Chez Michel Wieviorka

De la sociologie et deux ou trois autres questions de société vues par Michel Wieviorka, de l'EHESS.

Quotas à la FFF : le sociologue et le « morphotype africain »

Michel Wieviorka
Sociologue, EHESS
Publié le 01/05/2011 à 13h32

Après l’échec sportif et moral de la dernière Coupe du monde, ce sont maintenant les accusations de racisme qui atteignent l’univers des dirigeants du football français. Une première tête a sauté, celle de François Blaquart, le directeur technique national (DTN) suspendu, tandis que le sélectionneur national, Laurent Blanc, embarrassé, indique nettement qu’il n’est pas raciste et présente des excuses à ceux dont la sensibilité aurait pu être heurtée par certains de ses propos. (Voir la vidéo de la réaction de Lilian Thuram, pour qui « c’est extrêmement grave »)

Les dirigeants du football français appartiennent à un univers dont le moins qu’on puisse dire est que contrairement à celui des joueurs, il ne semble pas pénétré par la diversité – à l’évidence, le problème de la binationalité, ou de la présence de Noirs ou d’Arabes en son sein ne s’y pose pas, ce qui favorise les soupçons de racisme.

Et il est clair qu’il ne sortira pas indemne du scandale déclenché par Mediapart, que la mobilisation des médias est intense, d’un côté, et qu’il y aura enquête officielle, d’un autre côté, avec in fine, si les résultats sont accablants, des sanctions et diverses mesures de prophylaxie.

Tout pourtant donne à penser que cet univers n’est pas un espace ouvert ou indifférent au racisme ; au contraire, il s’y produit constamment des efforts pour y faire face, et il ne faudrait pas le réduire aux images que suscite l’affaire en cours. D’ailleurs, l’enregistrement de la fameuse réunion d’où l’affaire est née ne témoigne d’aucun emballement véritablement raciste, on n’y trouve pas de plaisanterie douteuse ni de propos haineux par exemple.

Stéphane Beaud : « Il y a un morphotype africain »

Mais tournons-nous maintenant du côté des commentateurs, et plus particulièrement des intellectuels. En novembre 2005, l’essayiste Alain Finkielkraut trouvait possible de déclarer dans le quotidien israélien Haaretz qu’« en fait, l’équipe de France est aujourd’hui black-black-black, ce qui provoque des ricanements dans toute l’Europe ».

Aujourd’hui, ce n’est plus de ricanements qu’il s’agit, mais d’organisation du football national. Et dans ce contexte, c’est maintenant un sociologue jusqu’ici irréprochable qui apparemment se trompe de démarche.

Voici en effet ce que vient de dire au Monde (en date du lundi 2 mai 2011) Stéphane Beaud, auteur d’un ouvrage récent où il fait preuve de vigilance antiraciste à propos de la débâcle de l’équipe de France de football au cours de l’été 2010 (« Traîtres à la nation ? » éd. La Découverte) :

« [...] L’argument de la DTN n’est pas à rejeter : la précocité et la carrure des joueurs noirs les amènent à être rapidement recrutés. Il y a un morphotype africain, un joueur souple avec des capacités physiques exceptionnelles : Marius Trésor, Marcel Desailly, Lilian Thuram [...]. »

Une stupéfiante régression

On croit rêver. En 2011, un enseignant à l’Ecole normale supérieure, sociologue averti de tout ce qui touche au racisme et aux logiques de racialisation qui taraudent la société française, décrit « les joueurs noirs » en des termes qui fleurent la vieille anthropologie physique, celle qui mesurait les crânes, les os ou qui s’intéressait à la pigmentation de la peau pour apprécier les qualités des individus supposés relever d’une « race ».

Faut-il donc développer des travaux sur la morphologie des « Africains », ou autres, pour mieux comprendre les problèmes sociaux ou culturels de notre société – ou des leurs ? Va-t-on vers des programmes scientifiques qui vont renouer avec des approches sur lesquelles en son temps Claude Lévi-Strauss pouvait déjà ironiser tant elles lui semblaient datées, dépassées, et absurdes ?

La recherche sur le racisme, depuis des lustres, commence là où l’on cesse de naturaliser les êtres humains et de reprendre à son compte la catégorie de race pour expliquer comment elle fonctionne, dans la pensée ou la pratique raciste : c’est à une stupéfiante régression que nous invite Stéphane Beaud en reprenant sans recul les arguments sur la « précocité et la carrure des joueurs noirs ».

Ne pas céder au vertige du langage courant et du sens commun

Un constat empirique comme celui que font les acteurs et, trop souvent, les journalistes, mérite examen. Mais on attend du chercheur qu’il ne colle pas aux catégories des acteurs, qu’il les examine de manière critique, qu’il démonte les logiques sociales, économiques, culturelles, politiques, géopolitiques à l’œuvre derrière ce que viennent résumer des formulations aussi abruptes que celles que le débat actuel met au grand jour.

Le football est un sport populaire, qui s’enracine dans les « quartiers », les enjeux, pour un club, peuvent être de recruter très jeunes des valeurs sûres, et monnayables avant même l’âge d’être majeur ; un joueur de qualité peut être décelé, selon les cas, très tôt, ou moins tôt, etc. : tout ceci doit-il se condenser dans des formules raciales et racistes et dans la référence au « morphotype » ?

Ce n’est pas parce que le milieu du football, et de ses observateurs et amateurs, est pénétré par ces raccourcis qui réduisent les problèmes à une naturalisation sommaire et pseudo-scientifique qu’il faut lui embrayer le pas. Au contraire, l’apport des sciences sociales doit être de prendre acte de ces problèmes pour les démonter avec rigueur, sans céder au vertige du langage courant et du sens commun.

La pensée raciste fraye son chemin jusqu’aux meilleurs esprits

Peut-être – on le souhaite – Bruno Lesprit, le journaliste qui a interviewé le sociologue, n’a-t-il pas bien compris ce que celui-ci lui disait, ou a opéré certains raccourcis sans lui faire relire l’entretien, de même que les journalistes de Haaretz, selon Alain Finkielkraut, auraient « déformé » son propos.

Mais si ce n’est pas le cas, on aimerait que Stéphane Beaud s’explique et, s’il persiste et signe, qu’il soit pris acte d’un problème considérable : la pensée raciste fraye aujourd’hui son chemin jusqu’à pervertir les meilleurs esprits.

Des esprits, et il y a là un enjeu crucial, qui ont pour responsabilité, avant de s’exprimer dans les médias, de former les jeunes générations, y compris dans les établissements d’enseignement supérieur les plus prestigieux.

►Mis à jour le 1er mai à 19H30. Nous avons reçu de Stéphane Beaud la précision suivante :

« Je me permets la mise au point suivante et vous en remercie, si possible, d’en tenir compte pour la porter à la connaissance de vos lecteurs. Pour une raison fortuite (erreur dans l’envoi du fichier par Bruno Lesprit tôt
samedi matin), la version de mon interview dans le Monde papier était une version non corrigée.

Quand j’ai pris connaissance de cette erreur à 13H30 dans Le Monde, j’ai aussitôt alerté Bruno Lesprit qui était désolé de son erreur et a très vite remis la bonne version (“corrigée) de l’entretien sur le site du
monde.fr

Voici l’extrait dans la version corrigée :

‘Sur le premier, l’argument de la DTN n’est pas à rejeter : la précocité et la carrure des joueurs noirs les amènent à être rapidement recrutés. A un jeune âge, ce sont souvent des joueurs souples avec des capacités physiques exceptionnelles : Marius Trésor, Marcel Desailly, Lilian Thuram, Mamadou Sakho aujourd’hui. En même temps, point de déterminisme par morphotype : Jean Tigana a été exclu de la ligue 1 pendant des années parce qu’il était petit et chétif...’

►Mis à jour le 3 mai à 18heures. Dans son édition papier datée du 4 mai, le Monde a publié ce rectificatif.

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  • Tofraziel
    Tofraziel
    Orwellien
    • Posté à 13h35 le 01/05/2011
    • Internaute 42678
      Orwellien

    Quand on adopte la logique racialiste en célébrant la France « black, blanc, beur », et en expliquant même cette victoire de 98 par la diversité ethnique, il ne faut pas s’étonner que ça fasse effet boomerang :

    Lien

    • bidulbo
      bidulbo répond à Tofraziel
      bof
      • Posté à 13h54 le 01/05/2011
      • Internaute 67678
        bof

      « Naturaliser » les gens ça n’est pas très poli, mais l’argument du morphotype semble imparable parce que scientifique.
      Admettons-le si nous ne sommes pas capables de vérifier.
      Cependant je me demande pourquoi ce sont toujours les mêmes qu’on naturalise. Qui s’intéresse au morphotype du Blanc ? Pas grand-monde. Pourtant j’aimerais bien savoir pourquoi les Blancs sont ultra-majoritaire en cyclisme par exemple, ou en natation.
      Ah mais non suis-je bête pas besoin de morphotype car le Blanc c’est l’aune des autres races et s’il n’y a que des Blancs en natation ce n’est pas parce qu’ils sont plus légers mais parce que le Noir est plus lourd !

      • Tofraziel
        Tofraziel répond à bidulbo
        Orwellien
        • Posté à 14h06 le 01/05/2011
        • Internaute 42678
          Orwellien

        C’est clair que rentrer dans ces débats peut aller très loin...

      • Rémim
        Rémim répond à bidulbo
        .
        • Posté à 14h30 le 01/05/2011
        • Internaute 107704
          .

        Ben au Togo, dans la capitale il y a quelques années, il y avait une piscine de 20 mètres dans un hôtel, et c’est tout.

        Vous avez la réponse pour la natation.

         
        • bidulbo
          bidulbo répond à Rémim
          bof
          • Posté à 14h36 le 01/05/2011
          • Internaute 67678
            bof

          sauf que des Noirs il n’y en aps qu’au Togo.
          regardez autour de vous, il y en a aussi... attention... EN FRANCE

          • Milko
            Milko répond à bidulbo
            Matheux
            • Posté à 15h06 le 01/05/2011
            • Internaute 88100
              Matheux

            Sociologiquement la natation ou le cyclisme ne sont pas vraiment les sports privilégiés par les familles les plus modestes.
            Il y a certains sport qu’on peut faire n’importe où, sans nécessité de s’inscrire à un club ou d’investir dans des équipements onéreux et qui du coup sont plus accessibles aux classes populaires (où les noirs et les arabes sont sur-représentés).

            • bidulbo
              bidulbo répond à Milko
              bof
              • Posté à 15h18 le 01/05/2011
              • Internaute 67678
                bof

              ça me parait plus plausible que l’autre argument, on est d’accord

              • Rémim
                Rémim répond à bidulbo
                .
                • Posté à 09h07 le 02/05/2011
                • Internaute 107704
                  .

                Parce que ce n’est pas le même peut-être ? ?

            • mewtow
              mewtow répond à Milko
              • Posté à 15h21 le 01/05/2011
              • Internaute 138470

              Et pour le football ?

            • SAIMIRI
              SAIMIRI répond à Milko
              chasseur de moustiques
              • Posté à 16h41 le 01/05/2011
              • Internaute 147116
                chasseur de moustiques

              vous avez raison mais cela change ,j habite en guyane ou le cyclisme et la natation sont des sports tres prisés(ainsi qu en martinique et guadeloupe)et une generation de sportifs de haut niveaux commence a « naitre “(notamment en natation)tous cela pour dire, que dès qu on develloppe certaines subventions ou infrastructures (heu pour le cyclisme faut quand meme faire gaffe sur les routes : -)) la diversité social ou autre suivent mais bon vue la tendance actuelle c est pas gagnée partout

            • mronikoyi
              mronikoyi répond à Milko
              (community manager)
              • Posté à 19h29 le 01/05/2011
              • Internaute 147257
                (community manager)

              Certaitment mais je suis sur qu’il n’y a pas que des pauvres chez les noirs et les arabes. donc je doute que la raison pour laquelle on ne retrouve pas de nageurs noires représentant l’equipe de france soit pour cette raison.
              J’ai entendu des coach d’athlé (blancs) dire a des athlètes (noires) que leur morphologie les rends plus aptes a courir et que c’est pour ca qu’ils sont plus aptes a courir, et même un medcin qui m’expliquais que en tant que noir, j’étais prédisposé a avoir des difficultés en natation en tant que noir. Donc, je doute que ce soit uniquement un probleme de sous représentations de certains sports.

              • Milko
                Milko répond à mronikoyi
                Matheux
                • Posté à 19h58 le 01/05/2011
                • Internaute 88100
                  Matheux

                Non il n’y a pas que des pauvres dans les minorités mais on parle de proportion et chez les immigrés la natation n’est pas le sport le plus populaire, clairement ils sont sous représentés dans ces sports.
                 » leur morphologie les rends plus aptes a courir et que c’est pour ca qu’ils sont plus aptes a courir »
                « medcin qui m’expliquais que en tant que noir, j’étais prédisposé a avoir des difficultés en natation en tant que noir »
                Tu te rends compte que tu n’a absolument rien dit dans ces phrases ?

                • mronikoyi
                  mronikoyi répond à Milko
                  (community manager)
                  • Posté à 08h39 le 02/05/2011
                  • Internaute 147257
                    (community manager)

                  LOL ouai, je viens juste de me relire depuis.

                  je voulais dire « plus apte à courir en compétitions a cause de leur morphologie qui rend la chose plus facile. »
                  bref tout cela pour dire que je doute que ce soit qu’une question de probleme d’infrastructures comme ca étais dit.
                  La preuve, il y a autant de terrains de rugby que de terrains de foot je pense, pourtant il y a beaucoup moins de rugbymen « beur » ou « black » que dans la boxe ou le basket.

          • pablico
            pablico répond à bidulbo
            À la porte d'un sourd, 
un jour (...)
            • Posté à 16h28 le 01/05/2011
            • Internaute 14278
              À la porte d'un sourd, 
un jour (...)

            tout cela est du blabla.. ce qui compte c’est que le meilleur gagne..

            les entraineurs, les sélectionneurs vont chercher toujours les meilleurs... jamais les lus mauvais... qu’ils soit noirs, blancs, jaune, beur, les entraineurs et sélectionneurs les voient en « bleu blanc rouge... » et entourés d’euros...

        • Megami
          Megami répond à Rémim
          artiste
          • Posté à 14h52 le 01/05/2011
          • Internaute 153927
            artiste

          Sauf quand France tout les enfants vont à la piscine...

          • A déménagé le 7-12-2011
            A déménagé le 7-12-2011 répond à Megami
            non connue
            • Posté à 15h20 le 01/05/2011
            • Internaute 50999
              non connue

            Il y a piscine et piscine.

            A Marseille par exemple, pour devenir une graine de champion il faut s’inscrire au Cercle des Nageurs (1000€/an, et accessoirement le club du siècle local), même s’il arrive à trouver l’argent, je vois mal comment un adolescent issus des « Quartiers Nords » (14, 15, 16ème) pourrait s’entraîner quotidiennement, en passant deux heures et demie par jour dans les transports en commun pour s’y rendre.

            • Megami
              Megami répond à A déménagé le 7-12-2011
              artiste
              • Posté à 15h24 le 01/05/2011
              • Internaute 153927
                artiste

              C’est en grande partie faux, et je suis bien placer pour le savoir un membre de ma faille est dans ce milieu justement.

              • A déménagé le 7-12-2011
                A déménagé le 7-12-2011 répond à Megami
                non connue
                • Posté à 15h29 le 01/05/2011
                • Internaute 50999
                  non connue

                Et ? En cas votre cas spécifique est il généralisable ?

              • Rémim
                Rémim répond à Megami
                .
                • Posté à 09h11 le 02/05/2011
                • Internaute 107704
                  .

                C’est faux que le Cercle coûte des milliers d’euros par an et n’est accessible qu’en étant coopté par deux membres inscrits depuis au moins cinq ans ?

                Évidemment qu’il y a des noirs qui font de la natation, mais quand on voit la masse de pratiquants qu’il faut pour sortir un « champion », on est loin d’avoir atteint ce niveau là.

                • Megami
                  Megami répond à Rémim
                  artiste
                  • Posté à 09h51 le 02/05/2011
                  • Internaute 153927
                    artiste

                  Et donc ? je suppose que tu trouves ça scandaleux ?

                  • Rémim
                    Rémim répond à Megami
                    .
                    • Posté à 10h12 le 02/05/2011
                    • Internaute 107704
                      .

                    Quoi sur le cercle ? Bof, le « scandale » c’est que c’est la seule piscine correcte de Marseille, et qu’elle n’est pas accessible au public.

                    Et pour le reste ça me fait juste dire qu’il est probablement un peu hâtif de conclure que « les noirs » sont de piètres nageurs.

                    • L'ami Dino
                      L'ami Dino répond à Rémim
                      ex-supporter de la Juventus
                      • Posté à 14h24 le 02/05/2011
                      • Internaute 44072
                        ex-supporter de la Juventus

                      Malia Metella est une nageuse française noire qui a fait une belle carrière (vice-championne olympique du 50 m nage libre à Athènes notamment).

        • pastisglacon-
          pastisglacon- répond à Rémim
          instit
          • Posté à 15h04 le 01/05/2011
          • Internaute 130677
            instit

          Pour le sprint, des jambes plus longues et un bassin plus étroit (proportionnellement) favorisent les populations africaines. Pour la natation, au contraire, un torse plus développé permet plus de puissance dans le milieu liquide. Pas plus compliqué que ça.

          • Milko
            Milko répond à pastisglacon-
            Matheux
            • Posté à 15h09 le 01/05/2011
            • Internaute 88100
              Matheux

            Ce qui me fait rire c’est qu’on entend tout et son contraire à propos de ses critères ce qui montrent leurs absurdités.

            • pastisglacon-
              pastisglacon- répond à Milko
              instit
              • Posté à 15h29 le 01/05/2011
              • Internaute 130677
                instit

              Les différences anthropomorphiques sont indéniables (« La grosseur du mollet comme caractère anthropologique », Dr Adolphe Bloch 1909). Ce n’est pas être raciste que de dire qu’un noir est noir, et qu’un blanc est blanc. Si ?

              Autre exemple ayant beaucoup plus d’importance :

              « Une étude récente (Mittendorf et al., 1990) portant sur un grand nombre de femmes américaines ayant eu une grossesse normale, a montré que la durée moyenne d’une grossesse dépendait de nombreux facteurs dont l’origine ethnique et le nombre de grossesses précédentes :
              - Type européen, primipare (1ère grossesse) : 41 SA et 1 jour
              -Type européen, multipare (à partir de la 2ème grossesse) : 40 SA et 2 jours
              - Autre origine ethnique : 39 SA et 6 jours “

              Prétendre que tous les humains sont égaux est aussi grave que le négationisme. Des tas d’études montrent des différences entre peuples.

              • Milko
                Milko répond à pastisglacon-
                Matheux
                • Posté à 15h38 le 01/05/2011
                • Internaute 88100
                  Matheux

                Personne ne dit que les humains ont les mêmes phénotypes. Mais il faut respecter les peuples dans leur diversité, mettre tout les noirs dans le même sac est absurde, un noir du gabon n’est pas le même qu’un noir du mali.
                La couleur de la peau est un phénotype comme un autre et ne détermine pas tout le reste loin de là.
                Et il y a beaucoup d’autres critères qui entrent en compte comme l’alimentation, les conditions de vie etc des critères sociaux notamment.
                Prédéterminer les qualités et les défauts de quelqu’un selon sa couleur de peau c’est du racisme point barre.

                • pastisglacon-
                  pastisglacon- répond à Milko
                  instit
                  • Posté à 15h52 le 01/05/2011
                  • Internaute 130677
                    instit

                  Où ai-je justifié quoi que ce soit pour des motifs de couleur de peau ?
                  J’ai cité des études d’anthropomorphie qui prouvent qu’il y a bien des différences squelettiques, musculaires, et autres. Et même des différences sur la durée de gestation. La France est sûrement le dernier pays où l’on trouve encore des gens qui prétendent sans rire que nous sommes tous pareils.

                  Mais bien sûr, le respect est indispensable envers autrui, qu’il soit différent ou pas, normal ou déficient mental.
                  Si vous suivez les publications de wievorka, il ne s’attaque qu’à un seul courant raciste. Quand les blancs fuient les banlieues à cause des pressions, on ne l’entend jamais. wievorka illustre très bien le raciste moyen.

                  • Milko
                    Milko répond à pastisglacon-
                    Matheux
                    • Posté à 15h59 le 01/05/2011
                    • Internaute 88100
                      Matheux

                    Vous parlez de choses et d’autres qui n’ont aucun rapport.

                • bellazzurra
                  bellazzurra répond à Milko
                  • Posté à 00h42 le 02/05/2011
                  • Internaute 137477

                  Définition du racisme (Larousse) :
                  « Idéologie fondée sur la croyance qu’il existe une hiérarchie entre les groupes humains, les “ races ” ; comportement inspiré par cette idéologie.
                  Attitude d’hostilité systématique à l’égard d’une catégorie déterminée de personnes “

                  Dire qu’une ethnie/peuple/nation (on ne sait même plus comment spécifier...) est différente et que l’une a telle qualité et l’autre telle autre qualité n’est pas du racisme.
                  Je n’ai pas vu d’hostilité. Je n’ai pas entendu ‘les blancs sont supérieurs ou les noirs sont supérieurs’, ils ont simplement des différences, évidentes pour certaines, qui les rendent meilleurs sur certains aspects, moins sur d’autres...

                  Ce mot est décidément utilisé à outrance pour l’importe quoi. Et ça a tendance à miner certains débats.

                  • Milko
                    Milko répond à bellazzurra
                    Matheux
                    • Posté à 07h07 le 02/05/2011
                    • Internaute 88100
                      Matheux

                    « Dire qu’une ethnie/peuple/nation (on ne sait même plus comment spécifier...) est différente et que l’une a telle qualité et l’autre telle autre qualité n’est pas du racisme. »
                    La couleur de la peau ne défini pas une ethnie ou un peuple ou une nation ! Le noir n’est pas une ethnie un peuple ou une nation ! C’est hallucinant de devoir le répéter tout le temps.
                    Est ce qu’on mets les scandinaves, les irlandais et les espagnols dans le même sac ?
                    « Idéologie fondée sur la croyance qu’il existe une hiérarchie entre les groupes humains, les “ races ” »
                    Si, il a bien été question de blanc plus technique et plus intelligents, il y a bien du racisme.

                  • laogong
                    laogong répond à bellazzurra
                    • Posté à 09h07 le 03/05/2011
                    • Internaute 27856

                    tiens, puisque les différences sont si évidentes que ça pour vous, je vous conseille ce lien :
                    Lien
                    Regardez la taille moyenne des hommes africains par rapport aux pays aux européens
                    Nigeria : 1m64 !
                    Afrique du Sud 1m69
                    Malawi : 1m66
                    Ghana : 1m69
                    Gambie 1m68
                    Cameroun : 1m70
                    Mali : 1m71

                    Pour les pays européens, les chiffres sont surévalués parce que souvent ils ne mesurent que les jeunes, mais grosso modo on est à 1m75 en Europe, sauf l’Espagne et le Portugal qui sont vers 1m71/72. Bref, ils sont où les géants noirs africains ? C’est quoi qui était tellement évident ?

              • A déménagé le 3 mai
                A déménagé le 3 mai répond à pastisglacon-
                écriveuse
                • Posté à 15h51 le 01/05/2011
                • Internaute 112096
                  écriveuse

                Ce qui fait la différence entre les humains, ce sont les conditions de vie dans lesquelles ils évoluent, leur classe sociale, leur revenus. Votre exemple concernant la durée des grossesses est dépourvu de sens car on ne peut établir de liens transversaux n’ayant pas la totalité des facteurs pris en compte, ces choix ayant forcément une incidence sur le résultat. Je me demande vraiment, si l’argent consacré à ces recherches malsaines ne pourrait pas être employé à des utiles. En fait, je ne me le demande pas, j’en suis certaine.

                • pastisglacon-
                  • Posté à 16h04 le 01/05/2011
                  • Internaute 130677
                    instit

                  Vous en savez donc plus que les médecins qui s’occupent de ces sujets. Bravo, car ce n’est pas à la portée de tout le monde.

                  En quoi est-ce malsain que de chercher ce qui définit l’être humain ? Cela peut aboutir à la mise au point de traitements spécifiques. C’est ainsi que la drépanocytose est la maladie génétique la plus recherchée dans le diagnostic prénatal en région parisienne. Or cette maladie est d’origine tropicale (à vous de conclure).
                  Ne pas se poser de question à ce sujet serait, au contraire inhumain.

                  • A déménagé le 3 mai
                    A déménagé le 3 mai répond à pastisglacon-
                    écriveuse
                    • Posté à 16h24 le 01/05/2011
                    • Internaute 112096
                      écriveuse

                    Il semblerait que ce soit le fruit d’une mutation destinée à l’adaptation, et non, une différence constitutive d’emblée.
                    wikipédia :

                    « La présence élevée de cette maladie en Afrique semble être un cas de polymorphisme génétique équilibré entraîné par une sélection naturelle : en effet, les personnes porteuses saines hétérozygotes (A/S) ou atteintes de la drépanocytose homozygotes (S/S) sont protégées des affections neurologiques de Plasmodium, le parasite responsable du paludisme aussi appelé malaria. »

                    Ce qui change tout ! En étudiant cette maladie on a sans doute l’espoir de protéger les blancs de la malaria, en créant un vaccin qui leur serait destiné. Oh ! Ce n’est qu’une hypothèse parmi d’autres que j’émets là, mais ...

                    • mewtow
                      • Posté à 16h47 le 01/05/2011
                      • Internaute 138470

                      Qu’est-ce que vous appelez une différence constitutive d’emblée ?

                      Parce que dans les faits, ça fait quand même une différence entre populations noires et blanches : un noir a plus de chance d’avoir ce gène de résistance et donc de résister au paludisme. Un blanc aura nettement moins de chances.

                      Ça ne change rien que ce soit du à une adaptation ou pas : ça fait une différence un point c’est tout !

                    • pastisglacon-
                      • Posté à 16h46 le 01/05/2011
                      • Internaute 130677
                        instit

                      Il s’agit bien comme vous le dites d’une mutation visant à protéger du paludisme. Ceci dit, les effets secondaires de cette mutation sont dramatiques, parfois fatals (mort prématurée, rupture d’anévrisme du foetus,..), d’où le diagnostic prénatal systématique sur les populations d’origine africaines/antillaises.
                      Ceux qui prétendent que le métissage ou l’immigration sont un enrichissement oublient systématiquement de citer ce type d’effet de bord (maladies génétiques supplémentaires qui toucheront une part non négligeable de la population).

                      Les différences « constitutives » sont évidemment plus difficiles à définir qu’une simple mutation, et même la couleur de peau n’est qu’un simple détail en comparaison. Même les études sur les haplotypes qui sont capables de tracer l’ascendance du côté paternel ou maternel sont impuissantes pour définir ces différences. En effet, beaucoup d’afro-américains ayant vérifié leur haplotype pour identifier leurs origines ont conclu.. que leur côté paternel était d’origine européenne.

                      • A déménagé le 3 mai
                        A déménagé le 3 mai répond à pastisglacon-
                        écriveuse
                        • Posté à 17h07 le 01/05/2011
                        • Internaute 112096
                          écriveuse

                        La couleur de la peau est une adaptation ! Vous bronzez pendant l’été ? Les esquimaux ont la peau blanche. Et oui ! C’est dû à une toute petite part de mélanine.
                        Le rôle principal de la mélanine est la protection pigmentaire contre les radiations UV. Devinez où elle se développe le plus ?
                        Où est-ce qu’il y a le plus de soleil ? Au pôle nord, bien sûr et en Suède...
                        C’est à s’arracher les cheveux ces commentaires !

                        • pastisglacon-
                          • Posté à 17h28 le 01/05/2011
                          • Internaute 130677
                            instit

                          Vous me prenez pour un demeuré, c’est plaisant...
                          La pigmentation sert de protection, mais l’absence de pigmentation est utile au corps pour laisser passer les rayons UV et provoquer la fabrication de vitamine D (qui est forcément absente dans la nourriture des pays nordiques sauf dans certaines matières grasses issues du poisson).
                          Vous n’avez pas dû y aller souvent dans les pays du Nord, les blonds suédois bronzent souvent beaucoup plus qu’un blond espagnol comme moi qui suis complètement intolérant au soleil.
                          Allez voir à quoi ressemblent les Nenets ou d’autres bouriates qui proviennent des steppes du Baïkal, et dites moi s’ils sont si blancs que ça.

                      • Jerome_B
                        Jerome_B répond à pastisglacon-
                        • Posté à 09h49 le 02/05/2011
                        • Expert 81512

                        « Ceux qui prétendent que le métissage ou l’immigration sont un enrichissement oublient systématiquement de citer ce type d’effet de bord (maladies génétiques supplémentaires qui toucheront une part non négligeable de la population). »

                        Avez-vous déjà entendu parler de gènes récessifs et dominants ? ? ? ?

                        En général, en génétique des populations, on considère que le métissage (ce qu’on appelle hybridation) est favorable à l’individu car il dilue les affections génétiques et diminue le risque de voir deux gènes récessifs rares réunis chez un individu (depuis les plantes jusqu’à l’Homme).

                        C’est une des raisons (si ce n’est la principale) expliquant le risque accru de maladies génétiques chez les enfants issus de mariages consanguins .....

                        désolé mais je ne comprends absolument pas votre argumentation .... ou alors elle serait valable dans le cas très particulier de gènes dominants (rares car directement désavantageants sur le plan sélectif) qui effectivement seraient transférés d’une population vers une autre mais alors avec un effet de dilution certes défavorable à la population receveuse mais favorable à la donneuse et comme chaque population a ses propres gènes dominants délétères, l’échange ne sera, au final, pas défavorable à l’un ou à l’autre selon moi ........

                        Je crois que vous vous trompez lourdement ......

                        • pastisglacon-
                          pastisglacon- répond à Jerome_B
                          instit
                          • Posté à 10h12 le 02/05/2011
                          • Internaute 130677
                            instit

                          Le problème, de mon point de vue (je ne suis pas expert), est qu’on nous « vend » l’immigration sans se préoccuper des conséquences à long terme.
                          C’est ainsi que le diagnostic prénatal est devenu majoritaire en ile-de-france pour la drépanocytose, maladie jusqu’ici inconnue du public. Coût ? Conséquences sanitaires à long terme ?

                          On nous dit aussi que la consanguinité est mauvaise. Certes, mais alors pourquoi faire venir des immigrés qui sont bien plus consanguins que la population française ?
                          Lien

                          A qui profite tout cela ?
                          Pour un monde plus juste, il faudrait que nous soyions tous porteurs d’une tare ?
                          J’ai bien conscience que mes propos peuvent en choquer plus d’un, mais si vous prenez un époux(se) vous le préférez en bonne santé généralement.

                          • Jerome_B
                            Jerome_B répond à pastisglacon-
                            • Posté à 10h34 le 02/05/2011
                            • Expert 81512

                            Ben justement, c’est 2 phénomènes inverses.

                            Par exemple : la mixité entre les noirs à fort risque de drépanocytose et les blancs à fort risque de mélanome aurait pour effet de faire baisser dans la population mixte les taux de drépanocytose et de mélanome par dilution de gènes récessifs .... d’où l’intérêt de la mixité par rapport à la consanguinité ..... chaque population est porteuse de tares mais le mélange des populations entraîne un effet bénéfique sur l’expression de ces tares .......

                            Après, que des populations immigrées soient plus consanguines, ma foi, c’est justement par la mixité qu’on peut y répondre ..... tout comme l’ouverture de voies de circulation dans les vallées alpines ont cassé la consanguinité dans certains de nos villages (je suis de là bas ....) ......

                            • pastisglacon-
                              pastisglacon- répond à Jerome_B
                              instit
                              • Posté à 19h48 le 02/05/2011
                              • Internaute 130677
                                instit

                              A court terme, ou dans une population en expansion numérique, votre raisonnement est valable. Mais pour peu qu’il y ait contraction numérique, ou dans des conditions plus dramatiques (effet goulot) vous vous retrouvez avec seulement une poignée de survivants tous atteints ou porteurs de plusieurs tares. Et là, pour repartir sur des bases saines, beaucoup plus compliqué.

                              Ensuite, concernant les Alpes, une tare bien connue : le crétinisme, dû au manque d’iode. L’amélioration alimentaire ou la supplémentation sont la réponse adéquate.

                              • Jerome_B
                                Jerome_B répond à pastisglacon-
                                • Posté à 08h43 le 03/05/2011
                                • Expert 81512

                                Non, au contraire, en cas de pression de sélection accrue, les moins adaptés, donc, les porteurs de tares sont éliminés en premier et sont donc plutôt, au contraire, à nouveau dilués dans la population ...... d’ailleurs, mathématiquement, une réduction en nombre absolu d’une population X n’a aucune raison (sauf avantage sélectif) d’augmenter la proportion d’un caractère génétique Y ...

                                Pour les Alpes, effectivement, manque d’Iode et consanguinité ont parfois créé quelques particularismes dans certaines de nos vallées, particularismes qui tendent à se réduire (encore que, parfois ....)

                    • Akhu
                      Akhu répond à A déménagé le 3 mai
                      Des yeux derrière la tête
                      • Posté à 02h19 le 02/05/2011
                      • Internaute 119883
                        Des yeux derrière la tête

                      Un vaccin contre un parasite ?
                      Quelle drôle d’idée ...

                      • A déménagé le 3 mai
                        A déménagé le 3 mai répond à Akhu
                        écriveuse
                        • Posté à 10h01 le 02/05/2011
                        • Internaute 112096
                          écriveuse

                        Et pourtant...
                        Lien

                        • Akhu
                          Akhu répond à A déménagé le 3 mai
                          Des yeux derrière la tête
                          • Posté à 12h45 le 02/05/2011
                          • Internaute 119883
                            Des yeux derrière la tête

                          Je ne conteste pas que certains en aient eu l’idée, mais je doute quelque peu qu’ils obtiennent des résultats.
                          Le problème du palu n’est pas de disposer de médicaments, il en existe plusieurs, d’une efficacité acceptable, mais ils sont inaccessibles aux populations les plus pauvres.

                          • A déménagé le 3 mai
                            A déménagé le 3 mai répond à Akhu
                            écriveuse
                            • Posté à 13h30 le 02/05/2011
                            • Internaute 112096
                              écriveuse

                            Si la recherche se consacrait aux maladies des pauvres, cela se saurait ! Les pauvres servent à l’expérimentation des médocs qui soigneront les riches...

                            • Akhu
                              Akhu répond à A déménagé le 3 mai
                              Des yeux derrière la tête
                              • Posté à 13h36 le 02/05/2011
                              • Internaute 119883
                                Des yeux derrière la tête

                              Je suis presque d’accord avec vous, sauf sur la fin.
                              Les pauvres servent à expérimenter des médicaments qui seront vendus aux riches, rien ne garantit qu’ils les soigneront, .

        46 autres commentaires
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