Illera del Portal semble incapable d’apporter les précisions qu’on lui demande, que ce soit sur la méthodologie de l’étude ou sur les « conflits d’intérêts » des auteurs. Si vous en savez plus, n’hésitez pas à nous le faire savoir.

Ce qu’éprouve le taureau reste un no man’s land. Pour paraphraser Nagel, personne ne sait « qu’est ce ça fait d’être un taureau ? » Et il est probable, pour paraphraser Wittgenstein, que « si un taureau pouvait parler, nous ne le comprendrions pas ».
Si l’anthropomorphisme comporte à l’évidence sa part d’erreur, et si chacun convient que le concept imprécis d’« animal » comporte plus de questions que de réponses, le bon vieil anthropocentrisme qu’en dernière analyse M Wolff défend n’apporte pour sa part que des solutions circulaires. Si la compassion ne saurait à elle seule tenir lieu de morale, il y a lieu de penser que le taureau se balance pas mal du « respect » ou de la « loyauté » qu’il met en avant.

Car si vous avez lu « Hemingway, Leiris, Marmande, Manuel Vicent », et donc Francis Wolff, ce dernier a manifestement oublié de prendre connaissance de Tom Regan, Peter Singer, Elisabeth de Fontenay ou Jacques Derrida, pour ne citer que quelques noms reconnus. Il pourra se rattraper en lisant « Ethique animale », à paraître aux PUF d’ici six mois sous la plume du philosophe Jean-Baptiste Jeangène Vilmer.

Ceci étant, tant que Francis Wolff brode sur la morale stoïcienne ou l’éthique agonistique, je n’ y trouve rien à redire. On peut construire des éthiques ad hoc pour tout. On peut construire une éthique pour mettre en oeuvre des massacres au nom de ses convictions religieuses. On peut construire une éthique justifiant les relations sexuelles avec des enfants de moins de douze ans. Chaque éthique a sa cohérence, qui n’a de compte à rendre ni à la morale dominante ni aux lois, tout est permis dans le monde des idées.

On peut construire tant qu’à faire éthique des combats de gladiateurs, au moins elle aura une base phénoménologique moins aléatoire. Et si l’esthétique tauromachique revêt pour Francis Wolff une importance incontournable, on peut demander aux rétiaires de porter des bas roses, aux mirmillons de se mouler les fesses dans une taleguilla, et aux secutors d’arborer une toque en forme d’oreilles de Mickey.

Bien à vous.

Putain, mais aujourd’hui on met de la philo partout !
Va expliquer au taureau qu’il participe à une oeuvre philosophique !
Il va être vachement heureux !
Torturer puis mettre à mort devant le public (dont des enfants !) un être dont la force fait peur, c’est philosophique ?
Pour s’octroyer le droit de parler de philosophie, il faudrait d’abord se mettre à la place du taureau !
Il est terrorisé et ne comprend rien.
Sûr que s’ils voient ça de là haut, les extra-terrestres réfléchiront avant de venir chez nous !
Demandez l’avis du taureau.
S’il ne répond pas, foutez lui la paix et allez jouer ailleurs.
Christian

Les aficionados des corridas nous affirment que lors d’un combat le taureau et le toréro sont à « égalité » de chance. Si ils sont à égalité, pourquoi le combat est-il arrêté dès que le taureau encorne le toréro, que les organisateurs laissent le combat se dérouler jusqu’au bout.
Après tout il n’est pas normal que dans un combat à « égalité », seul le toréro ait droit aux oreilles et à la queue de l’adversaire.

Olivier

Tout est politique et aussi tout est philosophique.
Malheureusement remonte en l’homme la mémoire du temps de l’âge de pierre. Quand on dispose d’une armée c’est bombarder un autre pays, plus modestement on peut aussi bien s’amuser avec une kalachnikov et quand on n’a rien de tout cela il y a quand même la boxe,la corrida sans oublier les combats de coqs, de chiens, de chameaux, de buffles, de poissons, de mangoustes et cobras et d’autres encore.
J’ai voulu assister à une corrida c’était au Portugal, le taureau souffre c’est évident la seule « philosophie » que j’en ai tiré est l’opposition entre taureau animal sauvage et cheval animal dressé (pose des banderilles à cheval), opposition entre courage du taureau et courage des hommes qui le stoppent et le font se coucher. J’étais près de l’entrée des toreros et j’ai lu dans leurs regards une peur évidente.
Du pain et des jeux ! !

Sans en rajouter, je pense que derrière les arguments soldés par F.Wolff aux aficionados, car recyclés tous les ans (esthétisation de la violence, domestication de la mort, animalité...) qui feraient pleurer un collégien devant sa copie de français, il y a surtout le refus d’assumer un déséquilibre affectif (et sexuel ?).

Prendre du plaisir à voir un toro souffrir dans une arène, à voir du sang couler à gros bouillon, c’est limite pathologique.
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A propos de taomugaia

Il y a peu de temps il m’a insulté sur son blog disant que j’étais :
sadique, tortionnaire de ma femme, tueurs d’animaux, et que je bandais en matant les bêtes qui crèvent, bien qu’il ne me connaisse pas.
Et depuis il supprime tout commentaire qui ne lui convient pas.
je rappelle ceci pour préciser que les anti-corridas sont souvent violents, au moins verbalement, et souffrent d’un manque d’ouverture d’esprit flagrant.
Ce manque d’ouverture d’esprit peut en mener certains au terrorisme.
Sur le blog de ce monsieur vous lirez qu’il se réjouit systématiquement des blessures et de la mort de ceux qui ne lui plaisent pas.

En fait le principal problème des anti-corridas est bien ancien et Pascal l’avait déjà mentionné :
« Qui veut faire l’ange fait la bête »

Toto84, qui ne désire pas s’inscrire

Il y a quelque chose qui m’a toujours fait rèver chez les anti-corrida, c’est leur obstination à faire des affirmations péremptoires sur l’origine du plaisir que peut éprouver un aficionado.

Je le dit et le répète : la majorité des aficionados ne vont pas voir la mort d’un animal, mais le combat ( inéquitable certe ) entre le taureau et l’homme. Certain admire la bravoure du taureau, d’autre le geste de l’homme mais il n’en est aucun à ma connaissance qui attende avec impatience la mort du taureau.
La preuve ? il arrive qu’un taureau trop peu combatif ou malade soit renvoyé hors de l’arène et soit envoyé à l’abattoir, hors du spectacle donc.Celui la ne sera JAMAIS tué dans l’arène ; si c’était ce spectacle qui réjouissait le public, cela serait fait.

Quant à ceux qui disserte sur la souffrance de l’animal, je les prierai d’aller faire un tour dans les abattoirs, afin de voir comment souffre l’animal qui atterit dans leur assiette.
N’oublions de plus pas que , que nous le voulions ou non, la souffrance est naturelle ; Que ce qui n’ont jamais vu un guépard attraper à la gorge un impala me jette la première pierre.On pourra trouver cela primaire de trouver le combat beau, mais, à ce moment là, comme dit plus haut, interdisons la boxe, voire même interdisons au chat de chasser les oiseaux...

M.Balussou, amateur, mais pas passionné, de Corrida.

L’article, ou plutôt le livre dont il traîte est dans le vrai, c’est argumenté, construit... d’un point de vue philosophique comme son titre le souligne.

Mais, ne vivons nous pas dans un monde avant tout juridique ? C’est parfois un peu triste mais la philo est bien trop subjective pour qu’elle puisse légitimer quoi que ce soit.

Le fond du problème est que ce genre de tortures est totalement interdit, puni par la loi sauf dans le cadre d’une tradition locale... Et quand la tradition prend le dessus sur la loi, il y a un je-ne-sais-quoi de malsain et de rétrograde.

Coucou,
La loi Grammont a été votée avec effectivement l’exception pour les régions pouvant justifier d’une tradition locale et ininterrompue.
C’est donc bien l’intention du législateur.
les juges, devant souvent arbitrer les plaintes de la SPA, font leur métier.
Nous sommes tout à fait dans le cadre d’un état de droit.
Votre remarque est nulle d’un point de vue juridique, et ne sert qu’à essayer de jeter l’opprobre sur une pratique.
Nous sommes dans le même registre de vocabulaire que taomugaia :
« déséquilibre affectif et sexuel »
« pathologique »
« malsain »
« rétrograde »
Tout cela démontre le manque d’arguments valables et donc le recourt à l’injure.

Cordialement,

toto84, qui ne désire pas s’inscrire.

Je me suis peut être mal exprimée, désolée. Tout ce que je voulais dire est qu’en faisant expception, la loi sous-entends donc bel et bien que ce sont de mauvais traitements envers les animaux ce qui peut, en tout cas pour nombre d’entres nous, heurter la sensibilité.

Peut être sommes nous durs dans nos mots mais cela ne reflète que la forte émotion que suscite chez nous le spectacle de la mise à mort d’un animal.

Je suis peut être « cul-cul » mais vous ô grands philosophes devriez comprendre quels genre de ressentiments cela peut provoquer. Et, votre plaisir à voir ces executions est-il plus important que notre peine à imaginer que nos législations le permettent ?

Personne ne peut répondre, bien entendu, mais étant du Nord j’attends avec impatience le lien entre philosophie et combats de coq !

à suivre !

LN

Chère LN,

Je ne suis pas grand philosophe, je n’incendie personne, je faisais juste remarquer que la corrida est légale.

Je comprends parfaitement que l’on soit révolté par la souffrance, je suis d’accord pour la limiter au maximum (expérimentations animales, abattoirs etc.).

Je suis du midi et pour moi les jeux taurins font parti de ma culture.

Je serais prêt à abandonner la corrida quand toutes les souffrances humaines et animales auront été reconnues et prises en comptes, bref dans un monde idéal. (ceci dit je n’assiste à des corridas qu’exceptionnellement)

D’ici là malheureusement je me sens plus prêt de ceux qui cherchent à défendre les hommes, même imparfaits, que de ceux qui font de la défense des animaux une doctrine.

Je ne supporte pas la mauvaise foi de certains et je pense que l’on frise bien souvent l’intégrisme, en tous cas je constate l’impossibilité de toute discussion.

Je respecte vos idées mais je souhaite conserver des traditions, une culture dont la corrida fait partie.

Sans rancune j’espère, et cordialement de ma part,

Toto84, qui ne désire pas s’inscrire.

Au fait l’homme n’a jamais été l’égal du taureau, c’est l’homme qui l’élève, le fait vivre.
Il ressent simplement le besoin de l’affronter.
Au razet dans les courses camargaises,
à l’esquive dans les courses landaise,
jusqu’à la mort dans les corridas.
Il y a 40 ans l’argument des anti-corridas c’était la misère qui poussait les espagnols à devenir des gladiateurs pour l’oligarchie.
Maintenant que l’Espagne est riche l’argument ne tiens plus.
Qu’est-ce-qui pousse un jeune à risquer sa vie, son intégrité physique dans l’arène ?
Qu’est-ce-qui a poussé Alain Montcouquiol à se pendre car il ne pouvait plus toréer ?
Le sadisme ? L’attrait de l’argent si l’on réussit ? Ou quelque chose de plus, de transcendantal, un vieux rite païen qui se joue encore de nos jours ?
Je ne vous convaincrai pas, je le sais, mais essayez d’éviter le manichéisme, s’il vous plait.

Toto84 qui ne veut toujours pas s’inscrire.

Je serai particulièrement d’aller idolâtrer un taureau qui aura, dans l’étable », épinglés les oreilles et la queue des tous les toréros qui se disent « à armes égales »...

Enfin, une fête royale, et digne d’un vrai spectacle ! ...

Pour la psychologie, on verra après, si les commentaires sont les mêmes ! ...

Merci de ton intervention, elle corrobore parfaitement ce que j’ai essayé d’expliquer : pas d’argument, des insultes, des menaces, tu es un parfait exemple, au fait tu te prends pour un animal ?

toto84 etc.