Chez Michel Wieviorka

De la sociologie et deux ou trois autres questions de société vues par Michel Wieviorka, de l'EHESS.

Tunisie : du mouvement de Sidi Bouzid à l'entrée en démocratie

Michel Wieviorka
Sociologue, EHESS
Publié le 15/01/2011 à 16h39

Le mouvement populaire tunisien sera-t-il capable de transformer la fuite de Ben Ali en construction démocratique ? Il existe de bonnes raisons de l’espérer. La principale tient au fait que ce mouvement a mis en avant clairement des enjeux sociaux et politiques qui sont ceux qu’une démocratie peut et doit avoir à cœur de traiter. Il ne parle pas de Dieu, il n’est pas guerrier, son combat n’est en aucune façon identitaire. Il demande de la justice sociale, des libertés, et des perspectives d’avenir pour la jeunesse. Il appartient à la noble famille des soulèvements populaires contre l’autoritarisme, l’oppression et l’injustice.

Les difficultés liées au quasi-vide politique

Mais une fois que sera dépassée la joie d’avoir obtenu le départ peu glorieux de Ben Ali, le mouvement sera inévitablement confronté à d’importantes difficultés. Les unes tiennent à la nature même du régime actuel, qui n’a pas été renversé entièrement, loin de là. L’armée, la police, les appareils coercitifs n’ont pas soudain disparus, comme par enchantement, et leurs soutiens pas davantage.

D’autres difficultés tiennent au quasi-vide politique qu’a su imposer le régime. Un pouvoir autoritaire, par définition, fait en sorte d’interdire ou d’empêcher l’existence d’acteurs politiques organisés susceptibles d’incarner une opposition à travers des projets construits et réalistes, et de les mettre en débat.

Or il n’y pas à ce jour, ou pas suffisamment, de partis aptes à proposer une vision crédible ou un programme constructif pour le pays, que ce soit sur place, ou au sein de l’émigration tunisienne, notamment en France. Le mouvement ne pouvait être que défensif, de refus de la situation et de l’oppression. Il est venu d’en bas, de la société, de la population elle-même, et faute d’un système politique réel, il ne dispose pas, en dehors de lui-même, des relais pour se transformer en visée électorale.

Le rôle des intellectuels

Le mouvement tunisien n’est pas violent, ce n’est pas lui qui a tiré, causé des morts, même si quelques débordements ont pu ici ou là accompagner les manifestations depuis un mois. Il est d’essence profondément démocratique. Mais il n’a pas, en lui-même, fait apparaître jusqu’ici de capacité à transformer un immense désespoir et un grand refus en une projection politique tendue vers le futur.

Il n’est pourtant pas totalement incapable de le faire. Ce mouvement, en effet, a su rassembler un peuple, et pas seulement certaines catégories sociales. Il compte parmi ses acteurs et ses sympathisants de nombreux intellectuels, au sens large, universitaires, personnes éduquées, qui ont souvent eu l’expérience de l’émigration et de l’ouverture au monde. Il faut souhaiter qu’il sache vite se doter, en son sein, des lieux de réflexion et d’analyse qui lui permettront de transformer l’essai en projets et programmes ne s’arrêtant pas à des logiques de rupture et au rejet du régime de Ben Ali.

Les Français peuvent aider

Pouvons-nous, depuis la France, contribuer à une telle transformation ? Hier, il y avait sinon de la compromission, du moins beaucoup de complaisance vis-à-vis de Ben Ali, y compris dans certains secteurs de la gauche. Jean Daniel s’adressait à lui, par exemple, non pas comme à un dictateur, mais comme à un ami à qui on peut demander de modifier quelque peu des comportements excessifs ou injustes – en aurait-il fait autant avec Franco ou Salazar trente ans plus tôt ?

L’opinion internationale, ici, peut jouer un rôle décisif, et notamment depuis la France, pour exercer une pression forte, de façon que soit mis en place un processus électoral réellement démocratique. Nous pouvons aider les Tunisiens qui veulent réfléchir aux propositions politiques qui pourront permettre à la Tunisie de sortir de la situation par le haut à aller de l’avant, sans nous substituer à eux, en répondant à leurs éventuelles demandes, en leur facilitant les choses, notamment s’ils vivent en France.

Nous pouvons d’ailleurs immédiatement attirer leur attention sur un grave danger : si le mouvement n’opère pas un passage rapide au politique, s’il ne met pas en avant l’exigence majeure de la mise en place d’un processus démocratique, s’il ne suscite pas des projets et des programmes, en son sein ou chez des acteurs plus politiques, il connaitra la désillusion, la répression, et la tentation de la violence.

Aller plus loin
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  • Malzieux
    Malzieux
    Ex-chomeur
    • Posté à 16h45 le 15/01/2011
    • Internaute 124404
      Ex-chomeur

    Bone analyse. Le plus dur est à venir. Faire cesser les violences, virer les ersatz de soutiens à Benali encore en place et construire, porter un projet d’avenir, créer la démocratie de demain.

  • karlM
    karlM
    Précaire
    • Posté à 17h24 le 15/01/2011
    • Internaute 21378
      Précaire

    surtout ne pas s’inspirer de notre démocrature ou 10% des plus riches détiennent 63% des richesses.

    mieux vaut allez voir chez les indiens d’oaxaca ou chez Morales

    et nous s’en inspirer pour virer la clique néollibérale sarkozienne qui est en guerre contre le peuple et plus particulièrement les jeunes

    • M. de Wolmar
      M. de Wolmar répond à karlM
      explorateur
      • Posté à 12h33 le 16/01/2011
      • Internaute 59614
        explorateur

      La démocrature, comme vous dîtes, c’est tout simplement la démocratie (rappelez moi où en est le partage des richesses dans le pays occidental le plus « civilisé », les USA) mais on oublie toujours que la démocratie s’est forgée sur le système économique capitaliste (et lui sert ainsi d’outil justificatif et légitimiste)

      Lien

      « Ils mentent lorsqu’ils prétendent que c’est une jeunesse cultivée appartenant à la “classe moyenne” qui a fait tomber le dictateur. Ils mentent lorsqu’ils mettent en avant que la seule aspiration de la classe exploitée et des jeunes générations qui ont été au cœur du mouvement est celle de la liberté d’expression. Ils mentent lorsqu’ils occultent aujourd’hui les raisons profondes de la colère : la misère et le chômage qui touche 55% des jeunes diplômés et ont provoqué plusieurs suicides au début du mouvement. C’est cette réalité, résultant de l’aggravation de la crise économique mondiale, que la campagne médiatique, orchestrée autour de la chute de Ben Ali, s’efforce aujourd’hui de masquer. Le seul objectif de cet engouement des médias pour la “révolution tunisienne” vise à intoxiquer la conscience des exploités, à dévoyer leurs luttes contre la misère et le chômage sur le terrain de la défense de l’État démocratique bourgeois qui n’est rien d’autre que la forme la plus sournoise, la plus hypocrite, de la dictature du capital. “

  • valreni
    valreni
    Homme de culture
    • Posté à 17h19 le 15/01/2011
    • Internaute 139841
      Homme de culture

    Cette déclaration d’un « intellectuel » nous dit que ce mouvement n’a pas fait apparaître un mouvement etc Et on est au deuxième jour au maximum du départ en catastrophe du chef de cet état !

    Quant à l’aide proposée, elle ressemble déjà à celle de S.Royale qui se propose de contrôler les futures élections !

    • alberich
      alberich répond à valreni
      fumiste
      • Posté à 18h05 le 15/01/2011
      • Internaute 84604
        fumiste

      Ah oui hallucinant, article dans Le Parisien.

      Cette femme n’a aucun sens commun, se proposer comme observateur des élections alors même qu’elle est citoyenne de l’ancienne puissance coloniale et vice-présidente de l’internationale socialiste à laquelle appartiennent le PS et le CRD de Ben Ali.

      Le saugrenu de sa proposition ne lui vient pas à l’esprit. S’il faut des observateurs on devrait pouvoir trouver mieux.

  • Saheyus
    Saheyus
    Nightfall, quietly it crept and (...)
    • Posté à 17h44 le 15/01/2011
    • Internaute 28231
      Nightfall, quietly it crept and (...)

    Article beaucoup trop franco-centré. Je souhaite vivement au peuple tunisien de n’avoir aucun besoin de « l’aide » de notre gouvernement corrompu, autoritaire, et anti-démocratique, et de ses élites complaisantes, égoïstes, et auto-satisfaites.

    Vous avez beau jeu de conseiller aux Tunisiens de se précipiter vers les partis, vers les « intellectuels », de préconiser un « rapide passage à la politique » au risque de... au risque de quoi, au juste ?

    J’identifie, personnellement, deux risques majeurs.
    Celui d’une reprise en main par d’anciens alliés de Ben Ali, qui feront de leur mieux pour imposer une pseudo-démocratie. Après tout, le nouveau président par intérim n’est-il pas le président de la chambre de représentants, et donc un adoubé de Ben Ali ?
    Ou celui d’une reprise en main par les militaires, qui ont voulu se donner le beau rôle, mais n’attendent jamais qu’une bonne occasion de mettre la main sur le pouvoir. Nul doute qu’après des décennies de frustrations, où la police était plus utile que l’armée, ils accueilleraient avec plaisir un État fasciste pour remplacer l’État policier.

    C’est pour ça que le révolution n’est pas finie.
    Il ne s’agit pas de bricoler un système copié sur l’ancien colonisateur, en espérant que le soutien bienveillant des puissances occidentales forcera les nouveaux vautours à organiser des élections plus ou moins libres, mais non moins bourgeoises et élitistes. Non, il faut continuer de mettre hors d’état de nuire tous ceux qui ont les moyens de soumettre le peuple.

    En fait, c’est un combat de longue haleine qui devrait être mené dans tous les pays.
    Mais quoi qu’il arrive, je suis certain que le peuple sait ce qu’il a à faire. Il n’a pas besoin « d’aide » ou de « conseils », seulement d’encouragements à rester ferme dans sa volonté de se libérer.

    • Lohiel
      Lohiel répond à Saheyus
      http://twitter.com/Lohiel
      • Posté à 18h02 le 15/01/2011
      • Internaute 38391
        http://twitter.com/Lohiel

      Ou celui d’une reprise en main par les militaires

      Je dirais plutôt les « paramilitaires », anciens commandos de Ben Ali + les policiers... qui sont beaucoup plus nombreux que les soldats...

      Le problème très précis auquel les gens sont confrontés sur le terrain, ce soir, ce sont les exactions de ces sinistres personnages. Pour l’essentiel, l’armée régulière essaye de protéger le peuple - qui lui-même s’organise pour protéger les quartiers... (mais il y a bien sûr quelques personnes, qu’ils soient policiers ou militaires, qui ont changé de camp)

      - sur Twitter :

      @antoinekowalski Journaliste à France Soir
      Police (210.000) et armée (45.000) s’affrontent en Tunisie. La police formée en milices continue les pillages et les violences. #Tunisie

      @AzKobbi
      une source de l’armée invite tous ceux qui essayent de protéger leurs quartier de porter du « BLANC » #tunisia #tunisie

      • Saheyus
        Saheyus répond à Lohiel
        Nightfall, quietly it crept and (...)
        • Posté à 18h37 le 15/01/2011
        • Internaute 28231
          Nightfall, quietly it crept and (...)

        Sur la question des milices/paramilitaires/policiers/commandos/militaires ou que sais-je encore, j’avoue ne pas trop savoir à quoi m’attendre... C’est peut-être l’article de Rue89, flanqué d’une photo de tank, et où un Tunisien évoque la possibilité de pillages orchestrés par l’armée pour justifier sa reprise en main, qui m’a poussé sur la piste des militaires.
        Mais j’ai souvent entendu dire que les policiers étaient toujours bien présents, bien plus nombreux, et remontés. C’est sans doute une menace plus immédiate et plus crédible. Mais je les vois bien s’allier avec d’anciens « benalistes », dans le cas d’un retour à une pseudo-démocratie.

        Si l’armée se contente de protéger le peuple, très bien. C’est trop rarement le cas.

         
        • Lohiel
          Lohiel répond à Saheyus
          http://twitter.com/Lohiel
          • Posté à 21h16 le 15/01/2011
          • Internaute 38391
            http://twitter.com/Lohiel

          C’est ce qui se dit sur Twitter, sur les blogs, et tu trouveras de nombreuses vidéos sur youtube sur le thème « l’Armée protège les manifestants », avec même des scènes de fraternisation pour ce qui est des plus récentes... il semble d’ailleurs que des hauts responsable militaires ont été limogés avant la fuite de Ben Ali, parce qu’ils ont refusé de donner l’ordre de tirer sur la foule. En fin de compte, il est probable que l’absence de soutien de leur part au régime ait précipité la chute du dictateur... mais ils sont aussi beaucoup moins nombreux que les Milices de Ben Ali et que sa Police... et c’est sans doute pour ça que la situation reste extrêmement difficile, là.

          Photo visible sur le site (de référence, désormais) Lien

          • Saheyus
            Saheyus répond à Lohiel
            Nightfall, quietly it crept and (...)
            • Posté à 21h36 le 15/01/2011
            • Internaute 28231
              Nightfall, quietly it crept and (...)

            Je ne le conteste pas.

            J’ai cependant comme l’idée que c’est justement parce que l’armée est en position d’infériorité (et depuis longtemps) qu’elle joue le bon rôle.

            Bon, on me dira que je suis peut-être bassement anti-militariste. Mais en fait je suis surtout bassement anti-hiérarchique, et quoi de plus hiérarchique qu’une armée ?

            • nanabel
              nanabel répond à Saheyus
              1ère version
              • Posté à 09h22 le 16/01/2011
              • Internaute 97292
                1ère version

              N’ayant pas de leader à la tête de leur soulèvement, peut-être que les insurgés demanderont une protection militaire. L’armée sera alors légitime pour prendre le pouvoir. Les tunisiens auront juste changé de dictature (parce qu’une démocratie militaire, ça n’existe pas).

              • Saheyus
                Saheyus répond à nanabel
                Nightfall, quietly it crept and (...)
                • Posté à 12h12 le 16/01/2011
                • Internaute 28231
                  Nightfall, quietly it crept and (...)

                Légitime selon leur opinion. Il n’existe jamais de motif légitime pour « prendre le pouvoir ».
                Enfin, ce n’est pas comme si je considérais notre propre régime comme une démocratie...

                • nanabel
                  nanabel répond à Saheyus
                  1ère version
                  • Posté à 12h30 le 16/01/2011
                  • Internaute 97292
                    1ère version

                  Je ne suis pas d’accord avec vous. Il existe un motif légitime de prendre le pouvoir, celui de la liberté.

                  • Saheyus
                    Saheyus répond à nanabel
                    Nightfall, quietly it crept and (...)
                    • Posté à 12h35 le 16/01/2011
                    • Internaute 28231
                      Nightfall, quietly it crept and (...)

                    Alors on ne « prend » pas le pouvoir, on le « reprend ».
                    Et quand un peuple tout entier reprend le pouvoir, et le réparti équitablement, le pouvoir meurt, inévitablement, par sa propre fragmentation.

                    Tout le monde a le pouvoir, donc personne n’a de pouvoir sur autrui.
                    C’est ça, la liberté.

                    • nanabel
                      nanabel répond à Saheyus
                      1ère version
                      • Posté à 13h17 le 16/01/2011
                      • Internaute 97292
                        1ère version

                      « Tout le monde a le pouvoir, donc personne n’a de pouvoir sur autrui.
                      C’est ça, la liberté. »

                      C’est ce qu’on appelle l’ordre. Ou l’anarchie, comme vous voudrez.

            • Gontran Abdelkader-Kowalski
              Gontran Abdelkader-Kowalski répond à Saheyus
              explorateur prolétaire
              • Posté à 14h46 le 16/01/2011
              • Internaute 104077
                explorateur prolétaire

              Une administration, une entreprise, peut-être tout autant ?

        8 autres commentaires
    • Silers
      Silers répond à Saheyus
      Un garçon
      • Posté à 18h22 le 15/01/2011
      • Internaute 78846
        Un garçon

      Je ne comprends pas cette manie de rejeter le système démocratique européen. A priori, c’est le moins pire des systèmes aujourd’hui. Donc, si, définitivement, les tunisiens doivent s’inspirer des systèmes de gouvernement européens. Ils sont loin d’être parfaits, mais ils le sont bien plus que ceux qui existent en Afrique du nord aujourd’hui, c’est l’évidence même !
      De toutes façons, et vous n’en parlez même pas, au minimum, il faut que la Déclaration des droits de l’homme deviennent le texte fondateur en Tunisie. Et surtout, il faut la laïcité : on ne peut pas prétendre faire une révolution si la religion garde sa place en Tunisie ! Ce serait remplacer une dictature par une autre.
      Alors récapitulons : droits de l’homme, démocratie, laïcité... C’est vraiment le stricte minimum. Ça ressemble au modèle occidental. C’est ballot, mais c’est comme ça. Et encore une fois, c’est le moins pire qui puisse exister... De toutes évidences, on est moins pauvre en France qu’en Tunisie, on est plus libre en France qu’en Tunisie...
      A moins que les « élites » tunisiennes soient meilleures que les autres et ne réussissent à inventer le modèle sociétale idéal ? Comme on dit que la dictature a tout étouffée, je ne vois pas comme on peut croire à ce genre de truc...
      Donc : élections libres, et advienne que pourra. On verra plus tard si on peut faire mieux. Car le « mieux » ne peut naître que dans une démocratie de type occidentale aujourd’hui.

      • Naradamuni
        Naradamuni répond à Silers
        sans
        • Posté à 19h15 le 15/01/2011
        • Internaute 30050
          sans

        Système démocratique européen ? ? ? ? ? ? ?
        Référendum 2005 ? ? ? ?

        Car le « mieux » (ou le moins pire ?) ne peut naître que dans une démocratie de type occidentale aujourd’hui...

        « Déjà les charognards démocrates ou religieux s’empressent de récupérer ces révoltes à des fins politiques, réclamant des réformes ou un changement de régime, pour détourner cette colère qui s’exprime de fait contre toute forme de régime ou de pouvoir. Ils préparent déjà l’après, voulant remplacer le contrôle de la dictature par un contrôle démocratique ; en d’autres termes, aménager la domination pour la rendre acceptable. “

         
        • ydcl
          ydcl répond à Naradamuni
          • Posté à 20h03 le 15/01/2011
          • Internaute 17421

          Il veut parler, d’une démocratie islandais.

        1 autres commentaires
      • Saheyus
        Saheyus répond à Silers
        Nightfall, quietly it crept and (...)
        • Posté à 19h13 le 15/01/2011
        • Internaute 28231
          Nightfall, quietly it crept and (...)

        Je me fiche de la moins pire des dictatures. Je veux la meilleure des démocraties.

        Et notre régime, quoi qu’on en dise, n’est qu’une foutue oligarchie, qui nous donne le choix de nos tyrans temporaires parmi une sélection bien étudiée.

        « il faut que la Déclaration des droits de l’homme deviennent le texte fondateur en Tunisie »

        Existe-t-il un seul pays où un centième de la déclaration universelle des droits de l’Homme soit appliqué ?

        Et encore ! Cette déclaration est trop floue, trop incomplète.
        Un salaire égal pour un travail égal ? Et qui décide de ce que vaut un travail ? Et qu’en est-il de ceux qui sont sans travail, doivent-ils crever ?
        Et qu’est-ce que c’est qu’être « égaux en droits » ? Peut-on être égaux en droit sans être égaux en capacité ? Qu’il s’agisse de capacités politiques, médiatiques, ou économiques.
        Il faut des « votes à échéances régulières » ? Mais pourquoi ça ? N’est-il pas beaucoup plus libre et beaucoup plus démocratique de pouvoir voter dès que nécessaire, sans donner des blancs-seings aux politiciens, et en poireautant pendant qu’ils trahissent leurs promesses et pillent leur pays, parce qu’on attend « la prochaine échéance » ?
        Pourquoi cette déclaration dit-elle qu’il ne peut y avoir « de distinctions liées à la race », comme s’il existait vraiment des races ? Alors même que la génétique et la science moderne prouvent bien l’inexistence, ou du moins la disparitions d’éventuelles races au sein de l’espèce humaine ? Et ces termes « barbare », « inhumain », à quoi riment-ils ?
        Pourquoi accréditer l’existence des États et de la nationalité ? Cette déclaration est dite universelle, ne devrait-elle pas proclamer l’universalité de l’humain, et combattre l’idée de nation sous toutes ses formes ? C’est comme le mariage, encore un vieux poncif bien accrédité.
        Droit à la propriété ? Ah, c’est facile de dire ça, sans même prendre la peine de définir ce que c’est que la propriété. Et on s’en lave les mains, de la sorte.

        Qu’on ne s’y trompe pas, je trouve que c’est un très joli texte. Mais je n’ai pas de « Bible » en quoi que ce soit, et surtout pas en politique.

        Droits de l’Homme ?
        Où sont-ils les droits de l’Homme quand 10% de la population possède plus de la moitié du pays ? Où sont-ils les droits de l’Homme quand on peut crever dans la rue sans que personne s’en soucie ? Où sont-ils les droits de l’Homme dans une société pyramidale où notre destin dépend du bon vouloir de notre supérieur, de notre employeur, de nos patrons, de nos actionnaires ? Où sont-ils les droits de l’Homme quand quelques-uns règlent les lois, la politique, les médias, la justice, selon leur bon vouloir, sans avoir de compte à rendre à personne ? Où sont-ils les droits de l’Homme, quand on fabrique d’immenses quantités d’armements destinés au massacre d’autres peuples ? Où sont-ils les droits de l’Homme quand nos élites économiques vampirisent les pays pauvres, quand nos élites politiques en soutiennent les dictateurs, condamnant leurs populations à la misères et à l’esclavage ?

        « A moins que les “élites” tunisiennes soient meilleures que les autres et ne réussissent à inventer le modèle sociétale idéal ? »

        Les élites ne sont jamais que des tyrans, peu importe le pays.

        « Car le “mieux” ne peut naître que dans une démocratie de type occidentale aujourd’hui. »

        Le mieux est déjà né dans de nombreux endroits du globe, pas sous la forme de nation, pas sous la forme de pays, mais sous la forme de communes, d’utopies. Et c’est cela qui effraie tant nos dirigeants, car c’est par la négation, le refus de l’État en tant qu’entité minoritaire gouvernant la majorité, que des formes d’auto-gestion véritablement neufs peuvent apparaître.

        A ce titre, je vous propose un peu de documentation en la matière : Lien

         
        • Naradamuni
          Naradamuni répond à Saheyus
          sans
          • Posté à 19h28 le 15/01/2011
          • Internaute 30050
            sans

          *L’homme possède le droit à la vie, car il le tient des lois de la nature. Il a donc droit à sa part dans les richesses du monde. Grâce à son travail, il pourrait se procurer cette part et ainsi gagner sa vie. Il le pourra désormais de moins en moins, car son travail est progressivement éliminé par un gigantesque appareil de production qui rend tous les jours le labeur humain un peu moins nécessaire. Cependant les progrès techniques qui se succèdent en libérant l’homme de ses occupations matérielles ne doivent pas le priver des biens créés sous prétexte que son travail n’est plus nécessaire. En effet si l’homme est dénué de moyens d’existence, son droit à la vie devient un leurre. Mais si l’homme l’a inventé n’est il pas juste qu’elle travaille pour lui ? (…) La fortune des hommes de notre temps réside dans l’efficience des techniques qui permettent de créer ces richesses. Nous avons donc tous le droit de profiter des découvertes de nos devanciers : d’où ce deuxième principe :

          * L’homme est l’héritier d’un immense patrimoine culturel qu’il trouve aujourd’hui en naissant, car l’équipement agricole et industriel n’est qu’une œuvre collective poursuivie pendant des siècles par une foule innombrable de chercheurs et de travailleurs, tacitement associés pour l’amélioration continuelle de la condition humaine. Cependant, si l’homme est l’héritier de ce prodigieux patrimoine, il n’est que l’usufruitier des richesses qu’il permet de créer. Sous quelle forme pourrait-il en percevoir sa part ? Écartons la fameuse prise au tas, qui se concilie mal avec l’ordre qui doit régner dans une économie rationnelle (…). Dans le monde moderne la part d’usufruit ne se conçoit que sous la forme de pouvoir d’achat, donc de monnaie, puisqu’elle ne constitue plus qu’un titre de créance. Il faut que tout le monde possède de l’argent pour vivre, comme tout le monde a de l’air pour respirer. D’où ce troisième principe :

          *Les droits politiques ne suffisent plus à assurer la liberté des hommes, car, pour vivre, il faut avoir de quoi vivre. Les droits du citoyen doivent se compléter des droits économiques du consommateur, concrétisés par un « revenu social » auquel il aura droit du berceau au tombeau.
          Les yeux ouverts, 1955. - Jacques Duboin

          Vous pouvez regarder et/ou télécharger en ligne le film intégral « revenu de base, une impulsion culturelle » ici :
          Lien

          • Saheyus
            Saheyus répond à Naradamuni
            Nightfall, quietly it crept and (...)
            • Posté à 19h54 le 15/01/2011
            • Internaute 28231
              Nightfall, quietly it crept and (...)

            Joli texte, assez surprenant de la part d’un banquier et politicien.

            Pour les idées, je suis davantage pour un revenu inaltérable plutôt qu’un revenu de base, parce que le revenu « de base » tolère l’inégalité salariale. La vidéo que vous montrez dit par exemple que seul quelqu’un dépensant deux fois le revenu de base commencerait à payer des impôts.
            C’est à dire qu’un chômeur vaut deux fois moins qu’un travailleur ?

            Et puis, qui est habilité à déterminé les salaires « non-basiques » ? De quel droit ?

            Plus l’échelle entre le revenu minimum et le revenu maximum sera restreint, mieux ce sera. La justice sociale est une chose louable. L’égalité sociale l’est encore davantage.

            • Naradamuni
              Naradamuni répond à Saheyus
              sans
              • Posté à 20h31 le 15/01/2011
              • Internaute 30050
                sans

              Joli texte, assez surprenant de la part d’un banquier et politicien.
              En effet !

              En quoi le revenu de base inconditionnel (à décent) présenté n’est pas « inaltérable » ? Il m’offre la possibilité à moi qui offre ma valeur (temps, compétence et énergie) les moyens d’en négocier moi même ce que j’estime être la juste contre-partie. Aurais-je besoin que l’on détermine pour moi un salaire « non-basique » ou autre ? De quel droit ?

              Quand au chômeur vu qu’il n’y a plus de chômage je ne vois pas comment il vaudrait deux fois (voir plus !) moins qu’un travailleur ? Et cela parce qu’il ne paierait pas d’impôt ! ?
              Que vous ayez trouvé le texte surprenant soit, mais quant au sujet du revenu de base je vous soumet d’en visionner l’intégral en lien ; ceci éviterait cela

              A quand la liberté et fraternité sociale ?

              • Saheyus
                Saheyus répond à Naradamuni
                Nightfall, quietly it crept and (...)
                • Posté à 21h33 le 15/01/2011
                • Internaute 28231
                  Nightfall, quietly it crept and (...)

                « Il m’offre la possibilité à moi qui offre ma valeur (temps, compétence et énergie) les moyens d’en négocier moi même ce que j’estime être la juste contre-partie. »

                Mais justement, le but du salaire ne doit pas être de « récompenser » les efforts des uns ou des autres. A quoi bon vouloir « se vendre » et « s’acheter » entre êtres humains raisonnables ?
                Nous devons travailler par nécessité et par passion, autant pour la communauté que pour nous-mêmes. Pas pour ajouter du beurre dans les épinards... beurre que d’autres n’auront pas.

                Si l’on s’accordait sur le principe qui est de partager TOUT, sans conditions, alors nous pourrions enfin prendre le temps de nous demander ce que nous voulons réellement faire de notre vie.

                « Quand au chômeur vu qu’il n’y a plus de chômage je ne vois pas comment il vaudrait deux fois (voir plus !) moins qu’un travailleur ? Et cela parce qu’il ne paierait pas d’impôt ! ? »

                Il vaut deux fois moins parce qu’il gagne deux fois moins. Il vit donc deux fois moins bien, il a donc deux fois moins de potentiel d’action sur la société, il a deux fois moins de pouvoir. Où est l’égalité là-dedans ?
                Ah, il n’y aurait plus de chômeurs ? Il y aurait donc, d’un côté les « glandeurs » qui vivront avec le minimum nécessaire, et de l’autre les « braves travailleurs » qu’on motivera à se tuer au travail pour gagner plus d’argent. Belle perspective...

                En fait, ça ressemble beaucoup à notre société actuelle. Sauf qu’on a assez d’humanité pour que les plus pauvres puissent vivre « décemment ».

                Mais ce n’est pas la charité qui me préoccupe le plus. Réaliser que tous les êtres humains ont le droit de vivre (et non pas juste de survivre), c’est très bien.
                Mais ça ne vaut pas le concept d’égalité.

                • nanabel
                  nanabel répond à Saheyus
                  1ère version
                  • Posté à 09h57 le 16/01/2011
                  • Internaute 97292
                    1ère version

                  Vous parlez de liberté de vivre, on vous répond droit au travail. Votre vision est trop grande pour être comprise par des esclaves qui ne demandent pas à être libérés.

                  Parlez de démocratie directe et on vous claque la porte au nez. Parlez d’anarchie et on vous traitera de rêveur.

                  L’histoire de l’homme nous prouve qu’à chaque fois qu’un peuple c’est révolté, il retourne inlassablement vers esclavage. A croire qu’il est fait pour ça. Pour être libre, l’homme aura besoin de se débarrasser de ses idoles.

                  • Saheyus
                    Saheyus répond à nanabel
                    Nightfall, quietly it crept and (...)
                    • Posté à 12h34 le 16/01/2011
                    • Internaute 28231
                      Nightfall, quietly it crept and (...)

                    Je ne refuse à personne le droit au travail. Libre à eux d’y passer le temps qu’ils jugent utile, nécessaire, ou bon pour leur santé ou même leur réputation.

                    Simplement, je refuse au travail son droit à mettre certains humains au-dessus des autres. Je refuse au travailleur le « droit » de croire que sa chance d’être fort, intelligent ou courageux (car ce n’est que de la chance), sa chance d’être au bon endroit au bon moment, lui donne aussi le droit d’être égoïste. Ce faisant, le travailleur ne fait qu’imiter le bourgeois, essayer de le remplacer.
                    A mes yeux, mieux vaut mourir pauvre et solidaire, que vivre riche et égoïste.

                    Mais je sais bien que la solidarité ne se décrète pas comme ça. C’est aux gens de décider, en leur âme et conscience, quel genre de vie ils désirent avoir. Et de préférence sans avoir à bouger, sans avoir avoir à quitter ses connaissances, eussent-elles choisi un modèle sociétal différent.
                    J’aimerais que chacun puisse, une fois un âge raisonnable atteint, choisir quel « contrat social » il souhaite signer, ou en créer de nouveaux en toute liberté. Qu’il puisse ensuite en changer à l’envie, au gré des expériences. Et que des modèles sociaux différents puissent cohabiter dans un même lieu, avec comme seule restriction de ne pas avoir d’échanges d’ordre économique ou propagandiste (ce qui, inévitablement, ne pourrait que les ruiner d’une façon ou d’une autre).

                    Mais avant ça, il faut d’abord faire table rase d’inégalités forgés depuis des millénaires par un système hégémonique.

                    « L’histoire de l’homme nous prouve qu’à chaque fois qu’un peuple c’est révolté, il retourne inlassablement vers esclavage. »

                    Ce n’est pas tout à fait exact.
                    Le retour à la tyrannie est une des issues. L’autre issue, non moins courante, a été la répression et la destruction, organisée par des tyrans voisins.

                    En fait, on peut peut-être dire que la révolution débouche généralement sur le retour à la tyrannie, et que l’utopie débouche généralement sur le martyre.
                    Mais dans l’entre-temps éphémère entre le début et la fin de ces mouvements, que de choses étonnantes sont parfois accomplies !

                    • nanabel
                      nanabel répond à Saheyus
                      1ère version
                      • Posté à 13h14 le 16/01/2011
                      • Internaute 97292
                        1ère version

                      « Ce faisant, le travailleur ne fait qu’imiter le bourgeois, essayer de le remplacer.
                      A mes yeux, mieux vaut mourir pauvre et solidaire, que vivre riche et égoïste. »

                      Moi, je n’ai rien contre la bourgeoisie. Je me refuse d’opposer « les pauvres » aux bourgeois. Je revendique mon égoïsme et rejette toute forme de solidarité communautaire (source de toutes les tyrannies). Je pense que ce n’est pas dans la division des classes sociales (établit par des élites) que l’homme trouvera sa liberté.

                      « Mais avant ça, il faut d’abord faire table rase d’inégalités forgés depuis des millénaires par un système hégémonique. »

                      Là, je suis d’accord. La liberté ne se donne pas, elle se prend. Et pour moi, le seul moyen de prendre, c’est la révolution et le coup d’état.

                      « En fait, on peut peut-être dire que la révolution débouche généralement sur le retour à la tyrannie, et que l’utopie débouche généralement sur le martyre. »

                      L’utopie n’est qu’une démocratie qui a échoué. D’ailleurs le terme d’utopie a été créé par une classe dirigeante pour faire croire au peuple qu’une réalité différente n’est pas possible.

                      • Saheyus
                        Saheyus répond à nanabel
                        Nightfall, quietly it crept and (...)
                        • Posté à 16h20 le 16/01/2011
                        • Internaute 28231
                          Nightfall, quietly it crept and (...)

                        Alors on ne s’oppose nullement. C’est justement par la solidarité totale que les classes sociales peuvent être supprimées.
                        J’oppose les travailleurs aux bourgeois parce que cette opposition existe de fait, pas parce qu’elle est enviable. Et on ne peut supprimer que des choses qui existent de fait.

                        « L’utopie n’est qu’une démocratie qui a échoué. D’ailleurs le terme d’utopie a été créé par une classe dirigeante pour faire croire au peuple qu’une réalité différente n’est pas possible. »

                        Utopie signifie « qui n’existe en aucun lieu ».
                        Quand l’utopie est créée, elle cesse d’être une utopie, et quand elle disparaît, elle devient utopie à nouveau. Je ne vois rien de péjoratif à ce mot. Oui, je veux des choses qui n’existent pas, et c’est parce qu’elles n’existent pas qu’il faut les réaliser. Mais ça ne veut aucunement dire qu’elles sont impossibles ou n’ont jamais été réalisée.

                        La classe dirigeante n’a pas inventé le mot « utopie », pas plus que le mot « anarchie ». Elle a seulement appliqué tout son savoir-faire à leur donner un sens négatif.

                        Mais seuls ceux qui considèrent l’audace de refuser le monde réel tel qu’il est comme une chose négative peuvent trouver l’utopie négative. Et j’ai beaucoup de peine pour eux, à dire vrai.

                        • nanabel
                          nanabel répond à Saheyus
                          1ère version
                          • Posté à 09h23 le 17/01/2011
                          • Internaute 97292
                            1ère version

                          « C’est justement par la solidarité totale que les classes sociales peuvent être supprimées. »

                          Pourquoi supprimer les classes sociales ? Votre raisonnement est un peu contradictoire. Vous parlez de solidarité totale tout en opposant deux communautés sociales. D’un côté les pauvres, qui seraient les dignes représentants du peuple et de l’autre, les riches qui seraient perçus comme des oppresseurs.

                          La solidarité dont je parle, n’est pas celle qui privilégie une classe par rapport à une autre, mais celle qui rassemble tout un peuple pour s’opposer à l’injustice, la corruption et les parasites.

                          Ceux qu’il faut combattre, c’est les hommes politiques corrompus, ce sont les spéculateurs en tout genre et tous ceux qui s’emparent du fruit du travail des autres. Mais aussi les fanatiques de tout bord qui veulent imposer à tous leur façon de vivre.

                          Je suis pour la liberté et la justice. La mienne mais aussi celle des autres. Si mon voisin a gagné par son travail, ou même hérité d’un parent, de quoi acquérir une superbe villa avec grosse voiture. Je serai contente pour lui, si l’accumulation de biens matériels était le but de sa vie. Pourquoi le priver de son bonheur.

                          La solidarité totale dont vous parlez, ne peut être envisagée que par une justice égalitaire pour tous et une liberté individuelle. Il n’y a que le peuple qui peut décider quelle justice et quelle liberté il désire. C’est pour cette raison que je suis convaincue que la démocratie ne peut être dirigée que par les citoyens eux-mêmes. A mes yeux, le peuple n’a nul besoin de représentants. Parce que le pouvoir appartient au peuple, tout homme qui se déclare parler au nom du peuple, doit être banni du pouvoir.

                          • Saheyus
                            Saheyus répond à nanabel
                            Nightfall, quietly it crept and (...)
                            • Posté à 14h46 le 17/01/2011
                            • Internaute 28231
                              Nightfall, quietly it crept and (...)

                            « Vous parlez de solidarité totale tout en opposant deux communautés sociales. »

                            Je suis en effet totalement opposé à la classe sociale « exploiteur ». Mais je ne suis pas moins opposé à la classe « exploité ».
                            Les membres de l’une ou l’autre classe n’ont pas plus de « mérite » l’un que l’autre (le mérite, dans ma conception du monde, n’existe pas). Simplement, les exploiteurs ont plus de chances que les exploités, car la configuration du monde est tel qu’ils ont plus de pouvoir, plus de ressources, etc. Les exploités, eux, ont moins de chance.

                            Je suis pour la suppression des classes, pas des gens. Une fois la classe « exploiteurs » supprimée (tout comme la classe « exploités » qui en est le pendant inévitablement), les anciens exploiteurs deviendront des citoyens à part entière, comme les autres.
                            En un sens, je considère que j’œuvre dans leur intérêt, car je ne conçois pas qu’on puisse vivre heureux en causant le malheur d’autrui. La vie des pires tyrans du monde est pleine d’exemples qui tendent à le démontrer.

                            C’est contre le concept d’inégalité que je me bats, pas contre la richesse ou l’abondance.

                            Vous, au contraire, vous semblez tenir un discours revanchard, presque haineux. Les « parasites », que leur souhaitez-vous ? La droite, qui croit que les parasites sont les pauvres inactifs, ne leur souhaite que du malheur. Vous, que souhaitez-vous aux politiciens corrompus, aux spéculateurs ? Sont-ils mauvais par nature, faut-il les châtier ?
                            Pour ma part, je ne leur souhaite rien d’autre que de redevenir ce qu’ils auraient toujours dû être, de simples êtres humains.

                            « Si mon voisin a gagné par son travail, ou même hérité d’un parent, de quoi acquérir une superbe villa avec grosse voiture. »

                            Et comment a-t-il pu fournir ce travail ? De son caractère ?
                            Mais d’où cela vient-il sinon de sa culture, de ses fréquentations, de ses convictions ?
                            Mais d’où cela vient-il sinon de sa naissance, son corps, ses parents, son éducation ?

                            Quel mérite y a-t-il à cela ? Naître au bon endroit, au bon moment, quel mérite !
                            Et que croyez-vous ? Que ceux qui ne travaillent pas, qui croupissent dans la rue, en sont heureux ? Et qu’est-ce qui, sur Terre, importe plus que le bonheur ?

                  • Naradamuni
                    Naradamuni répond à nanabel
                    sans
                    • Posté à 16h45 le 16/01/2011
                    • Internaute 30050
                      sans

                    Si vous reprenez mes réponses à Saheyus vous verrez qu’il s’agit plus de droit au non-travail qu’au travail, libéré pour Vivre non plus sous-vivre en outil-esclave.
                    *... Les droits du citoyen doivent se compléter des droits économiques du consommateur, concrétisés par un « revenu social » auquel il aura droit du berceau au tombeau.

                    J’aurais pu aussi et Saheyus aurait préféré « les matricules » de l’auteur : o) :
                    « Par le fait même de sa naissance, chaque être a le droit de vivre et d’être heureux. Ce droit d’aller, de venir librement dans l’espace, le sol sous les pieds, le ciel sur la tête, et le soleil dans les yeux, l’air dans la poitrine, -ce droit primordial, antérieur à tous les autres droits, imprescriptible et naturel,- on le conteste à des millions d’êtres humains.“Declaration de Georges Claude ETIEVANT devant le tribunal ou il était jugé en 1898 pour attentat contre la police. Condamné à mort le 15 juin 1898, sa peine sera ensuite commuée en travaux forcés à perpétuité. Il mourra quelques années plus tard au bagne de Guyane.
                    Lien

                    ‘Parlez de démocratie directe et on vous claque la porte au nez. Parlez d’anarchie et on vous traitera de rêveur.’

                    Je pourrais traduire par ‘ Parlez de revenu de bases inconditionnel à décent et on vous claque la porte au nez... *< ; o)

                    DÉMOCRATIE ?

                    démocratie participative’ ‘démocratie directe’ ?

                    La Démocratie a-elle besoin d’être affublé de participative, direct ?
                    Alors ce n’est plus la Démocratie, celle-ci devant l’être en fait !

                    ‘démocratie semi-directe’ bientôt la ‘3/4 aile’ ou de ‘profil’... ? ? ?

                    La ‘représentative’ comme toutes les adjectivées précédentes :
                    Dictature économique mondiale, politicienne et bananière !
                    -La représentation populaire conçoit l’art de gouverner comme un élevage de singes. L. Daste ‘Intellectuel anthropocrate’

                    Parlons Démocratie...
                    http://etienne.chouard.free.fr/forum/

                    La rêverie (ma préférée ;) ) est à l’utopie.
                    Quant à l’anarchie vous confondez avec ‘terroriste’ qui est l’image la plus désastreuse que les dominants aient réussi à répandre et ils continuent, il me semble.

                    Pour les idoles ‘... Teutatès et Jéhovah sont toujours les dieux des armées...

                • Naradamuni
                  Naradamuni répond à Saheyus
                  sans
                  • Posté à 13h40 le 16/01/2011
                  • Internaute 30050
                    sans

                  Ah, il n’y aurait plus de chômeurs ? Il y aurait donc, d’un côté les « glandeurs » qui vivront avec le minimum nécessaire, et de l’autre les « braves travailleurs » qu’on motivera à se tuer au travail pour gagner plus d’argent. Belle perspective...
                  La perspective qui vous appartient, tel votre salaire-récompense, charité et autre lieu commun !
                  Autre perspective ...
                  Il y aurait donc, d’un côté les « non actifs » qui vivront avec le suffisant pour vivre et la possibilité de développer leur propre potentiel en toute liberté, et de l’autre les « actifs » qui de leur propre motivation oeuvrerons pour un plus qu’il pense être juste et nécessaire à leur bonheur et ou à celui des autres, actif et non actifs sachant réellement que faire de leur vie.. ... Par exemple.

                  Il ( le terme chômeur est au passé) vaut deux fois moins parce qu’il gagne deux fois moins. Il ne gagne plus : il a l’équivalent monétaire de départ qui lui suffit et ne se sent pas dévalorisé de son voisin qui a lui en plus une activité rémunérée de son choix ! Il vit donc bien, il a beaucoup d’activité sociale et donc d’action sur la société qu’il ne pouvez avoir dans l’ancien système du travail obligatoire !
                  A-il le droit ? *< ; o)

                  « En latin, la valeur, valore, est la force de vie. Rien n’est plus caricatural et tragique de l’avoir transformée en monnaie ».

                  L’égalité est-ce de partir sur la même ligne de départ où d’arriver sur la ligne d’arrivée ensemble ?

                  Qui vous parle de charité ?

                  • Saheyus
                    Saheyus répond à Naradamuni
                    Nightfall, quietly it crept and (...)
                    • Posté à 16h30 le 16/01/2011
                    • Internaute 28231
                      Nightfall, quietly it crept and (...)

                    Et si je suis non-actif (par conviction ou par faiblesse), mais que je trouve injuste que d’autres aient plus que moi, et fassent de leur argent un usage moins bon et moins utile que celui que j’en ferais moi-même.

                    Qu’advient-il alors ?

                    « L’égalité est-ce de partir sur la même ligne de départ où d’arriver sur la ligne d’arrivée ensemble ? »

                    L’égalité, c’est de partir du même point, d’arriver chacun à son rythme, et de répartir dans l’équité la plus absolue le fruit de la course, sans distinguer de premier ni de dernier, sans glorifier l’un, et sans mépriser l’autre, sans dresser quelque podium que ce soit.

                    La vitesse de chacun est inégale. Il est injuste que certains soient plus rapides que d’autres. Il est injuste que certains soient plus endurants que d’autres. Il est injuste que certains aient eu la volonté et le force nécessaire pour s’entraîner et devenir plus fort et plus endurant, là où d’autres n’en ont pas eu la force et la volonté.
                    Il serait donc injuste de récompenser ceux qui ont eu de la chance plus que les autres.

                    Ce qui n’interdit à personne le droit de courir vite et longtemps, bien au contraire. Mais si on le fait par pure intérêt personnel et égoïste, mieux vaut alors ne pas le faire.

        13 autres commentaires
  • jean breton
    • Posté à 18h13 le 15/01/2011
    • Internaute 51943

    C’est au peuple de parler : c’est lui qui a la main, avec ses organisations dont l’UGTT. A personne d’autre. Qu’il ait la parole !

    • Skan21
      Skan21 répond à jean breton
      Ing.
      • Posté à 20h05 le 15/01/2011
      • Internaute 93593
        Ing.

      Bien repondu, on sera pas le terrain d’experimentation des idée des uns et des autres. A nous de creer notre propre sytème.

      Ceux qui ont des idée ils n’ont qu’a les appliquer chez eux pour commencer.

      Celà dit le debat est interessent ... mais pas pour la Tunisie. On a d’autres priorités

  • chica
    chica
    citoyenne du monde
    • Posté à 18h24 le 15/01/2011
    • Internaute 140369
      citoyenne du monde

    paraît que la situation est encore quelque peu chaotique, si vous êtes sur place pourriez vous nous indiquez ce qu’il en est svp et votre ville pour savoir comment ca va...
    donnez nous des informations détaillées svp vrmt Merci à tous aux auteurs de rue89 et aux reporters et témoins sur place on a besoin de vous, de vos infos

    • Skan21
      Skan21 répond à chica
      Ing.
      • Posté à 20h07 le 15/01/2011
      • Internaute 93593
        Ing.

      Je viens de faire un post (plus bas) sur la situation.

      Les infos sont rassurantes meme si d’aprés un contact à la garde nationale il faut compter 1 ou 2 jours de plus pour reprendre le contrôle.

      Dans les quartier les gens se sont organisés et c’est efficace. Les habitations plus isolés ou trop hupé pour sortir de leur villa il faut faire appel a l’armée.

      • chica
        chica répond à Skan21
        citoyenne du monde
        • Posté à 04h02 le 16/01/2011
        • Internaute 140369
          citoyenne du monde

        merci ;) je vais lire le post plus bas !

  • Naradamuni
    Naradamuni
    sans
    • Posté à 18h46 le 15/01/2011
    • Internaute 30050
      sans

    « Déjà les charognards démocrates ou religieux s’empressent de récupérer ces révoltes à des fins politiques, réclamant des réformes ou un changement de régime, pour détourner cette colère qui s’exprime de fait contre toute forme de régime ou de pouvoir. Ils préparent déjà l’après, voulant remplacer le contrôle de la dictature par un contrôle démocratique ; en d’autres termes, aménager la domination pour la rendre acceptable. “

    Lien

    • alberich
      alberich répond à Naradamuni
      fumiste
      • Posté à 18h54 le 15/01/2011
      • Internaute 84604
        fumiste

      Effectivement ces odieuses tentatives de récupération d’une révolution anarchiste sont lamentables. ^^

    • Saheyus
      Saheyus répond à Naradamuni
      Nightfall, quietly it crept and (...)
      • Posté à 19h59 le 15/01/2011
      • Internaute 28231
        Nightfall, quietly it crept and (...)

      Ne leur faites pas le plaisir de les appeler « démocrates », s’il vous plaît. Ce n’est là que propagande.
      Ce sont des oligarques, des spoliateurs, comme les autres. Tout leur travail tend, non pas à rendre au peuple son pouvoir, mais à l’en priver.

      Il n’y a de démocratie que dans l’anarchie.
      Le pouvoir au peuple, c’est le pouvoir à tous, et donc à personne.

      • ydcl
        ydcl répond à Saheyus
        • Posté à 20h07 le 15/01/2011
        • Internaute 17421

        L’anarchie, style PUM espagnol ? Bonjour, le résultat !

         
        • Saheyus
          Saheyus répond à ydcl
          Nightfall, quietly it crept and (...)
          • Posté à 21h16 le 15/01/2011
          • Internaute 28231
            Nightfall, quietly it crept and (...)

          PUM ? POUM !

          Et quel est le problème avec le POUM au juste ? Ils sont restés fidèles à leurs idéaux, en dépit d’une période particulièrement horrible, pour autant que je sache.

          • ydcl
            ydcl répond à Saheyus
            • Posté à 15h28 le 16/01/2011
            • Internaute 17421

            Justement leur idéal, c’était de casser, des curés et des staliniens (qui le méritaient). Pendant ce temps, Franco passait ! Même Durrutti, en a eu marre ! C’est bien, de rester fidèle, à leur idéal. Mais ils ne se sont jamais dit, que le nihilisme, faisait le lit du fascisme ? Je préfère, la notion libertaire.

            • Saheyus
              Saheyus répond à ydcl
              Nightfall, quietly it crept and (...)
              • Posté à 16h40 le 16/01/2011
              • Internaute 28231
                Nightfall, quietly it crept and (...)

              Il fallait s’allier aux curés et aux staliniens, alors ? Je trouve qu’ils n’ont pas eu tort de combattre des gens qui n’auraient pas forcément fait moins pire que Franco s’ils avaient gagné. Ce sont les communistes staliniens qui ont eu tort de combattre ceux qui défendaient leurs propres idéaux.

              Et puis, il me semble qu’ils ont surtout essayé de défendre, qu’ils ont été beaucoup pourchassés, accusés de traîtrise, et ont réagit à cela. Staline ne pouvait pas accepter qu’un mouvement communiste veuille garder son indépendance.

              Je me considère comme libertaire, mais être libertaire ne veut pas dire laisser faire ceux qui menacent « raisonnablement » la liberté pour mieux contrer ceux qui menacent « excessivement » la liberté.
              Bien sûr, il ne faut pas tout voir en noir et blanc, et de deux maux il faut choisir le moindre... quand on n’a pas d’autre choix.

              Mais je ne pourrais pas en vouloir à ceux qui voulaient vraiment changer les choses d’avoir pris des risques pour des motifs justes.

              • ydcl
                ydcl répond à Saheyus
                • Posté à 14h13 le 17/01/2011
                • Internaute 17421

                Qui a dit, qu’il fallait s’allier, aux curés et aux staliniens, pour combattre le fascisme ? Je reproche, aux nihilistes, de s’être trompé d’ennemi, sur le moment. Je préfère être un « rêveur invétéré », façon tunisienne, qu’un éternel aigri. Citez moi, une seule révolution, spécifiquement nihiliste, qui ait fonctionné.

                • Saheyus
                  Saheyus répond à ydcl
                  Nightfall, quietly it crept and (...)
                  • Posté à 22h31 le 17/01/2011
                  • Internaute 28231
                    Nightfall, quietly it crept and (...)

                  A dire vrai, je ne vois même pas ce que ce vous entendez au juste par « nihiliste ».

                  • ydcl
                    ydcl répond à Saheyus
                    • Posté à 13h40 le 18/01/2011
                    • Internaute 17421

                    Genre, qui veulent tout casser, sans proposer quelque chose à la place. Pourtant, ça touche rmi, etc..., et ça te parle de bakounine, comme si c’était dieu le père ! Tous ceux, qui ne pensent comme eux, sont des sociaux-traîtres !

        6 autres commentaires
  • pierab
    pierab
    Tunisie Démocrate
    • Posté à 19h06 le 15/01/2011
    • Internaute 45040
      Tunisie Démocrate

    Quand le Peuple prends le pouvoir en mourant, il faut croire à un vrai désir de Démocratie et à son instauration par Sa vigilance !

    Et puis Rue 89, pourquoi pas un beau drapeau Tunisien quelques heures ou quelques jours sur vos colonnes pour fêter cette Révolution , un brin de Joie dans ce monde de dingues !

    • Naradamuni
      Naradamuni répond à pierab
      sans
      • Posté à 19h54 le 15/01/2011
      • Internaute 30050
        sans

      La vigilance d’une démocratie se fait lors de l’écriture de sa Constitution qui défini pouvoirs et contre-pouvoirs.
      Ce texte supérieur fixe « le droit du droit » : il dit comment et par qui doit être écrit, appliqué et jugé le droit, au nom des citoyens. Sans la protection du droit, la loi du plus fort, la « loi de la jungle », domine tous les peuples de la terre. Partout où le droit recule, les plus faibles (qui sont aussi les plus nombreux) sont exposés aux brutalités des puissants.

      Mais...
      QUI donc écrit le texte supérieur qui définit les pouvoirs et leurs limites ?
      QUI met en place les rouages des indispensables contre-pouvoirs ?

      – Depuis la nuit des temps, ce sont les hommes au pouvoir, ou les hommes candidats au pouvoir, qui se chargent d’écrire eux-mêmes les règles du pouvoir.
      Ceci est un vice majeur qui rend impossible l’honnêteté dans ce texte fondateur de la Cité. En effet, les hommes politiques professionnels, qu’ils soient actuellement au pouvoir ou même seulement candidats au pouvoir, sont juges et parties dans le processus constituant, ce qui les conduit naturellement à tricher et à mettre en place des contrôles factices ou à refuser aux citoyens les moyens de résister les plus importants, notamment entre deux élections. Par exemple, ils vont trouver tous les défauts au référendum d’initiative populaire pour mettre leur propre pouvoir à l’abri du contrôle direct des citoyens, au lieu de défendre l’intérêt général. Autres exemples importants : ils vont s’arranger pour ne prévoir ni le décompte ni les effets des votes blancs qui permettraient aux électeurs de refuser simplement tous les candidats en présence, et encore moins le mandat impératif qui permettrait de contrôler que les élus ont bien respecté leurs promesses électorales. Ils vont autoriser le cumul des mandats et leur renouvellement indéfini, alors qu’on sait que le pouvoir corrompt et qu’il faut donc le faire tourner souvent, comme une indispensable hygiène démocratique. Etc.

      Jamais les hommes au pouvoir n’écriront eux-mêmes les règles dont nous avons besoin, c’est facile à comprendre et à prévoir. Non : c’est à nous, simplement, de les tenir à l’écart de cette phase dangereuse avant de remettre notre sort entre leurs mains.

      On peut considérer ce « vice de construction » (laisser les hommes au pouvoir écrire eux-mêmes les limites de leur propre pouvoir) comme un défaut de jeunesse de la démocratie, mais suffisamment grave pour bloquer toute évolution significative. Les citoyens peuvent être négligents sur tout, mais ils ne devraient pas l’être sur ce point décisif : L’assemblée Constituante ne devrait donc comporter aucun parlementaire, ministre ou juge, actuel ou prochain, parmi ses membres ayant droit de vote.
      Par ailleurs, ceux qui ont écrit et voté la Constitution doivent absolument être inéligibles pour longtemps. L’idée d’un « Parlement Constituant » est donc un suicide démocratique (pour les citoyens).

      Cette réflexion est essentielle — absolument stratégique à tout point de vue : stratégique pour les citoyens d’un côté, et stratégique pour les partis, de l’autre — et elle vaut, à mon avis, pour tous les peuples du monde. Elle domine largement les clivages gauche droite : tous les citoyens ont un intérêt majeur à se protéger contre les abus de pouvoir. Et de ce point de vue, nos divisions gauche droite (légitimes dans d’autres contextes) nous affaiblissent alors que, sur ce point cardinal, nous devrions nous réunir temporairement pour être forts et imposer à nos représentants, de quelque bord qu’ils soient, le droit essentiel de définir nous-mêmes, sans eux, les pouvoirs que nous leur déléguons.

      Par ailleurs, puisque c’est la Constitution qui établit les pouvoirs des représentants du peuple (Parlement, Gouvernement, Juges), à l’évidence, il devrait donc également être rigoureusement interdit à ces représentants de changer eux-mêmes la moindre ligne de la Constitution : Ni les parlementaires, ni les juges ne peuvent transformer le texte fondamental qui établit leur propre pouvoir : seul le peuple lui-même, directement, par référendum, peut modifier les institutions (qui sont les siennes, il ne faut pas l’oublier).
      Aucune révision de la Constitution, si légère soit-elle, ne devrait donc pouvoir être validée sans référendum.
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